AP-Bonus: Berechnung

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (GH @ Okt. 02 2002,09:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mir scheint, wir haben hier einen Fall von "unsauberer" Herleitung, der für die Zauberer bemängelt wird. Wie HJ aber meines Erachtens sehr zu Recht festgestellt hat, tragen die Kosten der Zaubersprüche der niedrigeren Ausdauer Rechnung. Ich könnte auch sagen, dass ein Kämpfer bei einer erforderlichen Abwehr im Mittel mehr AP verliert als der Zauberer durch einen Spruch.

 

GH<span id='postcolor'>

Ja, genau! Nichts anderes als die " 'unsaubere' Herleitung" wollte ich kritisieren, auch wenn ich mich im Eifer des Gefechtes manchmal dazu habe hinreißen lassen, andere Gesichtspunkte in den Vordergrund zu rücken.

 

Die niedrigen Zauberkosten sehe ich allerdings schon durch die schlechtere Berechnungsformel für Zauberer kompensiert; das ist aber ein ganz anderes Thema, welches ich auch nicht diskutieren wollte.

 

Mich stört lediglich die Einbeziehung der Stärke in den AP-Bonus, da die Begründung dafür zwar für Kämpfer zutreffend sein kann, bei Zauberern aber, meiner Meinung nach, nicht nachvollziehbar ist. Dazu wollte ich Meinungen hören (bzw. lesen).

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

@Detritus

 

Nun ja, in gewisser Weise hast du schon Recht; allerdings war die ganze Diskussion nicht völlig zweckfrei: Mich interessiert schon die allgemeine Meinung zu diesem Thema.

 

Grüße

Prados

[GH]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Okt. 02 2002,09:56)</td></tr><tr><td id="QUOTE">

Mich stört lediglich die Einbeziehung der Stärke in den AP-Bonus, da die Begründung dafür zwar für Kämpfer zutreffend sein kann, bei Zauberern aber, meiner Meinung nach, nicht nachvollziehbar ist. Dazu wollte ich Meinungen hören (bzw. lesen).

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Mich stört das eigentlich weniger, denn sehr viele Zauber beinhalten auch größere körperliche Aktivität: Gesten und Körperhaltung. Zauberer, die sich über verkrampfte Finger, verhärtete Schultern oder sogar schmerzende Kinnlade beklagen, kann ich mir vorstellen. Und den verspannten Nacken vom reinen Geisteszauber finde ich auch akzeptabel.

 

Also - immer eine Tube Voltaren ins Gepäck des Adepten!

[Prados Karwan]

@HarryB

 

Das Motiv zum bewussten Missverständnis war überwiegend Müdigkeit, zum geringen Teil eine gewisse Abneigung gegen, in meinen Augen, überflüssige Ironie.

 

So ungewöhnlich finde ich mein Motiv übrigens nicht: Die Vorgeschichte ist etwas länger, da ich die Stärkeabhängigkeit des AP-Bonus schon seit einiger Zeit fragwürdig fand. Das wollte ich nun einmal zur Diskussion stellen.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Auf die Gefahr hin hier noch einmal bereits erwähnte Standpunkte nur zu wiederholen, folgendes:

 

Ich denke mal, dass bei der Charaktererschaffung die Figur noch in einem Satium vor der LAufbahnentwicklung steht. Also ca. 16 Jahre alt ist.

Das Regelwerk stattet mit seinen Vorgaben diese Figur mit Attributen aus, die ihr im folgenden Charakterdasein behilflich oder hinderlich sind.

Dabei wurde auf Neutralität bezüglich der Auswahl der Charakterklasse gesetzt.

Auf Grund der Attribute und der daraus resultierenden Boni und Mali entscheidet der Spieler über die Karriere der Figur.

Dass bei der Berechnung der Ausdauerbonusses im allgemeinen auf Konstitution und Stärke gesetzt wird, soll wohl der allgemeinen körperlichen Fitness Rechnung tragen. Denn ein ungesunder Mensch neigt im allgemeinen dazu, keine großen körperlichen Kräfte dauerhaft zu entwickeln (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).

Da der 16 Jährige bei Erschaffung noch nicht weiss, ob er Zauberer oder Kämpfer wird ist diese allgemeingültige Bonusberechnung mMn am plausibelsten.

 

Gruß

Eike

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Okt. 02 2002,09:57)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Detritus

 

Nun ja, in gewisser Weise hast du schon Recht; allerdings war die ganze Diskussion nicht völlig zweckfrei: Mich interessiert schon die allgemeine Meinung zu diesem Thema.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Das diese Diskussion zweckfrei wäre, habe ich nicht behauptet!

Ich weiß ja, das du meist nur in Diskussionen einsteigst, die auch einem Zweck dienen. Und manchmal aus Spaß am diskutieren.

 

mfg

Detritus

[Henni Potter]

@ Prados: Wenn es Dir ausschließlich um die unsaubere Herleitung des AP-Bonus ging, hättest Du vielleicht den Untertitel Auch für Zauberer angemessen? weglassen sollen. Du erwecktest zumindest bei mir den Eindruck, daß es Dir primär darum ging, eine unangemessene Belastung der Zauberer beseitigen zu wollen. Nun gut, reden wir darüber, wie realistisch die Herleitung des Bonus ist.

 

Zuvor aber noch kurz zu Zauberern und Stärke: Wenn Du SpF nach der Zwölfer-Methode auswürfelst, haben Zauberer keine geringere Stärke als Kämpfer, so daß sich das ganze Problem nicht ergibt. Deine gegenteiligen Ausführungen

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Okt. 01 2002,23:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Die Frage stellt sich auch bei der klassischen Erschaffungsmethode, weil sie von den endgültigen Werten unabhängig ist. Die Sache wird lediglich ein wenig unkalkulierbarer, denn es dürfte etwas Schwierigkeiten bereiten, einen Spieler zur Übernahme einer Figur zu zwingen, die für die gewünschte Charakterklasse nicht die notwendigen Voraussetzungen mitbringt. Unter diesen Umständen wird dann wohl noch einmal gewürfelt, so dass, zwar mit einer geringeren Streuung, dennoch alles beim von mir kritisierten Alten bleibt. Aber um deine Vermutung zu kommentieren: Nein, ich habe noch niemals nach dieser Neuner-Methode einen Charakter ausgewürfelt. Im Moment benutze ich die 'Zwölfmal Würfeln und sofort Zuordnen-Methode', durch die ein lästiges Neuwürfeln erspart bleibt, so man denn zu Beginn weiß, welche Charakterklasse man spielen möchte.<span id='postcolor'>

 

habe ich nicht verstanden. Zauberer und Kämpfer würfeln beide ihre Stärke mit zwei Prozentwürfen. Das ergibt absolute Chancengleichheit. Du glaubst doch nicht etwa daran, daß Zauberer durch hohe Werte bei Zt und ggf. In ihre Chance auf einen hohen St-Wert bereits verbraucht haben? Die Wahrscheinlichkeitstheorie sagt jedenfalls etwas anderes.

 

Zur Herleitung des AP-Bonus: Ich habe Dir ja bereits zugestimmt, daß Stärke streng genommen der falsche Wert zur Ermittlung der AP ist. Für die Skeptiker: Als langjähriger Schachspieler (und momentan Steuerrecht-Lernender) kann ich keinerlei positiven Einfluß von Krafttraining auf die Konzentrationsfähigkeit feststellen, wohl aber von Ausdauertraining (vom bloßen Spaziergang bis hin zum Waldlauf). Die richtige Midgard-Eigenschaft für Ausdauer ist aber nun einmal Ko und nicht St.

 

Dein erster Vorschlag, Prados, den AP-Bonus ausschließlich von der Ko abzuleiten, halte ich zwar für logisch, allein mir fällt keine angemessene (und nicht systemwidrige) Formel ein. Es ist schon praktischer, eine zweite Eigenschaft in die Berechnung einzubeziehen. Dabei sollte es sich um einen Wert handeln, der sowohl für Kämpfer als auch für Zauberer angemessen ist, weil ich eine unterschiedliche Berechnung nach Abenteurertyp für unnötig kompliziert und unlogisch halte. Du hast ja auch schon Deinen zweiten Vorschlag berichtigt und willst statt Zt auf In abstellen. Noch besser gefällt mir aber Hornacks Idee, die Wk in die Berechnung einzubeziehen; denn Willenskraft stellt sowohl die für Zauber erforderliche geistige Konzentrationsfähigkeit dar als auch die nötige geistige Härte gegenüber sich selbst, um in Kämpfen oder bei Entbehrungen seine körperlichen Kraftreserven bis ins Letzte auszuschöpfen. Daß Wk teilweise aus der (damit doppelt berücksichtigten) Ko abgeleitet wird, ist durchaus beabsichtigt (auch wenn es mir bereits aus logischen Gründen - lieber wäre, wenn Wk keine abgeleitete, sondern eine normal ausgewürfelte Eigenschaft).

 

Mein Hausregel-Vorschlag lautet also: AP-Bonus = Ko/10 + Wk/20 7. Ich persönlich werde natürlich weiterhin nach der offziellen Regel spielen, weil mich diese kleine Ungereimtheit nicht stört. Aber vielleicht liest JEF ja mit, so daß eine Chance auf eine Regeländerung mit der 5. Auflage (die ich spätestens Weihnachten 2012 erwarte ) besteht.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Bart]

Diese Regelung macht nur Sinn, wenn ich einen Charakter erschaffe von dem ich im vorhinein weiss, dass es ein Zauberer werden soll.

 

Bleibt man bei der klassenneutralen Entstehung einer Figur ist die Berechnung des AP-Bonus allein aus den körperlichen Attributen Konsti und Stärke m.E. die plausibelste.

 

Gruß

Eike

[Bernward]

@hendrick

 

Gehst Du allen ernstes davon aus, dass man Würfelt und in ignoranz der Werte einen Typ bestimmt?

Die Würfe an sich sind unabhängige Ereignisse, die Charakterwahl aber nicht (von Powergaming ® mal abgesehen)

[Tharon]

Also, so kurz wie möglich meine Meinung:

1. Wenn es um Benachteiligungen von Zauberern und Kämpfern geht, muss man die Charakterklassen insgesamt betrachten, nicht nur deren AP-Bonus. Das lässt sich natürlich weniger präzise vergleichen. Aber dennoch hat ja jeder schon ein paar Misgardrunden durch. Und? Sind die Zauberer aufgrund ihrer AP benachteiligt? Sind sie schneller am Ende als die Kämpfer? Sofern ich das beurteilen kann: eigentlich nicht.

2. Wenn es um die unsaubere Ableitung geht, muss berücksichtigt werden, dass die Möglichkeiten von Zauberern und Kämpfern auch unsauber getrennt sind: Zauberer können nämlich auch kämpfen, Kämpfer können aber überhaupt nicht zaubern. Für den Fall, dass Zauberer also ihren Magierstab schwingen, ist es korrekt, dass bei ihrer AP Errechnung genauso verfahren wird, wie bei den Kämpfern. Dass sie dabei aber dann Nachteile erfahren (von mir aus auch doppelte und dreifache), das finde ich absolut legitim.

Insofern finde ich die Regeln ok.