Artikel: Physik des mittelalterlichen Bogens

[Wolfsschwester]

Artikel lesen Bearbeitet 6. März 2012 von Sulvahir

[sayah]

Ich weiss nicht was ich von der Quelle halten soll. Die physikalischen Ausführungen sind wohl etwas sehr grundlegend (aber soweit ich das beurteilen kann korrekt). Andererseits schreibt sie den Erfolg der Engländer in Azincourt dem Einsatz des Langbogens zu, was vielleicht nicht so falsch ist, vernachlässigt aber andere mindestens ebenso wichtige Gründe der Niederlage der Franzosen wie taktisches Unvermögen, scchlechtes Wetter, Ueberheblichkeit sowie Streitereien der Kommandeure und nennt ein nach heutiger Erkenntniss falsches Zahlenverhältniss der beiden Parteien (das aber dem englischen Mythos entspricht).

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Azincourt

Damit wird die Effektivität des Langbogens als Kriegswaffe in diesem Link wahrscheinlich etwas (deutlich?) überbewertet.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Wolf]

Meiner Meinung nach wird die Rolle des Langbogens nicht überbbewertet, da der LAngbogen Trotz allem die "entscheidende" Waffe gewesen ist. Zwar geb ich dir recht und die Engländer hätten ohne diese anderen Faktoren , wie der Sumpfige Boden der die Kavalerie bremst keine Chance gehabt. Auf der andere Seite ist der Langbogen jedoch wirklich der entscheidende Vorteil gewesen (meiner Meinung nach) Da mit dem Langbogen viel schwerere Pfeile abgeschossen wurden konnten waren auch die "Pfeilwolken" sehr effektiv, da diese nicht nur ihr moralische Wirkung hatten sondern auch eine sehr überzeugende Durchschlagskraft besaßen.

 

Im allgemeinen ist es meines Wissen auch so dass der Langbogen noch längere Zeit nach der Erfindung der ersten Pulver Waffen im gebrauch war , da diese schneller " Nachzuladen" war

und auch zielsicher war.

[sayah]

Zitat aus der Wikipedia:

"Zwar fand nach dem Fall Harfleurs eine Mobilmachung der Lehnsheere in den französischen Provinzen statt, aber die Heere der Herzöge von Orléans und Burgund hätten sich vermutlich auf ihrem Marsch an die Front gegenseitig bekämpft, wenn die beiden Herzöge ihnen vorangeschritten wären."

liesst man die englische Version tönt das alles etwas anders, Sicherheit was damals genau passierte gibt es also nicht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Agincourt

da ist dann auch ein wahrscheinlicher Schlachtplan aufgeführt und es werden Zahlen genannt wonach auch die Franzosen Bogenschützen hatten. Wie dem auch sei, da heisst es "Arguably, the deciding factor for the outcome was the terrain." Die Engländer hätten ausserdem einen einfachen Lanzenwall errichtet, der die Bogenschützen vor der Kavalerie der Franzosen geschützt habe. Später wird beschrieben, dass die englischen Bogenschützen sich in Handgemenge gestürzt hätten wo sie dank schlechten Bodenverhältnissen dank ihrer leichteren Rüstung bevorteilt gewesen seien sowie das während der Schlacht Teile der französischen Armee nicht verfügbar gewesen wären und dass der ursprünglich entworfene Schlachtplan nicht befolgt worden sei.

Viel wichtiger aber für unsere Diskussion hier: es kam zum Nahkampf, was impliziert, dass wesentliche Teile der französischen Armee durch den Pfeilhagel hindurch marschiert sind, was die Effektivität des Langbogens gegen eine schwere Rüstung in Frage stellt.

Wie auch immer, wir können noch lange streiten (und haben das an anderer Stelle schon getan). Die Franzosen verdanken aus meiner Sicht die Niederlage hauptsächlich ihrem eigenen Unvermögen und internen Streitereien. Damit ist der Langbogen eine billige und richtig eingesetzt auch eine effiektive Waffe (vielleicht besser die Langbogenschützen eine effektive Einheit) aber kein 'Ueberding' als die er gerne hingestellt wird.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

ps. zum Vergleich, was passiert wenn die Bogenschützen ungeschützt gegen eine Kavallerie antreten müssen

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Patay

pps. eigentlich geht es ja hier um die Physik des Bogens...

[Ma Kai]

Damit ist der Langbogen eine billige und richtig eingesetzt auch eine effiektive Waffe (vielleicht besser die Langbogenschützen eine effektive Einheit) aber kein 'Ueberding' als die er gerne hingestellt wird.

 

War nicht einer der Vorteile der Feuerwaffen, daß die im Prinzip jeder Depp bedienen konnte, während Langbogenschießen jahrelanges Training erforderte?

[Wolf]

Stimmt das erforderte jahrelanges trainig, aber in den anfängen der Feuerwaffen hatte der Langbogen eben entscheidende Vorteile in der Waffe selbst (kann nicht explodieren)

Und die Herstellungskosten waren auch billiger

 

Was jedoch den Pfeilhagel angeht ist der LAngbogen schon sehr effektiv.

Jedoch kommt es auch auf zahlreiche andere faktoren , wie Wind und Wetter an.

Die Pfeile werden ja nicht direkt auf den Feind abgefeuert, sonder Mehr oder Weniger in die Luft, sodass sie direkt von oben auf den Feind nieder hageln. Dadurch verlieren sie selbs jedoch an effektivität.

 

Der Langbogen ist keineswegs ein Überding, sondern einfach nur eine der tödlichsten Distanzwaffen dieser zeit, die eben auch Panzer durchschlagen konnten.

Im "Nahkampf" waren die Schützen jedoch ehr nutzlos, da das Training am Langbogen viel Zeit kostete. Außerdem waren meines wissen nach solche Schützen nur noch mit Langdolchen ausgesattet.

[Solwac]

Diese Rechnungen, wann wird welcher Panzer durchschlagen, sind alle ziemliche Milchmädchenrechnungen. Zum einen können zwar die Pfeile und die Bögen recht gut rekonstruiert werden, die Rüstungen aber deutlich weniger gut. Ein Stück Rüstung mit 1,2, 3 oder 4mm Dicke, was hält es aus? Gerade bei handgeschmiedetem Stahl ist das schwer zu sagen. Und leider sind kaum "echte" Rüstungen erhalten geblieben. Prunkrüstungen sind halt doch etwas anderes und der Zahn der Zeit hat sein übriges getan.

 

Ein weiterer Punkt wird nur selten berücksichtigt: Der Pfeilhagel trifft auch die Pferde und deren Rüstung kann nicht überall dick genug sein. Ein Ritter mit dicker Rüstung hingegen ist als Fußkämpfer deutlich schlechter (oder die Rüstung wiegt weniger und schützt demzufolge weniger gegen Pfeile).

 

Solwac

[Arenimo]

Um noch einen kleinen Mosaikstein in die Diskussion zu werfen:

Kataphraktoi hat in diesem Beitrag u.a. auf eine engl. Dokumentation über die Schlacht von Agincourt verlinkt. Wie bei jeder anderen Informationsquelle muss man jetzt nicht alles für bare Münze nehmen, aber die Dokumentation ist dennoch recht interessant.

Die vertreten übrigens ebenfalls die Position, dass man die Rolle des Langbogens nicht überschätzen sollte, da der Bogen prinzipiell zwar sehr stark war - die französischen Rüstungen aber ebenfalls auf modernstem Niveau waren.

 

Grüße,

Arenimo

[Akeem al Harun]

Hier haben sich mal ein paar Leute die Mühe gemacht, möglichst authentisch herauszufinden, was mittelalterliche Schusswaffen gegen mittelalterliche Rüstungen tatsächlich ausrichten können.

https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE

[seamus]

englische-langboegen-hatten-enorme-durchschlagskraft/

Man hat mal Schäden an Skeletten untersucht.

12.5.20 Wissenschaft.de

Bearbeitet 20. Mai 2020 von seamus

[Ma Kai]

2 hours ago, seamus said:

englische-langboegen-hatten-enorme-durchschlagskraft/

Man hat mal Schäden an Skeletten untersucht.

12.5.20 Wissenschaft.de

Bzw. man hat endlich mal Skelette mit Langbogen-Schusswunden gefunden. Untersuchen hätte man die wohl schon immer gern gewollt.