Charakterklassenwechsel

[Caradoc]

@Hornack:

Also wenn mein As zu seinem Waffenmeister sagt:"Ich möchte eine Ausbildung zum Krieger machen!"

Dann sagt der ganz gewiß nicht: "Pech gehabt, Du bist Assassine!"

 

Der wird sagen: "Gib Geld..." und dann bildet er mich aus.

 

Ich denke, Ihr sehr das alles ein wenig verkrampft. Klar, ich habe am Anfang gesagt, ich will einen As spielen und jetzt will ich ihn halt eine Kriegerausbildung machen lassen. Was ist daran unlogisch?

Dass das Ganze nicht leicht wird, weiß ich auch aber ich will ja auch eine ganze Zeit aussetzen und viel Geld und EP investieren. Schliesslich habe ich ja jetzt erst die Möglichkeit, mir eine solche Ausbildung zu leisten.

 

Aber okay, wenn IHr das bei Euch nicht zulassen würdet. Ich denke, irgendwie krieg ich das hin.

 

Ich werde berichten, was aus Caradoc geworden ist.

 

Caradoc

[Hornack Lingess]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Caradoc am 9:49 am am Mai 18, 2001

@Hornack:

Also wenn mein As zu seinem Waffenmeister sagt:"Ich möchte eine Ausbildung zum Krieger machen!"

Dann sagt der ganz gewiß nicht: "Pech gehabt, Du bist Assassine!"

 

Der wird sagen: "Gib Geld..." und dann bildet er mich aus.

Caradoc</span>

Dagegen ist nix einzuwenden. Nur wird der Ausbilder vermutlich feststellen, daß dein As nicht ganz so schnell lernt wie ein normaler Kr und deshalb wird er über kurz oder lang auch die Lernkosten nach oben treiben. Und genau so ists in den Regeln ja auch vorgesehen. Ein As lernt Waffen halt nicht so billig wie ein Kr, dafür lernt der auch Schleichen doppelt so teuer. Und was man 10 Jahre lang nicht gelernt hat, wird man nicht in kurzer Zeit zu ebensolcher Perfektion bringen wie der Kr, der sein Leben lang nix gemacht hat, außer Waffentraining.

Deshalb sind die Lernregeln gut so wie sie sind.

 

Ich hab nur einfach was gegen Spieler, die immer auf die Lernkosten schauen und dann plötzlich ihren Charakter ändern wollen, wenn sie merken, daß es ein anderer billiger kriegt. Das klingt bei dir manchmall schon so. Entschuldige, falls ich das mißverstanden haben sollte. Aber bei mir in der alten Gruppe gab es einen Magier, der immer sagte: "Den Spruch lern ich nicht, den kriegen (Heiler, PW,...) billiger." Die Diskussion hier erinnert mich an ihn.

Hornack

[Wintermute]

Also ich denke mir eher, daß es doch egal ist, welche Charakterklasse man wählt. Ein Spieler hat eine gewisse Vorstellung seiner Figur und der SL sollte im Idealfall ihn darin unterstützen.

Natürlich soll das kein Freibrief sein, alle Fähigkeiten billig zu kriegen und einen Superhelden zu erschaffen. Aber wenn ein Spieler kein Powergamer ist, dann ist alles doch nur eine Frage des Gespräches zwischen Sp und SL:

Der Sp muß eine klare (und faire) Vorstellung haben und der SL muß für Ausgewogenheit sorgen.

 

Wenn also ein As mit dem beschriebenen Background zu einem Kr wird, dann kriegt er halt manche Fähigkeiten vom Kr (also billiger) und die vom As teuerer. Nur muß er dann halt auch einen Kr spielen, also nix mehr mit Anschleichen und Meucheln usw.

Da ist der Charakter dann doch eh ausgewogen, oder nicht?

 

Wintermute

 

[Caradoc]

"Was bringt mir das denn?"

Ist auch so eine nette Frage, die ich immer wieder von meinen Spielern hör....

 

Aber prinzipiell habe ich auch etwas gegen solche Powergamer wie Du sie beschreibst, aber ich finde auch, man sollte nicht jede Entwicklung eines Charakters von vornherein ausschliessen, nur weil sie in den Regeln nicht drinsteht.

Natürlich sollte man es seinen Spielern auch nicht zu leicht machen.....

 

Ich denke halt nur:

Wer einen Krieger spielt, der sollte auch wie ein Krieger lernen dürfen. Dass ich dann natürlich die As-Fähigkeiten nicht mehr billiger bekomme ist für mich klar. Deswegen ist es nicht unbedingt nur ein Vorteil.

 

Caradoc

[Arbo Moosberg]

Hallo nochmal!

 

@Caradoc:

 

Natürlich kannst Du das handhaben, wie Du es gern möchtest.

 

Doch als Spielleiter hätte ich einige Vorbehalte, die mich dazu veranlassen würden, eine von Dir vorgeschlagene Lösung (As => Kr) nicht zu akzeptieren. Meiner Meinung nach wird nämlich das Gruppengleichgewicht empfindlich gestört. Außerdem können falsche Anreize entstehen - stell Dir mal vor, jeder würde seine ursprünglichen Fähigkeiten "günstig" maximieren und dann einfach sagen, er/sie müßte die "Charakterklasse" wechseln, wobei andere Fähigkeiten nunmehr günstig maximiert(gesteigert) werden könnten. Dies trifft zumal deshalb zu, weil eine einmal vom SpL zugelassene Regelung nur schwer den anderen Spielern entsagt werden kann.

 

Andererseits fehlt mir etwas der rollenspielerische Aspekt - wenn jemand einen andere "Klasse" möchte, muß doch etwas vorausgegangen sein - dies ist keine "Heute-kauf-ich-mir-eine-Semmel"-Entscheidung. Wie Hornack schon sagte, fällt es jemandem, der einen Großteil seines Lebens in einer "Klasse" tätig war, schwerer, andere "Klassenfertigkeiten" zu lernen - gerade dies ist ein Konflikt, der sich lohnt, auch ausgespielt zu werden. Gerade Allrounder können nicht überall spitze sein!

 

Bei dieser Diskussion ist mir aber noch etwas aufgefallen. Eigentlich ist es falsch, zu behaupten, in Midgard gäbe es Charakterklassen. Für mich gleichen diese eher einer "Anfangskarriere", denn in andere "Klassen" kann man meist (Ausnahme ist Magie) problemlos "wechseln". Mit der Anfangskarriere legt der Spieler also neben den körperlichen Attributen fest, welche Fertigkeiten sein Charakter besonders gut beherrschen soll. Aus dem Zusammenspiel von verschiedenen Fertigkeiten entstehen dann solche Profile wie "Spitzbube" etc. Ausgehend von dieser Betrachtung erscheint es vielleicht etwas klarer, daß Charaktere nicht zweimal "gute" Fertigkeiten besitzen sowie auch nicht wechseln können.

 

Entsprechend sollte man "Anfangskarriere" nicht mit Berufen verwechseln. Berufe können natürlich mehrfach gelernt werden. Eine "Anfangskarriere" allerdings hat man nur einmal.

 

Ich persönlich glaube nicht, daß Midgard mit seiner Regelung die Vielfalt eines zu spielenden Charakters eingeschränkt hat

 

-gruß,

Arbo Moosberg

[Caradoc]

Ein Krieger bekommt seine Ausbildung vielleicht mit 16 Jahren und die dauert dann so 2 Jahre etwa schätz ich mal. Wenn man sich einen durchschnittlichen Midgard-Krieger anschaut, dann kann der danach mindestens sechs Waffen, Kampftaktik, Kampf in VR, Reiten und so weiter....

 

Dann kann doch jemand, der vielleicht 24 ist auch eine komplette Grundausbildung zum Krieger machen, die vielleicht nicht so lange dauert, weil er schon ganz gut kämpfen kann und sowieso schon viel Erfahrung in Kämpfen gesammelt hat.

 

Der rollenspielerische Aspekt ist doch denke ich bei meiner Figur sehr gegeben (s.o.), den Konflikt habe ich ausgespielt (soweit ich konnte, denn meist bin ich der SL).

 

Caradoc

[Hornack Lingess]

Tja, für mich beginnt der Weg des Kriegers, Magiers etc. schon viel früher, nämlich direkt nach der Geburt, spätestens aber im 3./4. Lebensjahr.

 

In einer mittelalterlichen Welt ist die Entscheidungsfreiheit recht eingeschränkt. Das heißt, die Eltern o.a. entscheiden größtenteils, was aus ihrem Zögling wird, nicht der Zögling. Wenn die Eltern wollen, daß der Sohn ein Krieger wird, dann wird er das auch, wenn er nicht zu unbegabt dafür ist. Heftige Einschnitte in die Sozialisation sind natürlich immer möglich.

 

Ein Krieger wird nicht zum Krieger, weil er ein, zwei Jahre lernt, wie man ein Schwert richtig hält, sondern sein Denken wird entsprechend geschult. Diese Entwicklung kriegst du nicht aus dem Kopf.

 

Heutzutage fangen Spitzensportler schon mit 5/6 Jahren an, Tennis zu spielen, wenn sie ein Tennisstar werden wollen. Wer mit 24 Jahren zum ersten Mal den Schläger in die Hand gedrückt bekommt, kann diese 18 Jahre Unterschied und Erfahrung einfach nicht mehr aufholen. Ersetze Tennisspieler durch Krieger und du hast das Äquivalent für Midgard. Deshalb wird der 24jährige As auch nie die Kr-Fertigkeiten so schnell lernen wie ein Kr, sondern immer wie ein As.

Hornack

[Arbo Moosberg]

Warum geht Ihr eigentlich andauernd nur vom "Lernen" aus?

 

Wie ich oben schon andedeutet habe, geht es doch bei den "Charakterklassen" eigentlich nur darum, für was jemand geeignet ist. Bei der "Geburt" legt der Spieler (das Schicksal) einige Fertigkeiten dem Charakter in die Wiege, die er/sie besonders gut kann - solche, die ihm als Abenteurer vom Rest Midgards und von den anderen Abenteurern unterscheiden. Und eben solche kann man sich als Charakter nicht raussuchen oder ändern. Der Schicksalsaspekt spielt da meiner Meinung nach eine recht große Rolle.

 

Hätte z.B. Hornack's Spitzensportler kein Spitzensportler werden wollen, würde aus ihm keinesfalls ein "Spitzenrechner" oder "Spitzenmaler" werden müssen - alles Talente, die nicht jeder hat, die aber sehr wohl dazu beitragen könnten, jemanden einer gewissen "Klasse" (z.B. "Spitzensportler" ) zuzuordnen.

 

-gruß,

Arbo Moosberg

[Hiram ben Tyros]

Hallo,

 

nochmal zurück zu den Basics. Einige der genannten Einschränkungen finde ich ganz gut, aber letzten Endes geht es doch darum Spass am Spiel zu haben. Wennn also jemand unbeding die Charakterklasse wechseln will, sollte dies möglich sein. Das Regelsystem sieht ja auch den Wechsel Kämpfer-> Zauberer vor. Warum sollte ein wechsel innerhalb der Kämpfer/Zauberer Kategorie unmöglich sein. Wenn ein Priester durch diverse Ereignisse überzeugt wird zu einem anderen Gott seines Pantheons überzutreten ist dies sicherlich ungewöhnlich und mit vielen Problemen verbunden sollte aber nicht unmöglich sein. Ich würde dies mit dem Wechsel eines Katholischen Pfarrers in eine Altkatholische Gemeinde einschließlich der Übernahme der dortigen Pfarraufgaben vergleichen. Dies habe ich in meinem Bekanntenkreis tatsächlich erlebt.

 

Aber zurück zum Problem As/Kr. Wie Serdo beschrieben hat ist er ja gerne bereit eine längere Auszeit zu nehmen, um sich zum Krieger schulen zu lassen und entsprechend Gold und EP zu zahlen. darüber hinaus hat er wohl im Spiel bereits gezeigt, dass er sich inzwischen mehr als Krieger denn als Assassine fühlt. Der Wechsel sollte also möglich sein.

 

Ich bin aber dagegen ein zweites Mal Grundfertigkeiten etc. für einen Krieger auszuwürfeln. Viel besser fände ich es, wenn der Spieler mit seinem SL bespricht welche Fähigkeiten der Charakter zwingen auf welcher Stufe beherrschen muss um in seiner Kultur als Krieger anerkannt zu werden (Waffen, soziale Fertigkeiten, Kampftaktik etc.). Diese Fähigkeiten muss er dann auf den entsprechenden Wert zu den Lernpunkten eines Assassinen erlernen. Bestandteil des Wechsels sollte natürlich die Suche nach entsprechenden Lehrmeistern sein, die bereit sind ihm dies beizubringen. Nicht jeder Krieger wird bereit sein einem Assassinen, nur weil dieser gut zahlt und Burgherr ist an seinem Wissen teilhaben zu lassen. Dies kann bereits zu einem eigenen Abenteuer werden (prüfung der moralischen Reife des Schülers etc.).

 

Wenn alle Fähigkeiten erlernt sind findet der Wechsel in die neue Charakterklasse statt mit allen damit verbundenen Vor- ud Nachteilen.  Insbesonder kann der SC neue Fähigkeiten ausschließlich gemäß dem Lernschema der neuen Charakterklasse erlernen. Als Ausgleich für den späteren Wechsel, wird dieser SC niemals in der Lage sein die Klassentypischen Fähigkeiten auf der gleichen Stufe zu beherrschen wir ein Charakter der im gleichen Grad ist und von Anfang an Krieger war. Er hat schließlich die ersten Jahre seines Abenteurerlebens nur wenige typische Fähigkeiten seiner neuen Charakterklasse gelernt.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es!

[Arbo Moosberg]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hiram ben Tyros am 1:36 pm am Mai 23, 2001

 

Diese Fähigkeiten muss er dann auf den entsprechenden Wert zu den Lernpunkten eines Assassinen erlernen. </span>

 

Mit den Lernpunkten, daß ist O.K. - aber ab welchen Wert ist man da Krieger. Ab 10+?

 

Da darf sich ja ein Krieger Gr.1 überhaupt nicht Krieger nennen

 

-gruß,

Arbo Moosberg

[Wiszang]

Hallo Leute !

 

Also ich wäre eher dafür Charakterklassen nicht wechseln zu dürfen/wollen/sollen. Ich hab mal einen Schamanen gespielt und der Spielleiter war dann der Meinung das das eher ein Hexer wäre und hat mich "zwangskonvertiert". Junge, Junge das war ein Ärger! Mit der Folge, das der Charakter absolut nicht mehr Midgard-Konform ist. Heute stört mich das nicht mehr, aber damals hat es richtig gekracht.

Hier liegt der Fall anders, da will ein Spieler wechseln. Dann soll er sich aber lieber einen neuen Krieger auswürfeln, den kann er dann auch so spielen wie er will und der Kuddelmuddel bleibt aus. Ein As ist nun mal kein Kr und wird es nie werden. Eine Ausbildung zu einer "Charakterklasse" entscheidet wie die Anlagen geschult werden. Sonst könnte man ja auch gleich Doppelcharakterklassen erstellen wie Wa/Or, nur weil man da so viele schöne Fähigkeiten miteinander verbinden kann. (Oder wie wäre es mit einem Hx/Beschwörer? Das wäre ja dann auch machbar!) Regeltechnisch lernt er immer wie As. Wenn er allerdings diesen As bewußt "falsch" lernen läßt und diesen dann auch so ausspielt so kann der Meister das ja mit dementsprechenden EP belohnen.

Alles Gute

Rico

[Argol]

Um mal zu dem Gl"ucksritter/Assasine-Ph"anomen zu kommen:

Ich kenne da so ein Buch, da f"angt ein kleiner Depp an sich als Dieb rumzuschlagen um dann als J"ungling Krieger zu werden und sp"ater dann der cheffigste Magier einer ganzen Region zu werden (Na wer hat's erkannt ?? Forgotten Realms ... E....l....) ok genug.

Wer sich so die Vorteile ansammeln will, der soll was anderes Zocken (DSA ?? AD&D ??).

Das man mal den Glauben verlieren und einen neuen ergreifen will, das halte ich f"ur nicht unm"oglich. Hier sollte der SL aber gn"adig sein in Bezug auf die Spr"uche die man mit konvertieren kann. Alle wird nicht immer gehen.

Bei den K"ampern w"urde ich sagen: Pech gehabt. Man kann zwar seine Einstellung "andern, aber aus einem Assasine wird kein Krieger, was den Umgang mit Waffen angeht. Wenn der AS unbedingt GL werden will ok, aber er steigert wie ein AS, was im "ubrigen kaum Nachteile mit sich bringt.

 

Argol

[Arbo Moosberg]

Nebenbei - was unterscheidet denn z.B. die "Charakterklassen" voneinander?

 

Doch eigentlich nur, daß bestimmte (Klassentypische) Fähigkeiten "billiger" gelernt werden können. Wenn also ein Krieger nicht gezielt irgendeine Waffe lernt, sondern noch andere Interessen hat, da kann es doch auch passieren, daß ein ganz anderer Charakter (mit einer gänzlich anderen "Klasse" - z.B. Händler) eine Waffenfertigkeit gleichgut beherrscht wie der "Kämpfer". Ist der Kämpfer nun deswegen kein "Kämpfer" mehr - oder ist der andere Charakter (Händler) nun ein Kämpfer?

 

Also in meinen Augen ist das alles nur dummes "Wertegekloppe". Ich sehe auch keinen Nachteil darin, wenn ich z.B. Händler wäre, mir Fähigkeiten anzulernen, die mich dann eher als Krieger gelten lassen würden - nur halt zu Händler-Preisen. Wäre dies mittels Regelwerk nicht ableitbar, so würde ich bei meinen Spielern bestimmt erwarten, daß sie, wenn es halt zu einem von Euch genannten "Klassenwechsel" (besser eigentlich "Orientierung") kommen sollte, mit Einschränkungen zu rechnen haben.

 

-gruß,

Arbo Moosberg

 

(Geändert von Arbo Moosberg um 11:50 pm am Mai 25, 2001)

[Hiram ben Tyros]

@ Arbo Moosberg am 23.05.

 

So kann man das natürlich auch sehen!

 

Aber welcher Grad 8 As (nur als Beispiel, bin grad zu faul zum nachlesen) wird sich schon gern wie ein Grad 1 Kr behandeln lassen :biggrin:?

 

Deshalb hab´ich vorgeschlagen er soll sich mit seinem SL abstimmen, damit er wenigstens annähernd den Eindruck eines seinem Grad entsprechenden Kriegers machen kann. Die Werte sind dann gewissermaßen MINDESTANFORDERUNGEN an einen Kr dieses Grades innerhalb der Kampagne.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Lars]

Um mal die alte Diskussion wieder aufleben zu lassen (ich wurde sozusagen hierher verschoben):

Warum sollte es für einen Sp nicht möglich sein As zu werden, wenn er nach den alten (! ) Regeln auch Zauberer werden könnte?

Wenn also irgendwann die Geschichte mit den Doppelcharakteren neu reglementiert werden würde, würde ich mir zumindest eine flexiblere Handhabung wünschen, oder so etwas direkt unterbinden (entweder oder eben)

Denn für mich ist der Unterschied nicht klar, warum jeder Kämpfer nach M3 Zauberer werden kann (ich weiß, viele EP und viel Zeit) und umgekehrt, allerdings kein Wechsel Kämpfer zu Kämpfer oder Zauberer zu Zauberer möglich sein soll.

Demzufolge sollte dann auch so was wie Krieger zu Barde (Beispiel! ) oder umgekehrt möglich sein (mal von den Kosten abgesehen , es geht nur um die Möglichkeit).

Übrigens konnte jeder Zauberer durch das Lernen des Zaubers "Lehrersuche" nach M3 Regeln Beschwörer werden.

Natürlich sehe ich auch das Problem, daß man dann schnell bei D&D Regeln ist, wo ständig hin- und hergewechselt werden kann, nur um den Charakter zum "Alleskönner" zu optimieren... allerdings geht es mir hier nur um die Möglichkeit (! ), inwieweit man das dann als SL zuläßt ist jedem ja selbst überlassen!

 

- Lars

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Lars @ März. 07 2002,17:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Denn für mich ist der Unterschied nicht klar, warum jeder Kämpfer nach M3 Zauberer werden kann (ich weiß, viele EP und viel Zeit) und umgekehrt, allerdings kein Wechsel Kämpfer zu Kämpfer oder Zauberer zu Zauberer möglich sein soll.

- Lars<span id='postcolor'>

Wenn ein Kämpfer zum Zauberer wird, gewinnt er dadurch etwas hinzu: er kann zaubern. Wenn ein Sp zu einem As werden will, ändert sich an dem, was er lernen kann, nichts. Ausser den Lernkosten. Und von denen weiss der Charakter nichts, nur der Spieler. Somit hat auch nur der Spieler ein Interesse, sein "kleines bisschen Powergamer" zzu verwirklichen, wenn er an einen Charakterklassenwechsel denkt

Bei Midgard kann jede Charakterklasse jede Fertigkeit lernen. (Von ein, zwei Ausnahmen wie Thaumatographie mal abgesehen.)

Ein Wechsel von einem zum anderen Zauberertyp ist ähnlich zu bewerten, denn auch dadurch ändern sich (fast) ausschließlich die Lernkosten.

 

Die Midgard-Regeln sind allerdings recht einfach gehalten, d.h. solche Spezialfälle wie "Ein Sp, der zum Krieger werden möchte" sind nicht durch einen Charakterklassenwechsel möglich. Allerdings kann der Sp durch investieren von sehr viel Schweiss, Mühe und GS leicht zu einem besseren Krieger werden, als ein normaler Krieger.

 

Vielleicht hilft dir das weiter, Lars.

Hornack

[Lars]

hmmm... stimmt! allerdings kränkt mich dieser leichte Powergamer-Vorwurf jetzt ja schon etwas

allerdings glaube ich, daß wenn man sich auf z.B. Kriegerfertigkeiten konzentriert ( als Sp), daß einem das Lernen derselbigen dann irgendwann genauso leicht fällt, wie einem "echten" Krieger, demzufolge sehe ich nicht ein, warum dann nicht Waffenfertigkeiten zu Grundfertigkeiten werden sollten und Sp-Fertigkeiten zu dementsprechend Standard- oder Ausnahmefertigkeiten.

Bei der Zauberei ist das ja nicht anders, wenn ich mich als Krieger als Magier ausbilden lasse, kann ich irgendwann die Zauber lernen, allerdings ist dann das Waffenlernen ab diesem Punkt schwerer und zudem gewinne ich ja nicht nur die Zauberfertigkeiten, sondern auch so Sachen wie Sagenkunde, Zauberkunde und L/S als Grund-F. hinzu. Das Beispiel wird natürlich besser bei anderen Zauberklassen wie z.B. Druide oder Schamane, weil da die Liste der Fertigkeiten wesentlich größer ist. Auf einmal kann man dann Tarnen als Grundfertigkeit oder Kräuterkunde etc. und das konnte man auch vorher immer schon, nur eben zu höheren Lernkosten.

Mir geht es bei dieser (rein theoretischen!! Diskussion nicht mal unbedingt  um die Lernkosten (aus dem Alter bin ich raus), es geht auch um den ideologischen Hintergrund: denn wenn ich einen Spitzbuben spiele, der eigentlich ein Krieger ist, weil er sich z.B. auf genau das kriegertypische konzentriert,  warum sollte er dann nicht irgendwann zum Krieger wechseln können? (Sp zu Kr ist übrigens ein denkbar schlechtes Beispiel)

 

- Lars

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Lars @ März. 08 2002,14:03)</td></tr><tr><td id="QUOTE">wenn ich einen Spitzbuben spiele, der eigentlich ein Krieger ist, weil er sich z.B. auf genau das kriegertypische konzentriert,  warum sollte er dann nicht irgendwann zum Krieger wechseln können? (Sp zu Kr ist übrigens ein denkbar schlechtes Beispiel)

 

- Lars<span id='postcolor'>

Weil der Charakter gar nichts von Charakterklassen weiss. Er würde höchstens seinen "Beruf" vom Sp zum Kr wechseln, aber niemals erfahren, dass er die Charakterklasse gewechselt hat. "Charakterklasse" ist ein reiner Regelbegriff für uns Spieler und auf Midgard nicht existent.

 

Der Sp würde sich auch nie beschweren, dass ein Kr seine Waffen leichter lernt, denn er würde das einfach auf Begabung schieben...

Hornack

[Lars]

Können wir vielleicht die semantische Diskussion verschieben?   

 

Es geht mir letztlich darum, daß das, was du Begabung nennst, nur die Folge von erhöhtem zeitlichen Aufwand ist (IMHO).. schließlich, um mal auf mein Beispiel zurückzukommen, ist der Krieger nach 5 Jahren Druidenausbildung auf einmal auch ziemlich begabt, was Tarnen und Kräuterkunde angeht.

 

- Lars

 

 

 

 

[Kazzirah]

Ich würde es eher als "statistische Neigung" bezeichnen...

Es ist schliesslich nichts weiter als ein Regelmechanismus.

Wenn Du unbedingt einen Sp zum As mutieren lassen willst, dann brich den Mechanismus eben auf. Dann gibt es einen vollgültigen Wechsel. So what?

Ich würde in einem solchen Fall allerdings voraussetzen, dass der Char zuvor sich glaubwürdig in diese Richtung entwickelt hat.

[Lars]

Der Ausdruck gefällt mir... "statistische Neigung" ...

Und die glaubwürdige Entwicklung würde ich natürlich in jedem Fall voraussetzen... allerdings ist das rein theoretisch und ich wollte ja auch nur zum Ausdruck bringen, daß wenn man schon Klassenwechsel (irgendwann mal) "offiziell" reglementieren will, ich mir dann auch diese Option wünschen würde. Mehr eigentlich nicht.

 

- Lars

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Lars Erstellt am März. 08 2002,14 : 03

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... Mir geht es bei dieser (rein theoretischen!! ) Diskussion nicht mal unbedingt  um die Lernkosten (aus dem Alter bin ich raus), es geht auch um den ideologischen Hintergrund: denn wenn ich einen Spitzbuben spiele, der eigentlich ein Krieger ist, weil er sich z.B. auf genau das kriegertypische konzentriert,  warum sollte er dann nicht irgendwann zum Krieger wechseln können? ...<span id='postcolor'>

Sorry, Lars, aber es geht Dir doch um Lernkosten. Schließlich willst Du nichts anderes als veränderte Lernkosten haben. Den "idelogischen Hintergrund" Deiner SpF kannst Du jederzeit wechseln. Das ist freies Rollenspiel, dafür brauchst Du keine Regeln. Beispiel: Eine Assassine kann seine Organisation verlassen und fortan statt eines idealistischen Meuchlers seiner Majestät einen profanen Dieb in einer Diebesgilde geben. Damit verhält er sich wie ein Spitzbube. Warum dieser Wechsel im Verhalten aber mit einem Wechsel der Lernschemata verbunden sein sollte, ist mir nicht klar. Meinst Du etwa wirklich, daß ein Spitzbube gut stiehlt, weil er eine lockere Lebenseinstellung hat, während ein Assassine gut meuchelt, weil er "im Grunde seines Herzens ein Fanatiker ist" (wie JEF so unsterblich formulierte)?

 

Den Wechsel von einem Abenteurertypus zum anderen würde ich als Hausregel - vor allem in Absprache mit dem SL und dem Rest der Gruppe - jederzeit zulassen. Da kann jede Gruppe natürlich, wie sie will. Aber als Regeländerung, wie Du sie anregen willst, halte ich das für überflüssig. Mit einem jederzeitigen Typenwechsel könnte ein Spieler sich nämlich den Vorteil verschaffen, erst die Grundfertigkeiten des einen Typus perfekt zu erlernen und dann die des anderen. Um diesen Vorteil der "schrittweisen Perfektionierung" auszugleichen, müßte so ein Typuswechsel daher mit Zeitaufwand und Lernkosten in Gold und EP verbunden werden. Ergebnis: Die SpF muß die Zusatzkosten sofort bezahlen, die sie ohne den Typuswechsel nach und nach gehabt hätte (wenn z. B. der nicht zum Lernschema Spitzbube gewechselte Assassine Stehlen zu Standardkosten steigern würde). Hornack hat bereits mehrfach betont, daß Kämpfer so gut wie jede Fertigkeit lernen können. Wenn ein As zum Sp werden will, so kann er das ohne jede Regelerweiterung tun, indem er dessen Fertigkeiten zu den höheren Lernkosten steigert. Wenn es Dir also wirklich nicht um Lernkosten geht, hast Du beim Typuswechsel innerhalb von Kämpfern kein Problem.

 

Hendrik, dessen Abenteurer ohnehin meist nicht den in den Regeln beschriebenen Stereotypen entsprechen

[Lars]

Auch wenns mir ja anscheinend niemand glaubt, es geht nach wie vor nur um Theorie, ich will und werde meinen Char nie wechseln, weil ich mir die vorher sorgfältig aussuche und zudem bin ich sowohl als SL  als auch als Spieler ein extremer Optimierungsgegner und das sieht unsere ganze Gruppe ähnlich, also muß sich niemand Sorgen um meine Spielmoral machen!!!

 

Ich sage nur, daß wenn ein Wechsel Kämpfer zu Zauberer regeltechnisch möglich ist ("Klassenwechsel", was ja nur eine Terminologie des Spielers und nicht des Chars ist s.o. ), dann muß  aus bereits angeführten Gründen dasselbe für Zauberer zu Zauberer und Kämpfer zu Kämpfer gelten.

Ein Spitzbube stiehlt einfach deswegen gut, weil er es oft tut... so sehe ich es. Und jeder Assassine der eine hohe Gs hat, kann mit viel Übung ein guter Spitzbube werden. D.h. wenn ich als Assassine Stehlen auf +15 steigere, habe ich es so oft trainiert, daß es eigentlich mir ähnlich leicht/schwer fallen würde wie einem vergleichbar guten Spitzbube... (das basiert auf der Annahme das Grundfertigkeiten deswegen Grundfertigkeiten sind weil sie klassentypisch häufig praktiziert werden)

Ich wehre mich gegen die Ansicht die Charakterklasse wäre angeboren und damit festgelegt (und werde das auch weiter tun), weil diese meiner Meinung nach nur eine Sache der Ausbildung ist. Teilweise angeboren sind Eigenschaften wie St, Gs, Gw etc. ....

 

Und nochmal: Der Rat, daß je nach Gruppe zu handhaben, ist zwar nett gemeint, aber völlig unnötig, weil ich das erstens eh tue und zweitens das auch ausgeglichen hinbekommen würde.

 

So und um es nochmal abschließend und endgültig klarzustellen: Erstens würde ich die Möglichkeit für Käm/Zau eh maximal nur Elfen zustehen und zweitens würde ich mich auch weiter gegen Klassenwechsel/Doppelcharaktere aussprechen, selbst wenns offiziell wäre!!!!

 

Es geht hier nur um Konsequenz, wenn das eine (Zau zu Käm und umgekehrt) regeltechnisch möglich ist, muß das andere (Käm zu Käm und Zau zu Zau) aus rein logischen Gründen ebenfalls möglich sein!

 

Und rein interessehalber: Warum kann ein Krieger nach seiner Ausbildung zum Druiden auf einmal deutlich einfacher Tarnen lernen? War das latent angeboren? Erkläre mir doch einfach mal warum ein Spitzbube gut stiehlt und ein Assassine gut meuchelt.. würde mich jetzt echt mal interessieren.

 

- Lars

[Henni Potter]

Tja, Lars, wenn es Dir um Logik geht, kann ich nur antworten: An dem Punkt sind die Regeln nicht logisch! Ich gebe Dir in der Tat recht, daß es völliger Unsinn ist, daß ein Krieger sich besser tarnen kann, nachdem er zum Druiden geworden ist (wo er doch nur Zaubern dazugelernt hat). Den Wechsel vom Kämpfer zum Zauberer und umgekehrt hat man m. E. zugelassen, weil zwischen diesen Typen ein grundsätzlicher Unterschied besteht (ob man Zaubern kann). Deswegen ist es aber gerade nicht zwingend erforderlich, daß auch Wechsel des Abenteurertyps von Kämpfer zu Kämpfer bzw. Zauberer zu Zauberer möglich sein müssen; denn zwischen diesen besteht dieser fundamentale Unterschied (Zauberfähigkeit) ja gerade nicht. Du wirfst da glaube Abenteurertypus und die Einstufung als Kämpfer oder Zauberer (für die es, glaube ich, keinen weiteren zusammenfassenden Begriff gibt) durcheinander.

 

Der Wechsel von einem Zauberertyp zum anderen wäre für mich übrigens wirklich powergaming und außerdem in bestimmten Fällen nach dem Arkanum kaum zu erklären. Den Wechsel vom Kämpfer zum Kämpfer halte ich nach wie vor für überflüssig. Noch einmal: Wenn ein Spitzbube Deiner Ansicht nach deshalb gut stiehlt, weil er es oft tut, dann benötigt er doch gerade Zeit und sonstigen Aufwand (regeltechnisch ausgedrückt als Lernzeit, EP und ggf. Gold). Sich häufig mit etwas beschäftigen, also "viel trainieren" wird im Regelwerk über erhöhte Lernkosten ausgedrückt. JEDER kann bei Midgard so gut Stehlen lernen wie ein Spitzbube, er braucht nur mehr Zeit und Geld. Der Spitzbube aber hat Talent dafür, deshalb lernt er schneller und effektiver. Deine Auffassung, die Kostenvergünstigung käme durch häufiges Ausüben zustande, steht zu den Regeln gerade im Widerspruch. Und auch in der Realität ist es nicht so, daß jemand, der eine Sache besonders oft macht, dadurch plötzlich talentierter wird. Talent hat man oder man hat es nicht. Wer es nicht hat, kann (muß) es durch mehr Aufwand ausgleichen.

 

Freundliche Gute-Nacht-Grüße,

 

Hendrik, der jetzt ins Bett geht

[Lars]

Ja leider umfasst aber jede Zauberer- und jede Kämpferklasse auch weitere Fertigkeiten, die man durch den nach M3 möglichen Klassenwechsel auch bekam. Mir ist allerdings durchaus bewußt, daß meine Argumentation die regeltechnische Einteilung der Charaktere in Charakterklassen ad absurdum führt (nicht, daß mich das hindern würde )

Wenn fundamentale Übergänge (zaubern/kämpfen)  inkl. kleinerer Übergänge (Fertigkeiten) möglich sind, müssen letztere auch logischerweise alleine möglich sein.

Der Wechsel von Magier zum Hexer ist IMO nach Arkanumregeln durchaus zu erklären (wenn auch nicht weniger verwerflich! )

Und abschließend: das mit dem Talent ist so eine Sache... wenn ich das mal gedanklich durchspiele wird man also deiner Meinung nach mit dem Talent zum Spitzbuben geboren, d.h. wenn ich als "geborener" Spitzbube Krieger werden wollte, wäre ich regeltechnisch nach wie vor ein Sp der nur Kr sein möchte, weil ich nun mal leider das eine Talent habe und das andere nicht? Das Talent spiegelt sich meiner Meinung nach z.B. in Gs wieder, die ist nämlich wirklich eher angeboren...

Und weitergehend: was für zusätzliche Voraussetzungen hat ein Spitzbube die ihn von Geburt an zum Spitzbuben werden lassen? Von In, Gs, Gw, pA etc. abgesehen...

Jetzt kann man maximal noch sagen: soziales Umfeld... okay, dann setzt man als Krieger ein Jahr aus, geht in eine Stadt wo einen niemand kennt, lernt am Anfang ein bißchen teurer Gassenwissen und tritt dann in die lokale Diebesgilde ein (das ist nicht unrealistischer als vor einer Magiergilde/Druidenzirkel aufzutauchen, mal von der Motivation als Krieger Spitzbube werden zu wollen abgesehen)

Natürlich sehe ich das Problem: Wenn ich einen Charakter spiele, aber nur die Grundfertigkeiten anderer Klassen lerne, müßte ich nach meiner Argumentation zu einer anderen Klasse werden... aber das ist rein logisch gesehen auch so. Nur wählt eben direkt jeder den Charakter, der das gut/leicht kann, was man auch lernen möchte... damit wird die Behelfsmäßigkeit des Regelmechanismus "Charakterklasse" ignoriert!

 

Ich erkenne durchaus selber, daß die Diskussion jetzt auf die Notwendigkeit eines Regelsystems hinausläuft und deswegen warte ich jetzt bloß noch auf deine Zustimmung

 

- Lars