Wofür vergebt ihr Göttliche Gnade?

[Kar'gos]

Hallo Kar'gos!

 

Für den Ungläubigen kann ja der Spielleiter geheim mitschreiben und bei Bedarf entscheiden. Die göttliche Intervention gegenüber dem Ungläubigen wird dann eher zum Abenteueraufhänger, denn Regelmechanismus.

 

Der Einsatz Göttlicher Gnade erfolgt gemäß Regelwerk aktiv, also durch die Anrufung der (eigenen) Götter (ARK, S. 57). Allein hier gibt es doch eine erhebliche Schwierigkeit, denn welchen Gott soll ein Ungläubiger anrufen?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Najo, selbst dafür gäbe es Szenarios: Sagen wir in der Spielergruppe gibt's einige Ungläubige und einen sehr Gläubigen. Der Gläubige möchte die anderen Charaktere bekehren oder nervt sie die ganze Zeit mit seinem Glauben, je nach Sichtweise. Im Laufe des Abenteuerlebens vernichtet die Gruppe das ein oder andere finstere Gezücht und der gläubige Charakter kriegt dementsprechend göttliche Gnade. Irgendwann liegt halt einer der Ungläubigen wegen einer starken Krankheit oder Fleischwunde sterbend rum. Der Gläubige gibt die letzte Ölung so gut er kann, bzw. redet auf den Sterbenden ein doch mal zu beten/beichten. Der Sterbende denkt sich: Ok sei es drum, bevor ich jetzt abkratze kann ich es ja probieren. => Da würd ich den Wurf auf aktiven Einsatz göttlicher Gnade geben.

 

Ich würde auch andersrum vorgehen, das der Gott die Initiative ergreift nach dem Motto: Hey du stirbst gerade, du hast mir aber viele Dienste erwiesen und warst mir nützlich. Bekenn dich zu mir, dann heile ich deine Wunden.

=> Göttliche Gnade ohne aktiven Einsatz, vom Spielleiter geheim gewürfelt.

 

Regeltechnisch ist mir bewusst, dass nur Gläubige/Priester göttliche Gnade aktiv sammeln können und auch charakterlich auf die Idee kommen diese aktiv, zum Teil als Währung, einsetzen.

Göttliche Gnade ist aber auch eine Währung die durch aktives Rollenspiel stark gefördert wird. Je nachdem wie stark man auch die Götter in seine Spielwelt einbindet, sollte man auch die Verfügbarkeit Göttlicher Gnade anpassen.

 

Ich find's z.B. unlogisch das ein Ungläubiger im Extremfall tun kann was er will und niemals die wohlwollende Aufmerksamkeit eines Gottes auf sich ziehen wird.

Schau dir dazu die Flammenaugen an, die sind so extrem weiß und fanatistisch, dass sie sogar die guten Götter nur als Manifestation des "Lichts" sehen.

(Sie können prinzipiell jeder Glaubensrichtung angehören, aber auch ebenso gleichgültig sein)

Jetzt trapst da so ein gleichgültiges Flammenauge, die eh im Kompendium als absolute Elitetruppe beschrieben werden, durch die Lande und vernichtet einen Finstermagier/Todlosen/finsteren Dämonfürsten nachm anderen, wo andere Ordenskrieger/Priester auch Probleme bekommen würden. Wenn der sozusagen einmal durch alle Länder Midgards durch ist, hat er sicherlich von 20 verschiedenen Göttern die Aufmerksamkeit auf sich gezogen und von dem ein oder anderen auch göttliche Gnade kassiert. Ob er sich dann an einen Gott speziell richtet im Angesicht seines Todes, oder ob er nur "Licht! Gib mir ein letztes Mal Kraft!" brüllt, ich würd da zumindest mal mit einem Wurf auf das Licht im Allgemeinen geben, ob nicht einer von den 20 Göttern ihm dann doch nochmal pusht, damit er den Kampf zu Ende bringen kann.

Bearbeitet 16. Januar 2017 von Kar'gos

[Drachenmann]

Na, so hoch geht's halt nur her, wenn es um Politik, Fußball, Essen oder eben um Religion geht...

 

Also, mein Standpunkt zum letzten Verlauf der Diskussion:

 

Bei der Vergabe von GG ist es mir wurscht, ob zuerst der Glauben oder die Gottheit existierten.

Klare Sache für mich, auf Midgard ist es der Glauben, der die allermeisten Gottheiten erschaffen hat.

Trotzdem sind sie für mich eigenständige Wesen mit eigenen Vorstellungen und Zielen, keine Marionetten.

Nur Marionetten würden GG-Punkte ausschließlich an die eigene Anhängerschaft vergeben mit der Begründung,

von ihr in der eigenen Existenz abhängig zu sein.

-----------------------------------------------------------

Mir geht es auch nicht um Spielspaß, weder um den meiner Spieler noch meinen eigenen, wenn ich mal selber Spieler bin.

Dafür halte ich das Thema einfach für zu unwichtig.

Außerdem kenne ich niemanden, der bei einer regelkonformen Punktevergabe schmollend in der Ecke sitzen würde.

Als Spieler habe ich sowieso keine Probleme damit, wenn ich keine GG bekomme, weil die nun mal gerade von einer anderen Gottheit kommt als meiner eigenen.

 

Probleme hätte ich aber, wenn ich eine tiefgläubige Figur ernsthaft versuchte umzusetzen, mir aber der SL erzählen wollte, sie sei nicht tugendhaft, halte sich nicht an die Gemeinderegeln und missachte Liturgie und Kirchenjahr.

Das sähe ich dann nicht ein, und es unterliegt auch nicht seiner alleinigen Bewertung, sondern einer gemeinsamen.

Schlussendlich bliebe mir bei einem Aufeinandertreffen von so verschiedenen Auffassungen als kleinster gemeinsamer Nenner tatsächlich dann nur noch die stupide Wiederholung von wilden Gebetsausbrüchen und Tempelspenden als Ausdruck von "Rollenspiel".

Was mir noch nie passiert ist, aber allein die Vorstellung treibt mich die Wand hoch.

-----------------------------------------------------------

Es geht mir auch nicht um Gerechtigkeit, Gleichmacherei und Gießkannenprinzip ist für mich kein Ausdruck von Gerechtigkeit.

-----------------------------------------------------------

Mir geht es um eine Form der GG-Vergabe, die ich persönlich für stimmiger halte, weil sie der Gottheit die Möglichkeit zu selbstbestimmtem Handeln einräumt. 

Sie kann Handlungen mit der Zusage ihrer Hilfeleistung belohnen, wenn diese Handlungen ihr zur Erreichung eigener Ziele dienen und/oder ihre Macht mehren.

 

Mit dieser Form der Vergabe komme ich persönlich deshalb besser zurecht, weil sie mich von der Aufgabe entbindet, Figurenverhalten und Spielweise moralisch bewerten und dabei auch noch so tun zu müssen, als wäre meine Beurteilung in Übereinstimmung mit einer virtuellen Glaubensgemeinschaft erfolgt.

Wer bin ich denn, dass ich mir so eine charakterliche Beurteilung auf der Grundlage meiner eigenen Wertmaßstäbe herausnehme? 

 

Ein Priester oder Ordenskrieger erhält von seiner Gottheit die sichtbare und dauerhafte Macht, Wunder zu wirken;

gilt das nicht als ausreichender Beweis von Hingabe, Loyalität und persönlicher Verbundenheit der Figur ihrer Gottheit gegenüber?

Eine Culsu-Priesterin besitzt bestimmt von Natur aus eine sowieso schon recht ernsthafte Persönlichkeit, muss sie denn auch noch den ganzen Tag Rotz und Wasser heulen?

Muss denn ein Jakchos-Priester täglich eine halbe Kiste Bier zum Frühstück essen?

 

Wer bitte entscheidet denn darüber, ob der Lebenswandel untadelig ist, wenn nicht der SL?

Da mir bei dieser Entscheidung noch nie die Glaubengemeinschaft einer Midgard-Gottheit hilfreich zur Seite gesprungen ist, scheint auf diese Leute kein Verlass zu sein. 

Also regele ich die Vergabe auf eine Art, wie sie für mich vertretbar ist: Ich tue so, als wäre ich die Gottheit, fertig.

Dann kann zumindest ich meine Entscheidung klarer und nachvollziehbarer treffen, das hilft mir auch im Umgang mit den Spielern.

 

Und es hilft mir dabei zu vermeiden, dass ein Spieler anfängt, stupide zu wiederholen, wie oft er doch betet und spendet, weil meine Auffassung von Tugendhaftigkeit sich von seiner so sehr unterscheidet, dass er sich genötigt fühlt, zu diesem letzten "rollenspielerischen" Mittel zu greifen.

 

*edit* PS: Wenn aber ein Spieler seine persönliche Auffassung von Religiosität i.S. der Regeln zeigt, indem er wiederholt die häufigen Gebete und Tempelbesuche seine Figur erwähnt, muss ich als SL im Gegenzug dieses Verhalten als seine rollenspielerische Umsetzung widerspruchlos anerkennen.

Und zwar ohne jede Augenrollerei.

Nicht zuletzt tut eine meiner Figuren genau das, und die ist weder Pr noch Or, sondern Gl.

Und dessen Verhalten ist nun mal meiner eigenen persönlichen Unwissenheit über religiöses Verhalten geschuldet...

Bearbeitet 17. Januar 2017 von Drachenmann

[Kar'gos]

 

Der gläubige Spieler/Priester kann sich GG aufm Blatt notieren.

Für den Ungläubigen kann ja der Spielleiter geheim mitschreiben und bei Bedarf entscheiden. Die göttliche Intervention gegenüber dem Ungläubigen wird dann eher zum Abenteueraufhänger, denn Regelmechanismus.

Und wenn der ungläubige Spieler auf den Con geht, bekommt er die GG im verschlossenen Umschlag, den er dem jeweiligen SpL gibt? Okay. Das klingt vernünftig.

 

Oder er schreibt seine Biographie und die erlebten Abenteuer auf und spricht mit seinem Hausspielleiter, ob er den Charakter aufm Con verwenden kann.

Zumindest ich notier mir alles Gehausregelte für Concharaktere mit und kläre auch die GG dann mitn Spielleiter ab und ob ich darauf zugreifen darf.

 

Mir ist noch ein interessanter Aspekt eingefallen. Wie mächtig sind eure Götter? Können sie die Gedanken von Menschen lesen? Beobachten Sie viele Gläubige auf einmal? Können Götter Gläubige gegen den Blick/Einfluss anderer Götter abschirmen? Kriegen sie mit wieviel Sa ein Mensch ihnen schon gespendet hat?

Oder kriegen sie nur die herausragenden Taten mit, wenn z.B. ein Problem gelöst wird, dass viele ihrer Gläubigen bedrohen hätte können?

Kann ein Gott einen Ungläubigen von einem Gläubigen "innerlich" unterscheiden, oder sieht er nur die Taten der Menschen und bewertet dann die?

 

Ich bin da eher bei Drachenmann und lege die Götter anhand der griechischen Mythologie aus. Die hatten auch Ziele und ihre Intrigen und haben die Sterblichen immer eingespannt. Sind zwar sehr mächtige Wesen, können aber voreinander Dinge verbergen und nicht unbedingt leicht die Gedanken von Menschen lesen.

 

Bearbeitet 17. Januar 2017 von Kar'gos

[Ma Kai]

Ehrlich, eine Regel, dass man GG nur an gottesfürchtige SpFen vergeben "darf", ist Quatsch. Ist etwa so, als würde man bei der materiellen Entlohnung nur dem Adeligen was geben, der Unfreie geht leer aus.

 

 

Das ist absolut denkbar. "Diese Belohnung wäre für den Pöbel nicht angemessen."

[Ma Kai]

Klar. Deshalb soll die GG ja auch Leuten gewährt werden, die den Glauben ausspielen. Und nicht nur hervorholen, wenn es um das Abkassieren von GG geht.

 

Ich zum Beispiel habe bei nicht wenigen Figuren "gleichgültig" gewählt. Weil ich nicht von meinem Glauben oder von meinen Göttern beeinflußt werden will. Da akzeptiere ich gerne, keine GG verdienen zu können.

 

 

Genau so sehe ich das auch und ich vermute, so ist das auch im Regelwerk bzw. von dessen Autoren gedacht.

Die Göttliche Gnade soll es nicht "für umme" geben, sondern sie soll Nachteile kompensieren, die Figuren durch das Ausspielen von Glauben hinnehmen. Und das soll nicht einfach nur Pillepalle sein, da soll es um harte Fakten wie z.B. "wir werden doch mit der Kirgh nicht um eine Belohnung feilschen!" gehen. Ich vermute, die Formulierung mit dem untadeligen Lebenswandel war nicht als Spaß- sondern als Powergamerbremse gedacht.

[Kio]

 

Klar. Deshalb soll die GG ja auch Leuten gewährt werden, die den Glauben ausspielen. Und nicht nur hervorholen, wenn es um das Abkassieren von GG geht.

 

Ich zum Beispiel habe bei nicht wenigen Figuren "gleichgültig" gewählt. Weil ich nicht von meinem Glauben oder von meinen Göttern beeinflußt werden will. Da akzeptiere ich gerne, keine GG verdienen zu können.

 

 

Genau so sehe ich das auch und ich vermute, so ist das auch im Regelwerk bzw. von dessen Autoren gedacht.

Die Göttliche Gnade soll es nicht "für umme" geben, sondern sie soll Nachteile kompensieren, die Figuren durch das Ausspielen von Glauben hinnehmen. Und das soll nicht einfach nur Pillepalle sein, da soll es um harte Fakten wie z.B. "wir werden doch mit der Kirgh nicht um eine Belohnung feilschen!" gehen. Ich vermute, die Formulierung mit dem untadeligen Lebenswandel war nicht als Spaß- sondern als Powergamerbremse gedacht.

 

 

Das Ausspielen fehlt aber meist. Und so richtig wertvoll waren die nur bis M3, seit M4 kriegt ja jeder die universelleren (im Extremfall aber nicht so ultimativen) SG, also braucht man die Anforderungen an GG auch nicht übertreiben.

 

 

Hallo Kar'gos!

 

Für den Ungläubigen kann ja der Spielleiter geheim mitschreiben und bei Bedarf entscheiden. Die göttliche Intervention gegenüber dem Ungläubigen wird dann eher zum Abenteueraufhänger, denn Regelmechanismus.

 

Der Einsatz Göttlicher Gnade erfolgt gemäß Regelwerk aktiv, also durch die Anrufung der (eigenen) Götter (ARK, S. 57). Allein hier gibt es doch eine erhebliche Schwierigkeit, denn welchen Gott soll ein Ungläubiger anrufen?

 

(ich nehm mal wieder einen Post von Dir als Aufhänger)

 

Zwischen "ich glaube an diesen Gott" auf Midgard und "ich glaube an diesen Gott" in RL gibt es doch einen Unterschied: In RL bedeutet das, dass man überhaupt an die Existenz eines Gottes glaubt, auf Midgard, dass man ihn aktiv verehrt. An die Götter glauben tun da auch die Ungläubigen, denn dass es die Götter alle gibt, ist da ja Fact.

 

Damit weiß auch ein Ungläubiger, der soundsoviele Untote gemetzelt hat, dass er da Gutes im Sinne einer ganzen Handvoll Götter getan hat, und welche davon die lokal zuständigen sind. Wenn er dann mal in Bedrängnis kommt, kann er natürlich die Götter, bei denen er glaubt, noch etwas gut zu haben, anrufen, und der eine oder andere könnte geneigt sein, sich mit etwas Hilfe zu bedanken.

 

Also: In meinem Midgard können auch Ungläubige GG bekommen und damit die Götter um Beistand anrufen. Mit Geloben einer Queste wird's halt schwierig. Aber man kann ja anbieten, zu konvertieren.

[Solwac]

Also: In meinem Midgard können auch Ungläubige GG bekommen und damit die Götter um Beistand anrufen.

Du meinst damit einen Albai in Eschar?

Und was ist mit gleichgültigen Figuren?

[Kio]

 

Also: In meinem Midgard können auch Ungläubige GG bekommen und damit die Götter um Beistand anrufen.

Du meinst damit einen Albai in Eschar?

Und was ist mit gleichgültigen Figuren?

 

Ja, und ja.

Der Spieler kann sich natürlich weigern, GG anzunehmen oder einzusetzen.

[Yon Attan]

Die Sache wird übrigens (zumindest was die offizielle Linie angeht) einfacher, wenn man sich die entsprechenden Passagen in den offiziellen Abenteuern anschaut. Beispiel: Wilder König

 

 

 

S.74

Grundsätzlich erwirbt man GG von einzelnen Göttern bzw. Gottheiten. Hierbei (kann) auch bei der Höhe der GG differenziert werden, ob der jeweilige Abenteurer konkret an diesen Gott glaubt oder an einen anderen. Ein Culsu-Gläubiger kann also GG von Xan erwerben, ein Xan-Gläubiger kann in der gleichen Situation jedoch mehr GG von Xan erwerben. Weiterhin geht aus dieser Stelle auch explizit hervor, dass es Abenteurer gibt, die überhaupt keine göttliche Gnade gewinnen können. In Kombination mit der vielzitierten Arkanums-Stelle sind das auf jeden Fall alle Abenteurer, die keinem entsprechenden Glauben angehören. Das sind explizit (!) die Anhänger des druidischen Glaubens, die "stattdessen" im Abenteuer Wilder König SG erhalten. Gleichgültige Abenteurer gehen in dieser Situation sogar ganz leer aus.

 

 

 

Mfg       Yon

 

PS: Davon kann jeder Spielleiter problemlos abweichen, in der Regel beschwert sich ja auch niemand, wenn er GG bekommt, obwohl er eigentlich keine bekommen kann. Ich als SL vergebe GG nur an gläubige Abenteurer und lasse auch nur von diesen den Einsatz von GG zu. Priester, Schamanen und Ordensritter erhalten i.d.R. mehr GG. Genauso wie Anhänger des Gottes, von dem die GG kommen.

Bearbeitet 17. Januar 2017 von Yon Attan

[Solwac]

Der Spieler kann sich natürlich weigern, GG anzunehmen oder einzusetzen.

Bei gleichgültigen Figuren hat sich der Spieler doch bereits entschieden keine Göttliche Gnade zu nehmen.

[Kar'gos]

Also: In meinem Midgard können auch Ungläubige GG bekommen und damit die Götter um Beistand anrufen. Mit Geloben einer Queste wird's halt schwierig. Aber man kann ja anbieten, zu konvertieren.

 

Queste funktioniert unter Umständen auch, wenn man weiß was der Gott grade möchte.

[Kio]

 

Der Spieler kann sich natürlich weigern, GG anzunehmen oder einzusetzen.

Bei gleichgültigen Figuren hat sich der Spieler doch bereits entschieden keine Göttliche Gnade zu nehmen.

 

 

Das ist deine Interpretation.

(Und offensichtlich auch die von EK und Fimolas)

Daraus folgt natürlich auch, dass man nur GG vom 'richtigen' Gott erhalten kann, wie schon auf S.57 gefordert.

 

Mein Verständnis ist: Die GG wird gewährt, d.h. eine Tat wird von einem Gott wohlwollend zur Kenntnis genommen. Eigentlich kann sich die Figur nur mittels grobem Missverhalten dagegen wehren.

Und ob ein "Gleichgültiger" im Falle eines Falles wirklich lieber stirbt als gottverfluchtnochmal die Hilfe dieses Ormuths anzunehmen… mag vorkommen.

[Kio]

Hallo Kio!

 

Spielt ihr GG streng nach ARK S.57?

 

Nein, wir (also meine Hauptgruppe) spielen nicht streng danach. Wir sind uns dieser Regel bewusst, diskutieren sie aber nicht weg und nutzen sie als groben Leitfaden. Letztlich entscheidet stets der Spielleiter mit dem nötigen Fingerspitzengefühl. Allerdings gibt es bei uns auch niemanden, der sich grundsätzlich ungerecht behandelt fühlt und Göttliche Gnade aus der Verdrehung der Regelpassage fordert. Ich würde somit sagen, dass meine Gruppe in einer harmonischen Zone der Behaglichkeit spielt.

 

Wenn mir aber auf einem Con jemand erklären möchte, seine Figur habe in der aktuellen Situation Göttliche Gnade verdient, weil das Regelwerk in diesem Punkt ungerecht sei, dann zaubert dies mir doch ein mitleidiges Schmunzeln auf die Lippen.

 

Wie ich mir dachte: wir sind uns doch einig. Ich habe nur den Eindruck, dass Du anderen (ggf. auch mir) die Verdrehung der Regeln vorwirfst, wo diese gar nicht die Regeln interpretieren, sondern ihr Empfinden dazu und ihre Privatregel darstellen. Und u.A. um die geht es aber doch in diesem Strang.

[Solwac]

 

 

Der Spieler kann sich natürlich weigern, GG anzunehmen oder einzusetzen.

Bei gleichgültigen Figuren hat sich der Spieler doch bereits entschieden keine Göttliche Gnade zu nehmen.

 

 

Das ist deine Interpretation.

(Und offensichtlich auch die von EK und Fimolas)

Daraus folgt natürlich auch, dass man nur GG vom 'richtigen' Gott erhalten kann, wie schon auf S.57 gefordert.

 

Das hat nichts mit richtiger oder falscher Gottheit zu tun. Wer sich in einer Welt voller Gottheiten gleichgültig zeigt, der tut dies mit allen Konsequenzen. Denn mangelndes Wissen um die Taten der Gottheiten kann es nicht sein. Ein Bewohner Midgards glaubt nicht an seine Gottheit, er weiß es (und zwar in Form von bewiesen).

Ich habe auch kein Problem damit, wenn eine Gottheit eingreift und dabei der gleichgültigen Figur etwas zugute kommen lässt. Aber eben nicht auf Veranlassung (Gebet) dieser Figur. Denn das Eingreifen der Gottheit ist einer gleichgültigen Figur gleichgültig, deswegen nennen wir es ja so.

Bearbeitet 17. Januar 2017 von Solwac

[Fimolas]

Hallo Kio!

 

Wie ich mir dachte: wir sind uns doch einig. Ich habe nur den Eindruck, dass Du anderen (ggf. auch mir) die Verdrehung der Regeln vorwirfst, wo diese gar nicht die Regeln interpretieren, sondern ihr Empfinden dazu und ihre Privatregel darstellen.

 

Das mag im weiteren Diskussionsverlauf so gekommen sein, aber ursprünglich wurde die Regel (vor allem von Unicum) auf Biegen und Brechen umzudeuten versucht - und die Anwendung derselben als "Spieler kleinhalten" deklariert. Daran störe ich mich, weshalb ich nicht müde werde zu betonen, dass abweichende Auslegungen auch klar als solche gekennzeichnet werden sollen. Andernfalls werden nämlich gerade weniger in den Regeln sattelfeste Leser unbeabsichtigt in die Irre geführt.

 

Dir werfe ich gar nichts vor, Deine Feststellung von der Darlegung einzelner Privatregeln ist gut und richtig. Mir würde es sogar gefallen, die verschiedenen Lösungsansätze, die es hier bereits gab, einmal als Hausregel auszuarbeiten und entsprechend an dazu vorgesehener Stelle hier im Forum einzustellen.  Denn wie Du schreibst: Eine Mehrzahl der Spieler wird sich nicht so eng an die Vorgaben des Regelwerkes halten. Da erscheint es durchaus sinnvoll, Alternativen anzubieten.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Kar'gos]

 

 

 

Der Spieler kann sich natürlich weigern, GG anzunehmen oder einzusetzen.

Bei gleichgültigen Figuren hat sich der Spieler doch bereits entschieden keine Göttliche Gnade zu nehmen.

 

 

Das ist deine Interpretation.

(Und offensichtlich auch die von EK und Fimolas)

Daraus folgt natürlich auch, dass man nur GG vom 'richtigen' Gott erhalten kann, wie schon auf S.57 gefordert.

Das hat nichts mit richtiger oder falscher Gottheit zu tun. Wer sich in einer Welt voller Gottheiten gleichgültig zeigt, der tut dies mit allen Konsequenzen. Denn mangelndes Wissen um die Taten der Gottheiten kann es nicht sein. Ein Bewohner Midgards glaubt nicht an seine Gottheit, er weiß es (und zwar in Form von bewiesen).

Ich habe auch kein Problem damit, wenn eine Gottheit eingreift und dabei der gleichgültigen Figur etwas zugute kommen lässt. Aber eben nicht auf Veranlassung (Gebet) dieser Figur. Denn das Eingreifen der Gottheit ist einer gleichgültigen Figur gelichgültig, deswegen nennen wir es ja so.

 

Jo und für den Zweck notier ich mir als Spielleiter, ob die Figur bei einer Gottheit einen Stein im Brett hat, oder nicht. Dafür bieten sich die GG halt an, mit der Einschränkung, dass der ungläubige Charakter sie nicht einsetzen kann, sondern der Gott selbst entscheidet ob er der Figur etwas Zugute kommen lässt. Als Spielleiter gibt's dann halt in einer Situation, wo ich denke dass es passt, einen geheimen Wurf.

[Kio]

 

 

 

Der Spieler kann sich natürlich weigern, GG anzunehmen oder einzusetzen.

Bei gleichgültigen Figuren hat sich der Spieler doch bereits entschieden keine Göttliche Gnade zu nehmen.

 

 

Das ist deine Interpretation.

(Und offensichtlich auch die von EK und Fimolas)

Daraus folgt natürlich auch, dass man nur GG vom 'richtigen' Gott erhalten kann, wie schon auf S.57 gefordert.

Das hat nichts mit richtiger oder falscher Gottheit zu tun. Wer sich in einer Welt voller Gottheiten gleichgültig zeigt, der tut dies mit allen Konsequenzen. Denn mangelndes Wissen um die Taten der Gottheiten kann es nicht sein. Ein Bewohner Midgards glaubt nicht an seine Gottheit, er weiß es (und zwar in Form von bewiesen).

Ich habe auch kein Problem damit, wenn eine Gottheit eingreift und dabei der gleichgültigen Figur etwas zugute kommen lässt. Aber eben nicht auf Veranlassung (Gebet) dieser Figur. Denn das Eingreifen der Gottheit ist einer gleichgültigen Figur gelichgültig, deswegen nennen wir es ja so.

 

 

Naja, ein devotes Gebet wird es nicht sein. Das klingt dann vielleicht anders, fordernder.

 

Und dann greifen Götter ja auch ein, ohne dass die Figur sie darum bittet. Wenn der Char des Spielers bewusstlos vor sich hin stirbt, ist es der Spieler, der GG einsetzt, um zu sehen, ob ein Gott interessiert genug hinschaut.

 

Die Gleichsetzung von "ich verehre keinen Gott aktiv" = "gleichgültig" = "ich will von denen nichts, nicht mal geschenkt" ist eine Meinung. Vielleicht ist das Wort "gleichgültig" unglücklich gewählt. Aber es steht für mich erst mal nur dafür, sich für keinen Glauben entschieden zu haben. Es schließt nicht aus, mit allen zu handeln.

 

Aber da wird man sich im Zweifelsfall dem SL beugen. Würde mir allerdings ein SL auf einem Con in einer Notsituation den Wurf auf GG verbieten, weil meine Figur nach Regeln ja gar keine GG haben könne, würde ich fuchsig. (Also die Umkehrung der Situation, die hier schon konstruiert wurde, die genauso ärgerlich wäre.)

[Kar'gos]

Um mal wieder ein Beispiel zu bringen für den Einsatz/Gabe von göttlicher Gnade:

Meinen Weisen, schon mit 4GG von Vana, hat es nach Moravod verschlagen und ist dort einigen Mönchen der Vana und Ordenskriegern des Xan begegnet. Diese erzählten ihm und seiner Gruppe von einer Enklave der Albai in der Nähe. Sie wären damit beauftragt dort für junges Blut zu sorgen und eine Chronik von dort zu verfassen und nach Alba zurückzubringen.

[...] Es ereignen sich schreckliche Dinge. Will das Abenteuer nicht spoilern darum zum Endkampf: [...]
Kurz vor dem Endkampf in einem Dungeon entdeckt die Gruppe den Anführer der Vanamönche bei lebendigem Leib gehäutet in einem magischen Käfig, seine Haut hängt in einem anderen Käfig daneben. Dadurch erhält der Oberbösewicht mehr Macht. Die Gruppe diskutiert, entweder wir töten den Mönch, dann ist der Oberbösewicht geschwächt, aber vielleicht auch gerwarnt, oder wir gehen da rein und machen ihn platt. Selbst der Vanaordensoberste (NSC) plädiert für den Gnadentod seines Bruders.

Mein Weiser wird zornig, weil so behandelt man keinen Menschen/lebendes Wesen und meldet sich mit seinen 4GG bei Vana:
"Hey Vana, ich werd nun da hinten diesen Oberbösewicht vernichten, ich bring im Anschluss deinen Mönch hier raus und pflicke ihn auch wieder zusammen. Ich weiß nur nicht, ob er den Tod des Obermotzes überlebt. Es ist dein Anhänger, also entscheide du ob du ihm beim Überleben hilfst, bis ich ihm helfen kann."

Haben dann den Oberbösewicht vernichtet, ich renne mit dem Ordensobersten zurück zu den 2 Käfigen und versetze den Gehäuteten+Haut, den Ordensobersten und mich an die Oberfläche und wir werfen ihm die Haut drüber und fangen an zu heilen. Klappt alles, Vana hat dann den Geretteten mitgenommen, weil er wohl geistig doch nicht mehr ganz der Alte geworden wäre, uns beiden aber persönlich gedankt. Ich hab dann noch versprochen, die Chronik fertigzustellen und Kunde der Taten nach Alba zurückzubringen. Für die Aktion gab es für mich keine GG, aber die 4GG wurden auch nicht aufgebraucht. Der NSC Ordensoberste hat allerdings sicherlich göttliche Gnade bekommen.

Ich weiß auch nicht, weder als Spieler, noch als Charakter, ob der Gehäutete ohne dieses Gebet überlebt hätte, oder gleich beim Tod des Obermotzes verstorben wäre. => Egal wie man es dreht, Vana hat hier geholfen.

Bearbeitet 17. Januar 2017 von Kar'gos

[Gast Unicum]

 

Das mag im weiteren Diskussionsverlauf so gekommen sein, aber ursprünglich wurde die Regel (vor allem von Unicum) auf Biegen und Brechen umzudeuten versucht - und die Anwendung derselben als "Spieler kleinhalten" deklariert. Daran störe ich mich, weshalb ich nicht müde werde zu betonen, dass abweichende Auslegungen auch klar als solche gekennzeichnet werden sollen. Andernfalls werden nämlich gerade weniger in den Regeln sattelfeste Leser unbeabsichtigt in die Irre geführt.

 

 

 

Ich hab also versucht die Regeln auf Biegen und Brechen umzudeuten?

 

Wenn dir das "Spieler kleinhalten" immer noch so auf den magen geschlagen hat, ich hab mich schon einmal dafür entschuldigt - aber jezt störe ich mich an Deiner ständigen Aufwärmerei der Sache.

 

Und für alles andere Verweise ich auf Deine Moderation in #198

 

Das mir die Regel so nicht passt sollte klar sein - vor allem wenn sie (das geht nicht gegen dich sondern gegen jemand anderen) so hart durchgefürht wird von einer Person welche an anderer Stelle meint das Ausspielen von Figuren störe beim Spiel (man kann dann weniger würfeln und metzeln). Also ausspielen mag man nicht aber ohne ausspielen kommt man auch nicht an die Punkte,...

 

SO,...Ich hab alles dazu geschrieben was ich dazu jemals schreiben wollte.

Bearbeitet 17. Januar 2017 von Unicum

[Ma Kai]

Mit dieser Form der Vergabe komme ich persönlich deshalb besser zurecht, weil sie mich von der Aufgabe entbindet, Figurenverhalten und Spielweise moralisch bewerten und dabei auch noch so tun zu müssen, als wäre meine Beurteilung in Übereinstimmung mit einer virtuellen Glaubensgemeinschaft erfolgt.

Wer bin ich denn, dass ich mir so eine charakterliche Beurteilung auf der Grundlage meiner eigenen Wertmaßstäbe herausnehme? 

 

Wie Du selbst kurz darauf schreibst: Du bist der SL - Du bist diese Gottheit. Du spielst sie, Du läßt sie handeln (na gut, Du und die Würfel).

Also net schüchtern, Du kannst das offensichtlich beurteilen. Qua Amt sozusagen.

[Drachenmann]

 

 

 

Der Spieler kann sich natürlich weigern, GG anzunehmen oder einzusetzen.

Bei gleichgültigen Figuren hat sich der Spieler doch bereits entschieden keine Göttliche Gnade zu nehmen.

 

 

Das ist deine Interpretation.

(Und offensichtlich auch die von EK und Fimolas)

Daraus folgt natürlich auch, dass man nur GG vom 'richtigen' Gott erhalten kann, wie schon auf S.57 gefordert.

 

Das hat nichts mit richtiger oder falscher Gottheit zu tun. Wer sich in einer Welt voller Gottheiten gleichgültig zeigt, der tut dies mit allen Konsequenzen. Denn mangelndes Wissen um die Taten der Gottheiten kann es nicht sein. Ein Bewohner Midgards glaubt nicht an seine Gottheit, er weiß es (und zwar in Form von bewiesen).

Ich habe auch kein Problem damit, wenn eine Gottheit eingreift und dabei der gleichgültigen Figur etwas zugute kommen lässt. Aber eben nicht auf Veranlassung (Gebet) dieser Figur. Denn das Eingreifen der Gottheit ist einer gleichgültigen Figur gleichgültig, deswegen nennen wir es ja so.

 

 

Genau deshalb hatte ich ja vor ein paar Seiten von einem Lockangebot geschrieben:

Ich (die Gottheit     ) biete auch dem Spieler einer gleichgültigen Figur GG an, wenn die Situation es erlaubt.

Die Annahme selbst bleibt noch ohne Folgen.

Doch die Benutzung stellt für mich ein Glaubensbekenntnis, ein klares Statement der Anhängerschaft dar.

Ab diesem Moment ist die Figur also nicht mehr gleichgültig.

Wenn also oft genug eine Hand die andere gewaschen hat, gehen Figur und Gottheit Hand in Hand dem Sonnenuntergang entgegen...

 

Einskaldir würde wahrscheinlich schon die Annahme verweigern, nicht ganz zu unrecht.

Bearbeitet 17. Januar 2017 von Drachenmann

[Ma Kai]

... ursprünglich wurde die Regel (vor allem von Unicum) auf Biegen und Brechen umzudeuten versucht

 

Wie bereits ausgeführt, nehme ich an, dass die Regel wohl eigentlich darauf abstellen will, dass gläubige Figuren auch einmal Nachteile in Kauf nehmen.

Ein penetrantes Ausspielen von Kleinigkeiten des Glaubens hingegen sehe ich nicht als sinnvolle Intention des Regelwerks.

Der Wortlaut des Regelwerks scheint tatsächlich keine GG für selbst nicht aktiv gläubige Figuren vorzusehen.

Dies muss aber nicht heissen, dass sich nicht ein Spieler "kleingehalten" vorkommen kann (= subjektives Empfinden), wenn andere Figuren GG erhalten und seine nicht. Die Trennlinie ist nicht einfach zu ziehen.

[Ma Kai]

Genau deshalb hatte ich ja vor ein paar Seiten von einem Lockangebot geschrieben:

 

Hier z.B. ist es mitnichten (nur?) Unicum, der über den Regelwortlaut hinaus gehen möchte.

[Lukarnam]

Begriffsklärung mit Unterstützung von Wikipedia

 

Aktuelle Begriffsdeutung:

Unter Gnade versteht man eine freiwillige wohlwollende (geschenkhafte) Zuwendung, die jemandem (dem Empfänger) von jemandem anderen (dem Gewährenden, i.d.R. einer Autorität: König, Gott, Spielleiter, ...) gewährt wird.

 

Ältere Begriffsdeutung:

Das deutsche Wort Gnade leitet sich (über viele Zwischenpunkte) vom altindischen "um Hilfe bitten" ab.

 

---

Das Gegenteil von Gnade ist Gnadenlosigkeit.

Bearbeitet 17. Januar 2017 von Lukarnam

[Solwac]

Naja, ein devotes Gebet wird es nicht sein. Das klingt dann vielleicht anders, fordernder.

Das kann ich mir gut vorstellen wenn das Verhältnis Figur<>Gottheit quasi geschäftlich ist.

Aber dann geht es nicht um den Glauben an sich, d.h. das Konzept Göttliche Gnade greift nicht.

 

Und dann greifen Götter ja auch ein, ohne dass die Figur sie darum bittet. Wenn der Char des Spielers bewusstlos vor sich hin stirbt, ist es der Spieler, der GG einsetzt, um zu sehen, ob ein Gott interessiert genug hinschaut.

Die Figur hat die Göttliche Gnade, nicht der Spieler. Den Einsatz des Spielers jetzt durch Bewusstlosigkeit von seiner Figur zu trennen ist arg künstlich.

Denn wenn Du so argumentierst, dann wird in manchen Situationen nicht mal ein "Hilf" möglich sein oder das Geloben einer Queste fällt aus oder auch die Beschreibung eines großen Opfers. So kommen wir nicht weiter.

 

Die Gleichsetzung von "ich verehre keinen Gott aktiv" = "gleichgültig" = "ich will von denen nichts, nicht mal geschenkt" ist eine Meinung. Vielleicht ist das Wort "gleichgültig" unglücklich gewählt. Aber es steht für mich erst mal nur dafür, sich für keinen Glauben entschieden zu haben. Es schließt nicht aus, mit allen zu handeln.

Willst Du mich bewusst missverstehen? Deine Formulierung kann ich nicht in meinen Beiträgen finden.

Beim Handel sind wir wieder weg von der Göttlichen Gnade und bei einem individuellen Verhältnis Figur<>Gottheit. Für manche Wesen ist so etwas in der Glaubenswelt überliefert, aber sicher nicht für Deine Figur. Letzteres kann sich natürlich im Lauf der Zeit ändern...

Aber da wird man sich im Zweifelsfall dem SL beugen. Würde mir allerdings ein SL auf einem Con in einer Notsituation den Wurf auf GG verbieten, weil meine Figur nach Regeln ja gar keine GG haben könne, würde ich fuchsig. (Also die Umkehrung der Situation, die hier schon konstruiert wurde, die genauso ärgerlich wäre.)

Du kannst natürlich versuchen, den einen gegen den anderen Spielleiter auszuspielen.

Und ja, es wäre schlecht, wenn der Spielleiter Dir erst in einer Notsituation sagt, dass die aufgeschriebenen Punkte Göttlicher Gnade nicht eingesetzt werden dürfen. Dies sollte zu Beginn des Abenteuers geklärt werden, genau wie andere Ressourcen auch.