AP-Bonus: Berechnung

[Prados Karwan]

Ich mache mir seit einiger Zeit Gedanken über die Berechnung des AP-Bonus, die mir eigentlich nicht gefällt.

Laut den Regeln hängt der Bonus von der Konstitution - das ist unstrittig - und der Stärke ab. Zwar liefert das Regelwerk eine Begründung für diese Stärkeabhängigkeit, doch greift das meines Erachtens zu kurz, wenn man alle Charakterklassen betrachtet: Warum sollte ein Zauberer die Energie für seinen Zauberspruch aus seiner Muskelkraft beziehen? Zumal das Arkanum ganz eindeutig von der notwendigen tiefen Konzentration spricht?

 

In letzter Konsequenz werden Zauberer durch diese Regelung mehrmals belastet (ich mag nicht von Benachteiligung reden). Erstens erlernen sie die AP nach einer deutlich schlechteren Formel, zweitens erhalten sie aller Wahrscheinlichkeit nach keinen so hohen AP-Bonus wie ein Kämpfer, da sie den Schwerpunkt ihrer Werte anders setzen müssen.

 

Ich schlage daher zwei mögliche Änderungen zur Berechnung des AP-Bonus vor:

 

1: Der AP-Bonus wird ausschließlich über die Konstitution bestimmt. Dabei müsste die Berechnungsformel entsprechend angepasst werden.

 

2: Bei Zauberern wird statt der Stärke das Zaubertalent in die Berechnung des AP-Bonus einbezogen.

Das mag auf den ersten Blick widersinnig erscheinen, doch ist es regeltechnisch (Achtung, ich spreche nicht von Realismus) angemessen; zumal wenn man berücksichtigt, dass die Erklärung für die Berücksichtigung der Stärke nicht ganz stichhaltig zu sein scheint.

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

Die Kritik ist wohl berechtigt. Eine wirkliche Lösung bestünde aber m.E. nur darin einen AP-Pool zu schaffen der ausschließlich für den Einsatz von Zaubern gebraucht werden kann. Bei Kämpfen, Entbehrungen etc. helfen die über das Zt erlangten AP nicht weiter.

 

Hiram

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Sep. 30 2002,15:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Kritik ist wohl berechtigt. Eine wirkliche Lösung bestünde aber m.E. nur darin einen AP-Pool zu schaffen der ausschließlich für den Einsatz von Zaubern gebraucht werden kann. Bei Kämpfen, Entbehrungen etc. helfen die über das Zt erlangten AP nicht weiter.

 

Hiram<span id='postcolor'>

Deswegen schrieb ich ja, dass es nicht um Realismus geht. Bei Kämpfen und Entbehrungen helfen nämlich auch die aus der Stärke gewonnenen AP nicht weiter.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Rana]

Du hast Recht, Prados, aber man könnte es auch anders Regeln:

 

Die AP bleiben so wie sie sind. Zusätzlich bekommen die Zauberer noch Zauber-APs: Vorschlag 1W3xGrad+(Zt/20 + In/30).

 

Zaubert er, wird 1 ZAP abgezogen, der evtl. Rest von den normalen AP. Sind die normalen APs aufgebraucht, können nur noch Zauber gewirkt werden, die höchstens 1 AP kosten.

 

Der Zauberer ist dadurch immer noch schlecht im Kampf, weil schnell erschöpft.

 

Rana

[Kazzirah]

Aus spielertechnischer Sicht kann ich das Problem ja einsehen. Aber dennoch halte ich die Berechnung des AP-Bonus für sinnvoll.

Zwar ist es richtig, dass die Energie fürs Zaubern sich aus der Konzentration des Zauberers ergibt. Aber der AP-Verlust soll m.E. eben durchaus die körperlichen Auswirkungen des Zauberns abbilden.

Im Sinne der Regelkonsistenz halte ich es auch nicht für sinnvoll, hier eine unterschiedliche AP-Bonus-Formel nach Charaktergruppe einzuführen. Der Bonus ist bisher nun einmal unabhängig von der gewählten "Karriere" der Figur, es ist eine ihm von der Natur mitgegebene Eigenschaft.

Im übrigen kenne ich da durchaus einige Zauberer, die mit der Aufhängung an das Zt anstatt der St durchaus deutlich schlechter stünden...

[Rana]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rana @ Sep. 30 2002,15:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Zaubert er, wird 1 ZAP abgezogen, der evtl. Rest von den normalen AP. Sind die normalen APs aufgebraucht, können nur noch Zauber gewirkt werden, die höchstens 1 AP kosten.<span id='postcolor'>

Oder noch besser: Die ZAPs können höchstens so hoch sein wie die normalen APs. Regeneration 1 ZAP pro Tag (wie LP). Ein Zauberer, der einmal in einem Kampf auf 0 APs runtergeklopft wurde, braucht somit einige Zeit, bis er wieder "mehr" zaubern kann. Alternativ kann er auch nur mit normalen APs zaubern.

 

Meinungen, Kritik, Lob?

 

Rana

[Prados Karwan]

@Kazzirah

 

Aber wie lässt sich der körperliche Aspekt des Zauberns besser als über die Konstitution ausdrücken?

 

Die Unabhängigkeit des AP-Bonus, der AP-Steigerung überhaupt, wäre allerdings erst ab M4 ein Argument, da inzwischen, leider, nicht mehr zwischen den verschiedenen Techniken zur AP-Steigerung unterschieden wird.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rana @ Sep. 30 2002,15:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rana @ Sep. 30 2002,15:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Zaubert er, wird 1 ZAP abgezogen, der evtl. Rest von den normalen AP. Sind die normalen APs aufgebraucht, können nur noch Zauber gewirkt werden, die höchstens 1 AP kosten.<span id='postcolor'>

Oder noch besser: Die ZAPs können höchstens so hoch sein wie die normalen APs. Regeneration 1 ZAP pro Tag (wie LP). Ein Zauberer, der einmal in einem Kampf auf 0 APs runtergeklopft wurde, braucht somit einige Zeit, bis er wieder "mehr" zaubern kann. Alternativ kann er auch nur mit normalen APs zaubern.

 

Meinungen, Kritik, Lob?

 

Rana<span id='postcolor'>

Tut mir Leid, nur Kritik: Viel zu aufwendig in der Verwaltung.

 

Grüße

Prados

[Rana]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Sep. 30 2002,15:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Tut mir Leid, nur Kritik: Viel zu aufwendig in der Verwaltung.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Schade, sehe ich nicht so. Ist "nur" ein Wert mehr und das Zaubern wird unabhängig von der allgemeinen Ausdauer gehalten. Die Steigerung der ZAP wäre kein Extra-Wert (in der EP-Tabelle), sondern wird bei AP-Steigerung einfach zusätzlich gewürfelt. Über die Formel müßte man noch streiten.

 

Das Gegen-Argument ist mir zu wenig.

 

Rana

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Ich stimme Kazzirah voll und ganz zu. Wenn Man der Logik von Pradus folgt, so müßte man die Erschöpfung durch zaubern vollkommen von der Erschöpfung durch kämpfen oder ähnliches trennen. Im Moment ist es so, dass beide Ursachen für Erschöpfung die selbe Körperlichen und geistigen Auswirkungen haben. Atemlosigkeit, Verlust von Reflexen, Konzentrationsmangel etc.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Sep. 30 2002,15:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich stimme Kazzirah voll und ganz zu. Wenn Man der Logik von Pradus folgt, so müßte man die Erschöpfung durch zaubern vollkommen von der Erschöpfung durch kämpfen oder ähnliches trennen. Im Moment ist es so, dass beide Ursachen für Erschöpfung die selbe Körperlichen und geistigen Auswirkungen haben. Atemlosigkeit, Verlust von Reflexen, Konzentrationsmangel etc.

 

Viele Grüße

hj<span id='postcolor'>

Das erscheint mir unzulässig weit hergeholt.

Erstens ist die Konstitution auch bei mir noch die bestimmende Eigenschaft für den AP-Bonus, zweitens sind auch die von dir aufgezählten Auswirkungen, Atemlosigkeit etc., nicht auf mangelnde Stärke, sondern auf mangelnde Konstitution zurückzuführen.

Und drittens sehe ich keinesfalls den logischen Zwang, Erschöpfungen durch Zauberei von Erschöpfung durch Kämpfe zu trennen, wenn man meinen Ausführungen folgt. Das habe ich nicht geschrieben und das habe ich dementsprechend auch niemals durchsetzen wollen.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

@ Rana:

Nenn die ZAP einfach ASP (Astralpunkte) und du hast das DSA-System erfolgreich kopiert.

 

@ Prados:

Ich stimme dir zu. Die Idee, für Zauberer statt St das Zt in die Berechnung des AP-Bonusses hineinzunehmen, finde ich einfach und elegant. Wer's mag, soll's tun.

Hornack

[Rana]

@Hornack:

 

Soweit ich mich an das DSA-System noch erinnere, war das da aber anders. Da Zaubert man nur mit AEP. Ich hatte es etwas anders gedacht. War ja auch nur ein Vorschlag.

 

So long

 

Rana

[Toras]

Ich finde die regelung wie sie momentan ist gut und der Meinung, daß sie nicht geändert werden sollte.

 

Toras

[Akeem al Harun]

Auf der einen Seite hat Prados recht, auf der anderen halte ich eine Änderung an der Stelle nicht für Sinnvoll.

 

Hochstufige Zauberer sind gleichstufigen Kämpfern trotz der gringeren AP Anzahl weit überlegen. Ich glaube nicht, daß da eine "Aufwertung" von Nöten ist.

 

Zum anderen wissen wir ja auch aus dem echten Leben, daß Kopfarbeit durchaus auch körperlich erschöpft.

 

Zum dritten könnte man dann gleiche Argumente für zum Beispiel einen Spitzbuben oder Assassinen anführen. Hohe Gs/Gw könnte / sollte dazu führen, daß man seine Kräfte besser einteilen kann. Daher kann man auch Gs/Gw dazu verwenden, den AP-Bonus zu berechnen.

 

Ich mag nicht von einer Belastung oder Benachteiligung der Zauberer durch die bestehende Regelung reden. Für mich simuliert sie die "Realität" ausreichend genug. Vor allem wenn ich mir einen typischen Bücherwurm und einen typischen Sportler vorstelle.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

@HarryB

 

Eine Aufwertung dürfte im Endeffekt kaum stattfinden, schließlich ist nur der Bonus betroffen.

 

Das Argument mit der körperlichen Erschöpfung ist nicht stichhaltig, da bereits die Konstitution in die Berechnung des Bonus integriert ist. Warum aber geistige Konzentration von der Muskelkraft abhängen soll, ist mir immer noch schleierhaft.

 

Du übersiehst in all deinen Argumenten, dass das Regelsystem mit den drei unterschiedlichen Berechnungsformeln für jeweilige Charakterklassen die körperliche Verfassung bereits sehr stark berücksichtigt. Ein Kämpfer mit St90 und Ko100 wird immer mehr AP besitzen als ein Zauberer mit den gleichen Werten.

 

Abschließend: Du argumentierst mit der Simulation der Realität. Das habe ich von vornherein ausschließen wollen, weil das u.a. aus den von dir geschilderten Beispielen kein Ende finden würde. Mir geht es um den offensichtlichen Widerspruch, dass AP aus Konstitution und Stärke gewonnen werden, der Zauberer sich beim Zaubervorgang aber sehr stark konzentrieren muss und daher AP verliert. Das ist eine Regeldefinition und ausschließlich auf dieser Grundlage argumentiere ich.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Also, nochmal meine Erklärung:

 

Die Berechnung der AP erfolgt in der Spielrealität noch vor der Wahl der Charakterklasse.

 

Ob ich später mal Magier, Krieger oder Priester werde ist zu dem Zeitpunkt an dem ich bereits meinen AP-Bonus habe noch gar nicht klar. Woher soll also die Spielrealität wissen was ich mal werden will wenn sie den AP Bonus errechnet? Wenn man Deine Regel konsequent durchführt müßte es eine freie Wahl geben auf welchem 2. Wert der AP Bonus sich stützt. Das erscheint mir dann doch zu unlogisch.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

@hj

 

Deine Erklärung ist leider nicht stichhaltig. Die gesamte Berechnung der AP während der nachfolgenden Lebenszeit als Abenteurer ist von der gewählten Charakterklasse abhängig.

Weiterhin kann sich durch den Gradanstieg ein Attribut und damit auch der AP-Bonus ändern. Ein Zauberer, der stärker wird, kann plötzlich ausdauernder zaubern - ist das nachvollziehbar? Für mich nicht.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Prados, das stimmt nicht. Klassenbedingt ändert sich nicht der Ausdauerbonus. Und um den geht es ja. Die Klassenbezogenheit erfolgt durch den Gradabhängigen Modifikator.

 

Zur von Dir angesprochenen Logik:

 

Was soll an einem Blick in die Zukunft denn logisch sein? Midgard geht davon aus, dass auch Zauberer sich beim zaubern körperlich erschöpfen. Warum sollte sich also Zaubertalent auf die Körperliche Erschöpfung auswirken? Mit etwas Fantasie kann man sich aber vorstellen, dass sich die Stärke auf die körperliche Erschöpfungsfähigkeit zumindest etwas auswirkt, was sich ja in den Regeln widerspiegelt.

 

Wenn Du Deinen Spielerzauberern einen Bonus geben möchtest ist das natürlich Deine Sache und hat eigentlich kaum Auswirkungen. Aber so richtig in die Spiellogik passt das nicht.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

@hj

 

Ich bin jetzt ein bisschen spitzfindig: Ich weiß, dass die Berechnung des AP-Bonus noch vor der Charakterklassenwahl erfolgen kann. Du hast jedoch von der Berechnung der AP geschrieben, und die erfolgt nun einmal charakterklassenbezogen.

 

Die körperliche Erschöpfung durch Zauberei ist meiner Meinung nach aber schon in der AP-Berechnungsformel berücksichtigt: Zauberer erhalten fast immer nur (Grad x W6 + Grad) AP, kämpfende Charakterklassen dürfen sich vor den letzten Summanden noch den Faktor 2 oder 3 schreiben.

Jetzt zusätzlich den AP-Bonus noch von der Stärke abhängig zu machen, halte ich für eine doppelte Einschränkung der Zauberer. (Der erste meiner Vorschläge lautete nämlich, den AP-Bonus nur noch von der Konstitution abhängen zu lassen.)

 

Grüße

Prados

[Rana]

Nach Lesen der bisherigen Beiträge und Meinungen bin ich zu der Ansicht gekommen, dass meine Idee - meine spontane Idee - sch... äh, nicht so gut war.

 

Ich versuche Prados Meinung mal zu interpretieren:

 

Der Ausdauer-Bonus errechnet sich durch Konstitution und Stärke. Für Normalsterblich also durchaus gerechtfertigt, weil die Konstitution die eigentliche "Lebenskraft" simuliert und die Stärke ein Ausdruck für körperliche Kraft ist und somit Standhaftigkeit beinhaltet, was sich wiederum auf die Ausdauer auswirkt.

 

Da aber magisch begabte Personen ihre arkane Kraft nicht aus Stärke, sondern aus ihrem Zaubertalent beziehen, sollte für Sie anstatt der Stärke das Zaubertalent berücksichtigt werden, weil sie ja mithilfe ihrer Ausdauer wiederum ihre arkanen Künste freisetzen.

 

Richtig?

 

So könnte man zu dem Schluss kommen, dass sich der Ausdauerbonus a) durch Konstitution, b) durch Stärke und c) durch Zaubertalent bemerkbar machen sollte. Das wäre Charakterunabhängig.

 

Vorgeschlagene Formel: (Ko/20 + St/30 + Zt/30) - 2

 

Frei zur Diskussion.

 

Rana

[Bart]

Ich halte diese Diskussion nicht für allzu Zweckreich.

Ab einem gewissen Grad (ca. ab Grad 5) ist die Auswirkung des stärkeanteiligen AP-Bonusses doch im statistischen Mittel schon fast ohne Auswirkung.

Zumindest ist der Wurf der W6er da schon wesentlich wichtiger.

Ab Grad 8 hat dann der AP-Bonus kaum noch mehr als eine leicht verschiebende Funktion.

 

Von daher halte ich eine Änderung der Regeln für nicht besonders ausschlaggebend.

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

@Eike

 

Das stimmt.

Manchmal, vor allem auf den niedrigen Graden, können ein oder zwei AP mehr oder weniger aber ganz schön entscheidend sein. Aber darum geht es mir gar nicht. Eigentlich stört mich der Stärke-Bezug des AP-Bonus, weil er mir nicht den Überlegungen zu allen Charakterklassen angemessen erscheint.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

@Prados

 

Du bist der erste von uns beiden der von der Berechnung der AP gesprochen hat. Ich erwähnte in meinen Argumenten ausschließlich den AP-Bonus.

 

Aber erklärt, warum die Spielrealität von dem späteren Wunsch des Charakters weiss, hast Du noch nicht.

 

Mir ist Dein Wunsch die Regel zu ändern schon plausibel. Versteh mich nicht falsch. Aber ich finde keine Erklärung wie man sie logisch in die Spielrealität einbinden kann. Einfach die Aussage 'Weil ich der Meinung bin Zauberer sind benachteiligt' ist mir einfach zu mager. Ich habe Regeländerungen immer gerne plausibel erklärt. Und zwar mit der Logik der Spielwelt.

 

Ranas Ansatz erscheint mir da schon wesentlich logischer.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Noch ein Zusatz:

 

Das Zauberer benachteiligt sind halte ich übrigens auch für nicht richtig. Ich spiele sehr gerne Zauberer und fühlte mich in dieser Beziehung noch nie benachteiligt. Ich hatte sowohl als Spieler und auch als Spielleiter immer das gefühl, dass AP und Kosten der Zauber sehr gut aufeinander abgestimmt sind.

 

Viele Grüße

hj