AP-Bonus: Berechnung

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Okt. 01 2002,12:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also, nochmal meine Erklärung:

 

Die Berechnung der AP erfolgt in der Spielrealität noch vor der Wahl der Charakterklasse.

 

[...]

 

hj<span id='postcolor'>

@hj

 

Nun, das Zitat ist von dir. Und es bezieht sich eindeutig auf die Berechnung der AP, nicht auf den Bonus.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Brr stimmt. Vertippt. Aber im 2. Satz meines Beitrages stelle ich das ja klar.

 

An der Richtigkeit meiner Aussage ändert sich deswegen nichts.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

@hj

 

Weiß ich doch. Deswegen schrieb ich doch auch, dass ich spitzfindig wäre.

 

Mir geht es wirklich nicht um eine wie auch immer geartete Benachteiligung, die ich aufheben möchte. Ein Bonus sollte nur möglichst allgemein hilfreich ausfallen und nicht von vornherein überwiegend Nachteile für bestimmte Charakterklassen mit sich bringen. Ein durchschnittlicher Zauberer, dessen Spieler bei der Erschaffung den Schwerpunkt auf die zauberspezifischen Attribute gelegt hat, wird stets einen geringeren AP-Bonus besitzen als ein durchschnittlicher Kämpfer. Gleichzeitig wird der Zauberer aber auch noch, das ist aber für mich nachvollziehbar und unstrittig, einen geringeren AP-Grundwert besitzen.

 

Grüße

Prados

[Rana]

Ähäm, Hust, Ähh Prados ....

 

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir sagen könntest, ob ich mit meiner Interpretation deiner Meinung richtig liege oder nicht.

 

Rana

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Okt. 01 2002,13:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein Bonus sollte nur möglichst allgemein hilfreich ausfallen und nicht von vornherein überwiegend Nachteile für bestimmte Charakterklassen mit sich bringen.<span id='postcolor'>

Das stimmt bei Midgard nicht. Ein Bonus kann sich auch sehr schnell in einen Malus verwandeln. Ich halte das für Sinnvoll und logisch nachvollziehbar.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rana @ Okt. 01 2002,13:28)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ähäm, Hust, Ähh Prados ....

 

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir sagen könntest, ob ich mit meiner Interpretation deiner Meinung richtig liege oder nicht.

 

Rana <span id='postcolor'>

'Tschuldigung, Rana, ich wollte dich nicht vergessen. Schweigen heißt doch aber normalerweise Zustimmung. So ist es auch überwiegend hier, nur mag ich die Aufteilung in 'Normalsterbliche' und 'Zauberer' nicht, schließlich sind beides Menschen (die nichtmenschlichen Charaktere lasse ich jetzt mal außen vor).

Dein Vorschlag ist mir auch schon mal durch den Kopf gegangen; ich habe ihn dann verworfen, weil ansonsten der Einbeziehung fast aller Attribute Tür und Tor geöffnet wäre, vgl. dazu HarryBs Beitrag auf Seite 2. Allerdings erscheint er mir allmählich als sehr brauchbar, da auf diese Weise sowohl Körperkraft als auch Konzentrationsfähigkeit in den Bonus einbezogen werden können.

 

Mir ist übrigens aufgefallen, dass in meinen Anfangsüberlegungen ein Fehler steckt. Selbstverständlich müsste die Intelligenz in die Berechnung einbezogen werden und nicht das Zaubertalent.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Okt. 01 2002,13:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Okt. 01 2002,13:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein Bonus sollte nur möglichst allgemein hilfreich ausfallen und nicht von vornherein überwiegend Nachteile für bestimmte Charakterklassen mit sich bringen.<span id='postcolor'>

Das stimmt bei Midgard nicht. Ein Bonus kann sich auch sehr schnell in einen Malus verwandeln. Ich halte das für Sinnvoll und logisch nachvollziehbar.

 

Viele Grüße

hj<span id='postcolor'>

Ich ahnte, dass dieser Einwurf kommen würde. Ersetze also 'allgemein hilfreich' durch 'allgemein beeinflussend', schon stimmt meine Aussage wieder.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Halt; 'gleichmäßig beeinflussend' klingt viel besser.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Dann machts noch weniger Sinn, Prados. Warum soll ein allgemein beeinflussender Bonus/Malus keine Nachteile für eine Charakterklasse bringen? Gerade um andere Vorteile einer Charakterklasse und/oder der Verteilung der Attribute Auszugleichen macht ein solcher Bonus/Malus Sinn.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

@hj

Jetzt widersprichst du dir in gewisser Weise selbst. Du hast vorher davon gesprochen, dass das Errechnen eines Bonus noch vor der Charakterklassenbestimmung geschehen kann und daher von der Charakterklasse unabhängig sein soll. Jetzt willst du den Bonus nutzen, um gewisse klassenspezifische Nachteile oder Vorteile auszugleichen.

 

Übrigens funktioniert gerade dieser Ausgleich im Bereich der Zauberer nicht, das ist ja die ganze Zeit meine Klage. Ein Zauberer müsste enorm stark sein, um einen hohen Bonus zu erhalten und die geringe Grund-AP-Anzahl auszugleichen; eine hohe Intelligenz oder ein hohes Zaubertalent hingegen würden vollkommen unter den Tisch fallen.

 

Grüße

Prados

[Rana]

Entschuldigung angenommen.   Ich habe mir schon gedacht, dass du irgendwann darauf zu sprechen kommen wirst, aber ich bin halt manchmal etwas ungeduldig. Das mit der Intelligenz erscheint mir auch logischer.

 

Aber um mal eine Argumentation dafür zu bringen, hier eine Erläuterung, warum untenstehende Formel "richtig" sein könnte:

 

Die Ausdauer eines Menschen wird bestimmt durch mehrere Faktoren:

 

a) die Gunst des Schicksals:

Trotz gleicher körperlicher und geistiger Verfassung eines Menschen können Unterschiede in der Ausdauer auftreten. Menschen, die ihren Körper trainieren, haben i.d.R. eine höhere Ausdauer als andere. (= Unterschiede in den Charakterklassen und Würfelglück)

 

b) die Konstitution:

Menschen mit einer höheren Konstitution haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, mehr Ausdauer zu besitzen (Ko/20 im AusB)

 

c) die Stärke:

Die Stärke steht für körperliche Kraft. Mit mehr Kraft hat man mehr Kraftreserven und das wirkt sich auf die Ausdauer aus.

 

d) die Intelligenz:

Die Intelligenz bringt zwar nicht mehr Ausdauer an sich, aber durch intelligente Handlung spart man instinktiv Ausdauer und teilt sie besser ein. Im Spiel wirkt sich das auf den Ausdauerbonus aus.

 

Formel: Ausdauer-Bonus = (Ko/20 + St/30 + In/30) - 2

 

Besser?

 

Rana

[Abd al Rahman]

@Prados

 

Ich widerspreche mir nicht. Da erwartungsgemäß Charaktere jeweils hohe und niedrige Attribute haben dienen ein jeweiliger Bonus und Malus als Ausgleich zu den anderen Werten. Das ist unabhängig davon wann dieser Bonus/Malus berechnet wird.

 

Und nochmal: Da die niedrigen AP Kosten der zur Verfügung stehenden Zauber den geringen AP von Zauberern Rechnung tragen sehe ich keine doppelte Benachteiligung von Zauberern. Im Gegenteil, ich sehe die hohen AP von Kämpfern als Ausgleich.

 

Viele Grüße

hj

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rana @ Okt. 01 2002,13:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">d) die Intelligenz:

Die Intelligenz bringt zwar nicht mehr Ausdauer an sich, aber durch intelligente Handlung spart man instinktiv Ausdauer und teilt sie besser ein. Im Spiel wirkt sich das auf den Ausdauerbonus aus.<span id='postcolor'>

Ähm, ich mag mich zwar irren, aber so weit ich es in Erinnerung habe, steht die In bei Midgard nicht für das Instinktverhalten, sondern für das Abstraktionsvermögen. Und das ist für eher überlebenswichtige zeitkritische Aktionen, also v.a. diejenigen, die spieltechnisch AP kosten, nachgewiesenermassen eher hinderlich...

 

In eine allgemeine Berechnungsformel eines AP-Bonus gehört m.E. deswegen die In definitiv nicht hinein.

 

Abgesehen davon hat Prados recht, dass auf diese Weise eine Büchse der Pandora geöffnet würde. Ich könnte jedenfalls recht leicht Argumente finden, warum auch die Gw Auswirkungen auf die AP haben könnte.

Nur halte ich es eben, im Gegensatz zu anderen, nicht für nötig, die Bonusformel zu verändern.

 

Generell muss ich Prados' Selbstverbesserung widersprechen: Wenn überhaupt, dann sollte die AP-Bonusberechnung mit dem Zt, nicht aber mit der In verknüpft werden. Die Magiewirkungsbefähigung speist sich nun einmal überhaupt nicht aus der In. Eine hohe In ist für ZAU vor allem wegen der intellektuellen Begleitumstände interessant, nicht aber für die eigentliche Magiewirkung.

 

Na ja, und ich kann natürlich als unverbesserlicher Regelkonservativer hier nur hj zustimmen: Auch mir erscheinen AP und AP-Kosten beim Zaubern durchaus gut abgewogen.

 

Andererseits möchte ich mal anmerken, dass der Unterschied für die meisten betroffenen ZAU eher in +/- 2 AP liegen dürfte...

[Prados Karwan]

@Kazzirah

 

Ah, da wird schon wieder Regel mit Realität vermischt. Ich wollte die Intelligenz nicht aus Realitätgründen, sondern nur der Regelausgewogenheit halber berücksichtigen. Die Stärke bestimmt im Kampf den Schadensbonus, für den Angriff ist die Geschicklichkeit zuständig. Würde der AP-Bonus vom Zaubertalent abhängig gemacht werden, würde ein Attribut sowohl den Zauberbonus als auch den AP-Bonus bestimmen. Das ist mir zu viel, deswegen das Ausweichen auf die Intelligenz; gestützt natürlich auch durch die Aussage im Arkanum, Zauberer müssten sich konzentrieren. Die Fähigkeit zur Konzentration und Fokussierung ist aber eine Auswirkung der Intelligenz.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Toras]

Ich finde es unsinnig die AP des Zauberers ans Zaubertalent zu koppeln, da meiner Meinung nach das Zaubertalent das Talent zum Zaubern beinhaltet und nicht die Erschöpfung des Zauberers durch Zauberwirkung. Deshalb finde ich es sehr wohl richtig, daß die AP an Konstitution und Stärke gekoppelt sind und nicht ans Zaubertalent. Man kann sich ja auch sehr wohl vorstellen daß das Wirken der Magie den Zauberer schwächt. Ich sehe da nur noch mal Gandalf in Moria vor mir wo er nach dem Kampf gegen den Balrog sehr erschöpft scheint oder Gandalf nach dem Kampf gegen Saruman.

 

Ich finde Deine Argumentation, Prados, deshalb auch nicht so stichhaltig, da Stärke und Konstitution beide ein Maß an Lebenskraft (AP) bedeuten und somit finde ich eine Änderung der Regeln unsinnig.

 

Das war meine Meinung. Ihr könnt das ja handhaben wie Ihr wollt.

 

Toras

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Toras @ Okt. 01 2002,15:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich finde Deine Argumentation, Prados, deshalb auch nicht so stichhaltig, da Stärke und Konstitution beide ein Maß an Lebenskraft (AP) bedeuten und somit finde ich eine Änderung der Regeln unsinnig.<span id='postcolor'>

Wo findest du denn das in den Regeln? Für die Lebenskraft (übrigens LP) ist nur die Konstitution zuständig.

 

Solltest du jetzt argumentieren wollen, dass laut Regeln ja der AP-Bonus sich aus Stärke und Konstitution zusammensetzt, hast du der Katze gerade das Maul zum Schwanz geführt: Über die Fragwürdigkeit dieser Annahme wird hier ja gerade diskutiert.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Okt. 01 2002,12:14)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Eine Aufwertung dürfte im Endeffekt kaum stattfinden, schließlich ist nur der Bonus betroffen.<span id='postcolor'>

Dann erlaube mir die ketzerische Frage, was der ganze "Aufstand" soll...

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Das Argument mit der körperlichen Erschöpfung ist nicht stichhaltig, da bereits die Konstitution in die Berechnung des Bonus integriert ist. Warum aber geistige Konzentration von der Muskelkraft abhängen soll, ist mir immer noch schleierhaft.<span id='postcolor'>

 

Mens sana in corpore sano. Vielleicht hilft das um zu verstehen, warum ein Abenteurer, der stärker ist als ein anderer, ausdauernder sein kann.

 

Die größeren Muskelpakete helfen sicher nicht bei der Konzentration. Jedoch haben sie eine positiven Auswirkung auf die körperliche Ermüdung, die mit der geistigen Anstrengung einhergeht.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Du übersiehst in all deinen Argumenten, dass das Regelsystem mit den drei unterschiedlichen Berechnungsformeln für jeweilige Charakterklassen die körperliche Verfassung bereits sehr stark berücksichtigt. Ein Kämpfer mit St90 und Ko100 wird immer mehr AP besitzen als ein Zauberer mit den gleichen Werten. <span id='postcolor'>

 

Nein, das übersehe ich nicht. Ich habe beschrieben, daß ich denke, daß ein hochgradiger Zauberer immer mächtiger sein wird, als ein Kämpfer gleichen Grades. Trotz der geringeren AP-Zahl.

 

Im Prinzip habe ich damit dasselbe gesagt, wie hj, welcher der Meinung ist, daß die AP-Kosten der Zauber sehr gut mit den durchschnittlich zur Verfügung stehenden Ap der Zauberer harmoniert.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Abschließend: Du argumentierst mit der Simulation der Realität. Das habe ich von vornherein ausschließen wollen, weil das u.a. aus den von dir geschilderten Beispielen kein Ende finden würde.<span id='postcolor'>

 

Jein. Ich argumentiere mit der Simulation der "Realität". Das ist zwar jetzt spitzfindig, gemeint war von meiner Seite jedoch die virtuelle Realität der Spielwelt, die sich von unserer erlebten Realität durchaus unterscheidet.

 

Midgard ist - wie alle anderen Rollenspiele auch - eine Simulation, die auf einem Modell (den Regeln) beruht. Dieses Modell abstrahiert bewußt von der Realität, um spielbar zu werden (außer vielleicht Rolemaster, aber das ist auch nicht spielbar... ). Dabei sind nicht alle Funktionen realitätsgetreu, sondern es werden Kompromisse eingegangen. Deshalb findet mit gutem Argument die St Eingang in den AP-Bonus. Die In, das Zt und die anderen Basiswerte hingegen nicht.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Mir geht es um den offensichtlichen Widerspruch, dass AP aus Konstitution und Stärke gewonnen werden,<span id='postcolor'>

 

Wie bereits gesagt: Mens sana in corpore sano. Es ist in meinen Augen kein Widerspruch.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">der Zauberer sich beim Zaubervorgang aber sehr stark konzentrieren muss und daher AP verliert.<span id='postcolor'>

 

Weil der Zaubervorgang auf Midgard eine körperliche Beanspruchung mit sich bringt. Das ist anders, als zum Beispiel auf Aventurien, wo Zaubern ausschließlich den Geist belastet (mittels Astralenergie).

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Das ist eine Regeldefinition und ausschließlich auf dieser Grundlage argumentiere ich.<span id='postcolor'>

 

Das ist bei mir nicht anders, ich drücke mich vielleicht nur nicht immer klar aus.

 

Viele Grüße

[Henni Potter]

Hallo, Prados!

 

Ich stimme Dir zu, daß es einen Widerspruch darstellt, den Ausdauerbonus teilweise von der Stärke abhängig zu machen (auch wenn die Erklärung gesunder Geist in gesundem Körper von HarryB nicht völlig abwegig ist). Ich halte das für eine der vielen regeltechnischen Vereinfachungen im Midgard-Regelwerk.  Ich kann mit der Regelung gut leben und verstehe nicht ganz, wieso Dich ausgerechnet diese Ungenauigkeit stört. Mir ist ohnehin nicht ganz klar, worauf Du mit dieser Diskussion hinauswillst.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Okt. 01 2002,13:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Mir geht es wirklich nicht um eine wie auch immer geartete Benachteiligung, die ich aufheben möchte. Ein Bonus sollte nur möglichst allgemein hilfreich ausfallen und nicht von vornherein überwiegend Nachteile für bestimmte Charakterklassen mit sich bringen. Ein durchschnittlicher Zauberer, dessen Spieler bei der Erschaffung den Schwerpunkt auf die zauberspezifischen Attribute gelegt hat, wird stets einen geringeren AP-Bonus besitzen als ein durchschnittlicher Kämpfer. [...] <span id='postcolor'>

 

Die ersten beiden Sätzen widersprechen sich für meine Begriffe mit den von mir hervorgehobenen Formulierungen. Der nächste Satz läßt aber erkennen, wo das wirkliche Problem liegen könnte: Offensichtlich würfelt Ihr neue SpF in erster Linie nach der mit M4 neu eingeführten Methode aus, bei der neunmal gewürfelt wird und die sechs besten Ergebnisse dann frei verteilt werden dürften. Klar, bei der klassischen Methode stellt sich die Frage ja gar nicht, weil Zauberer genau wie Kämpfer ihre Stärke zufällig mit zwei Prozentwürfen festlegen und daher keiner zwangsläufig höhere oder niedrigere Werte hat. Wenn Dich die Belastung der Zauberer durch stärkebedingt niedrigen AP-Bonus stört, so empfehle ich Dir daher, einfach auf die Auswürfelmethode mit freier Verteilung zu verzichten; das erscheint mir wesentlich einfacher und konsequenter als die Berechnung für den AP-Bonus zu verändern.

 

Die genannte Auswürfelmethode halte ich wirklich für eine der wenigen schlechten Neuerungen des DFR4. Diese Regelung bevorteilt Kämpfer tatsächlich stark gegenüber Zauberern, weil Kämpfer mit dem für sie irrelevanten Zt quasi über ein viertes Streichresultat verfügen. Und unter den Kämpfern werden nochmals die eindimensionalen Kr oder Sö privilegiert, weil diese sich auch niedrige Werte bei In und ggf. Gw (bei hoher RK kommt es auf den Wert ohnehin kaum mehr an) leisten können. Ich habe die Methode nur einmal benutzt (zum Glück für einen Zauberer! ) und seitdem nie wieder. Es handelt sich zwar nur um meine höchst subjektive Privatmeinung, doch scheint sie mir auch für Deine Spielmaßstäbe angemessen, weil Dich ja gerade die Benachteiligung von Zauberern zu stören scheint.

 

Ich hoffe, ich konnte eine Anregung liefern.

 

 

Hendrik

[Prados Karwan]

@HN

 

Die Frage stellt sich auch bei der klassischen Erschaffungsmethode, weil sie von den endgültigen Werten unabhängig ist. Die Sache wird lediglich ein wenig unkalkulierbarer, denn es dürfte etwas Schwierigkeiten bereiten, einen Spieler zur Übernahme einer Figur zu zwingen, die für die gewünschte Charakterklasse nicht die notwendigen Voraussetzungen mitbringt. Unter diesen Umständen wird dann wohl noch einmal gewürfelt, so dass, zwar mit einer geringeren Streuung, dennoch alles beim von mir kritisierten Alten bleibt. Aber um deine Vermutung zu kommentieren: Nein, ich habe noch niemals nach dieser Neuner-Methode einen Charakter ausgewürfelt. Im Moment benutze ich die 'Zwölfmal Würfeln und sofort Zuordnen-Methode', durch die ein lästiges Neuwürfeln erspart bleibt, so man denn zu Beginn weiß, welche Charakterklasse man spielen möchte.

 

@HarryB

Dein 'gesunder Geist in gesundem Körper' ist zwar nachvollziehbar, nur hat die Gesundheit nun aber so wenig mit der Stärke zu tun, dass diese eigentlich vernachlässigbar ist. Gesundheit entsteht aus so vielen anderen Faktoren, die nur sehr begrenzt mit dem Wachstum der Muskeln zusammenhängen.

Im Übrigen bin ich weder in der Lage noch willens, der äußeren Anordnung deines Beitrags zu folgen. Dieser Wechsel zwischen Zitat und Gegenrede ist sehr unübersichtlich.

 

 

Aber ich wurde nun bereits mehrfach gefragt, warum ich eigentlich diesen 'Aufwand' ( oder auch 'Aufstand' ) betreibe. Nun, abgesehen davon, dass ich die ganze Sache gar nicht als so aufwendig - als 'Aufstand' schon gar nicht; das ist im Übrigen eine recht despektierliche Bezeichnung -  betrachte, wollte ich auch mal wieder eine nette Regeldiskussion entzünden, wobei ich diesen Punkt durchaus für diskussionswürdig hielt.

 

Wie immer möchte ich niemanden überzeugen, sondern wollte lediglich Argumente austauschen. Das hat mal mehr, mal weniger gut geklappt. Dass es dabei keinesfalls zu einem gemeinsamen Konsens kommen würde, war mir von Anfang an klar.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Okt. 01 2002,23:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Aber ich wurde nun bereits mehrfach gefragt, warum ich eigentlich diesen 'Aufwand' ( oder auch 'Aufstand' ) betreibe. Nun, abgesehen davon, dass ich die ganze Sache gar nicht als so aufwendig - als 'Aufstand' schon gar nicht; das ist im Übrigen eine recht despektierliche Bezeichnung -  betrachte, wollte ich auch mal wieder eine nette Regeldiskussion entzünden, wobei ich diesen Punkt durchaus für diskussionswürdig hielt.

 

Wie immer möchte ich niemanden überzeugen, sondern wollte lediglich Argumente austauschen. Das hat mal mehr, mal weniger gut geklappt. Dass es dabei keinesfalls zu einem gemeinsamen Konsens kommen würde, war mir von Anfang an klar.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Ahhh, habe ich es mir doch gedacht!

 

Frei nach dem Motto:

Wenn du eine vernünftige Regeldiskussion haben willst, dann zettel sie selber an.

 

mfg

Detritus  

[Akeem al Harun]

@Prados

 

Okay, ich versuche in Zukunft übersichtlicher zu bleiben. Obwohl ich die Zitat und Gegenrede Methode eigentlich vorziehe, da der Gesprächspartner sich sicher sein kann, worauf ich mich beziehe.

 

Ein Gesunder Körper hat auf den ersten Blick nicht viel mit Muskeln zu tun, da gebe ich Dir recht. Allerdings ist es durchaus so, daß jemand, der seinen Körper durch körperliche Betätigung gesund hält, auch immer mehr Kraft hat, als jemand, der seinen Körper vernachlässigt. Das ist ein Fakt, den Du nicht leugnen kannst.

 

Es gibt sicher auch natürliche Unterschiede in der Körperkraft. Jemand der von Natur aus groß und kräftig gebaut ist hat sicher mehr Muskeln und Kraft als ein zierliches Männchen. Das ändert jedoch nichts an der Möglichkeit des Männchens, seine Muskeln so zu trainieren, daß er am Ende mehr Kraft hat, als der große Kräftige, der seinen Körper vernachlässigt.

 

Natürlich ist "Aufstand" despektierlich. Ich habe in dem Satz jedoch mehrere Hinweise gegeben, daß es nicht wörtlich zu nehmen und auch nicht abwertend gemeint ist. Warum Du diese absichtlich übersehen hast, kannst Du mir sicher sagen.

 

Das Motiv zur Anregung der Diskussion finde ich übrigens seltsam.

[Hornack Lingess]

@ HarrwB:

Es geht für Zauberer allerdings nicht um Kraft, sondern um Konzentrationsfähigkeit. Ehrlich gesagt, fällt mir kein besonders (körper)kräftiger Schachspieler auf Anhieb ein, aber konzentrieren können sie sich alle - vermutlich 10mal besser als Arnie.

 

Hmmm, vielleicht könnte man die St bei Zauberern auch durch Wk ersetzen?

Hornack

[Bernward]

@hornack

 

Da muss ich Dir leider widersprechen. Gerade Schachspielr (im Spitzensport) haben ein starkes Ausgleichssportprogramm, bei dem sie auch durchaus beachtliche Leistungen im Tennis, Joggen, Hochsprung erzielen.

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Okt. 02 2002,08:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Es geht für Zauberer allerdings nicht um Kraft, sondern um Konzentrationsfähigkeit. Ehrlich gesagt, fällt mir kein besonders (körper)kräftiger Schachspieler auf Anhieb ein, aber konzentrieren können sie sich alle - vermutlich 10mal besser als Arnie.<span id='postcolor'>

1. Unterschätze Arnie nicht.

2. Vergleiche mal einen Schachspieler, der keinen anderen Sport mehr macht und einen, der Ausgleichssport betreibt.

[GH]

Mir scheint, wir haben hier einen Fall von "unsauberer" Herleitung, der für die Zauberer bemängelt wird. Wie HJ aber meines Erachtens sehr zu Recht festgestellt hat, tragen die Kosten der Zaubersprüche der niedrigeren Ausdauer Rechnung. Ich könnte auch sagen, dass ein Kämpfer bei einer erforderlichen Abwehr im Mittel mehr AP verliert als der Zauberer durch einen Spruch.

 

GH