Herrschaftsbeziehungen: oder wer hat wem was zu sagen!?

[Kazzirah]

Wieso sortierst du einen Markgraf unterhalb eines Grafen ein? Zumindest real war der auf einer Stufe mit Herzögen.

 

Abgesehen davon würde ich in Alba bei den Feudaltiteln keine akribische Abstufung sehen wollen. Es sind mehr Auszeichnungen, denn reale Rangabstufungen. Es befriedigt das persönliche Bedürfnis einzelner Mächtiger, aus der "einförmigen" Masse der sonstigen Adligen herauszustechen. Letztendlich sind es nur besonders mächtige Syres (oder Lairds), die als Zeichen ihrer Herausgehobenheit einen besonderen Titel erhalten haben. Ihre Machtbasis beziehen sie weiterhin weniger aus dem vom König vergebenen Titel als viel mehr aus der alten Hausmacht.

[Gwythyr]

Wieso sortierst du einen Markgraf unterhalb eines Grafen ein? Zumindest real war der auf einer Stufe mit Herzögen.

Der Grund ist ein ganz einfacher: Ich sehe ihn in Bezug auf Alba als Spezialfall des Grafen. Die Markgrafen in den Publikationen entstammen alle kleinen Clans und ich würde sie deshalb für Alba nicht mit einem Herzog gleichstellen. Sie sind für mich eher eine Spezialform des Grafen. Aus diesem Grund habe ich sie einfach unter die Grafen geschrieben. Das ihre militärische Macht im allgemeinen vergleichsweise hoch war ist mir durchaus bewusst. Dieser Sachverhalt beruht einfach auf der Lage ihrer Territorien.

 

Übrigens sind Titel auch im Verlauf der Zeit auch starken Veränderungen unterworfen. Dies triffft auch für den Titel Markgraf vor und somit ist es nicht ganz einfach ihn in eine Hierarchie zu pressen.

 

Für Alba halte ich diese Beschreibungen für sinnvoll:

Markgraf war der Titel für einen Grafen als königlicher bzw. kaiserlicher Amtsträger, der eine Grenzmark, also ein Gebiet, das direkt an der Reichsgrenze des Fränkischen Reichs bzw. Ostfrankenreichs gelegen und zur Verteidigung dieser Grenze errichtet worden war, zum Lehen hatte. Es ist auch der Titel Grenzgraf (Comes terminalis)[1] üblich.

 

As the title of margrave lost its military connotation, it became more and more used as a mere 'peerage' rank, higher than Graf (count) and its associated compound titles such as Landgraf, Gefürsteter Graf and Reichsgraf, but lower than Herzog (duke).

 

Abgesehen davon würde ich in Alba bei den Feudaltiteln keine akribische Abstufung sehen wollen. Es sind mehr Auszeichnungen, denn reale Rangabstufungen. Es befriedigt das persönliche Bedürfnis einzelner Mächtiger, aus der "einförmigen" Masse der sonstigen Adligen herauszustechen. Letztendlich sind es nur besonders mächtige Syres (oder Lairds), die als Zeichen ihrer Herausgehobenheit einen besonderen Titel erhalten haben. Ihre Machtbasis beziehen sie weiterhin weniger aus dem vom König vergebenen Titel als viel mehr aus der alten Hausmacht.

Ich glaube hier sind wir nicht sehr weit auseinander, denn auch ich sehe es nicht als "akribische Abstufung". Wobei ich schon eine Hierarchie sehe. Diese ist an den (real-)weltlichen Vorbildern angelehnt. Aber es gibt selbstverständlich Ausnahmen und man kann nicht sofort sagen: Der Graf von x ist mächtiger als der Baron von y. Bei deinem letzten bzw. letzten beiden Sätzen stimme ich wiederrum uneingeschränkt zu. Das ist genau meine Sichtweise .

[Kazzirah]

Wobei man bei der Hierarchisierung sagen muss, dass sie erst spät formalisiert wurde. Was auch in den von dir zitierten Wikibeiträgen hineinspielt. Ein Graf ist formal ursprünglich auch nur jemand gewesen, der im Auftrage des Königs handelt und damit ein vom Auftrag abhängiges weites Feld darstellt. Pfalzgrafen wären ein weiterer Spezialfall.

 

Für Alba ist aber wohl wirklich recht sicher, dass ein Baron ein signifikant höherwertiger Titel ist als dies in der Realwelt der Fall ist.

[Gwythyr]

Für Alba ist aber wohl wirklich recht sicher, dass ein Baron ein signifikant höherwertiger Titel ist als dies in der Realwelt der Fall ist.

Woraus resultiert deine Interpretation? Ich konnte das bisher noch nicht erkennen. Der Titel "Baron" kam in den offiziellen Publikationen im Vergleich zu den Grafen (einige hier im Strang waren sich 'unsicher' ob Grafen bisher genannt wurden) bzw. Herzögen relativ häufig vor. Dies entspricht eher den realweltlichen Hintergründen. In der Realwelt gab es auch mehr Barone als Grafen bzw. Herzöge.

Bearbeitet 8. Juli 2009 von Gwythyr

[Kazzirah]

Nun, die Interpretation ziehe ich daraus, dass die zwei bekanntesten Barone, der von Deorstead und der von Corrinis (trotz oder wegen der Sonderrolle), durchaus zu den Mächtigen Albas gehören. Mir wäre im Moment kein Graf oder Markgraf Albas bekannt, der auch nur ansatzweise an die Bedeutung dieser zwei herankäme. Da kann ich mich aber auch irren...

Herzog ist für mich in Alba ein Titel, der einem Laird eines der großen Clans zur Ehre gereicht. Baron ist offensichtlich hinreichend, um den ehrgeizigen Laird eines mittlerern Clans zu befriedigen (auch wenn zugegeben sei, dass er bei Verleihung des Titels "nur" ein extrem mächtiger Syre war.)

Mit einem Grafen- oder verwandten Titel läßt sich auch ein Syre in abgelegenen Gegenden abspeisen.

Damit ist für ich klar, dass "Baron" in Alba eine wertvollere Konnotation hat als "Graf".

[Gwythyr]

Nun, die Interpretation ziehe ich daraus, dass die zwei bekanntesten Barone, der von Deorstead und der von Corrinis (trotz oder wegen der Sonderrolle), durchaus zu den Mächtigen Albas gehören.

 

Mir wäre im Moment kein Graf oder Markgraf Albas bekannt, der auch nur ansatzweise an die Bedeutung dieser zwei herankäme. Da kann ich mich aber auch irren...

Der Baron von Corrinis hat in der Tat eine Sonderrolle. Das habe ich auch in diversen Strängen bereits geschrieben. Er passt so überhaupt nicht in das was man unter einem Baron versteht.

 

Zum Baron von Deorstead: Wie groß sein Gebiet ist wurde in keiner Publikation erwähnt. Das war auch überhaupt nicht notwendigt, denn er bezieht - wie einige andere Persönlichkeiten auch - aus seinen Ämtern als Lairds und Flottenwart der Waelingsee. Seine große Bedeutung beruht also nicht nur auf dem Titel eines Barons, sondern auch auf seinen Ämtern.

 

Das dir übrigens kein Graf bzw. Markgraf bekannt ist, der eine ähnliche Position hat könnte übrigens darin begründet sein, dass nur ein Markgraf in den Publikationen näher beschrieben ist. Das ist Dagelrod MacTuron. Dieser ist übrigens auch der Laird der MacTuron. Der dürfte sicherlich auch sehr bedeutsam sein.

 

Der einzige andere Graf ist Bryan MacAelfin, der nur kurz in dem Abenteuer "Spinnenliebe" erwähnt wird. Dieser ist nicht näher beschrieben und somit kann man auch relativ wenig über seine Bedeutung in der Politik Albas machen. Immerhin ist das Abenteuer sehr kurz und es wurde nur das Notwendigste beschrieben. Daraus zu folgern, dass er nicht so einflussreich ist, wie die in den Publikationen genauer beschriebenen Baröne von Corrinis und Deorstead finde ich nicht besonders einleuchtend und zielführend.

 

Herzog ist für mich in Alba ein Titel, der einem Laird eines der großen Clans zur Ehre gereicht.

Das verstehe ich nicht. Ein Laird muss überhaupt keinen Adelstitel haben. Nach den Beschreibungen in den offiziellen Publikationen können Lairds auch einfach herausragende Persönlichkeiten sein, welche von den Adligen ihres Clans gewählt wurden. Es kann sogar vorkommen, dass die Syres einen schwachen Adligen wählen, damit sie ihre Ruhe haben. Ein Laird kann ein Syre, ein Baron, ein Graf und auch gar nichts sein.

 

Baron ist offensichtlich hinreichend, um den ehrgeizigen Laird eines mittlerern Clans zu befriedigen (auch wenn zugegeben sei, dass er bei Verleihung des Titels "nur" ein extrem mächtiger Syre war.)

Mit einem Grafen- oder verwandten Titel läßt sich auch ein Syre in abgelegenen Gegenden abspeisen.

Damit ist für ich klar, dass "Baron" in Alba eine wertvollere Konnotation hat als "Graf".

Hier kann ich dir gar nicht mehr folgen. Sorry.

Bearbeitet 8. Juli 2009 von Gwythyr
Ergänzung

[Kazzirah]

Nun, die Interpretation ziehe ich daraus, dass die zwei bekanntesten Barone, der von Deorstead und der von Corrinis (trotz oder wegen der Sonderrolle), durchaus zu den Mächtigen Albas gehören.

 

Mir wäre im Moment kein Graf oder Markgraf Albas bekannt, der auch nur ansatzweise an die Bedeutung dieser zwei herankäme. Da kann ich mich aber auch irren...

Der Baron von Corrinis hat in der Tat eine Sonderrolle. Das habe ich auch in diversen Strängen bereits geschrieben. Er passt so überhaupt nicht in das was man unter einem Baron versteht.

 

Zum Baron von Deorstead: Wie groß sein Gebiet ist wurde in keiner Publikation erwähnt. Das war auch überhaupt nicht notwendigt, denn er bezieht - wie einige andere Persönlichkeiten auch - aus seinen Ämtern als Lairds und Flottenwart der Waelingsee.

 

Das Gebiet an sich ist erst einmal gar nicht mal so relevant. Klar ist, dass er den Titel bekam, bevor er Laird wurde. Aber aus den Publikationen geht auch hervor, dass er zu diesem Zeitpunkt den Rang seines Lairds bereits deutlich überstrahlte. Soweit ich mitbekommen habe, führt er den Titel Baron an erster Stelle und den Titel des Lairds erst nachgeordnet. Ich sehe das mit dem Amt des Flottenwarts ein wenig anders. Er bezieht daraus erst einmal keine Macht. Er hat dieses Amt nur, weil er eine genügend starke Machtbasis hat, um diesen königlichen Affront gegen die Rathgars überhaupt durchsetzen zu können. Nein, die Basis der Macht Eorcans liegt letztendlich in seiner Baronie, die wohl zudem im Umfang weitgehend identisch mit seinem Syredom sein dürfte. Zumal dort der Stammsitz seines Clans zu finden ist.

 

Das dir übrigens kein Graf bzw. Markgraf bekannt ist, der eine ähnliche Position hat könnte übrigens darin begründet sein, dass nur ein Markgraf in den Publikationen näher beschrieben ist. Das ist Dagelrod MacTuron. Dieser ist übrigens auch der Laird der MacTuron. Der dürfte sicherlich auch sehr bedeutsam sein.

Gut, dieser wäre ein Argument für prinzipielle Gleichwertigkeit, zumal Tilion und Turon beide in etwa gleichwertig im Rang sein dürften: Clans mittlerer Stärke.

 

Der einzige andere Graf ist Bryan MacAelfin, der nur kurz in dem Abenteuer "Spinnenliebe" erwähnt wird. Dieser ist nicht näher beschrieben und somit kann man auch relativ wenig über seine Bedeutung in der Politik Albas machen. Immerhin ist das Abenteuer sehr kurz und es wurde nur das Notwendigste beschrieben. Daraus zu folgern, dass er nicht so einflussreich ist, wie die in den Publikationen genauer beschriebenen Baröne von Corrinis und Deorstead finde ich nicht besonders einleuchtend und zielführend.

Nun, ich gehe davon aus, dass Personen, die von herausragender Bedeutung sind, dies zumindest in irgendeiner Form bekannt wird. Insbesondere muss ich einfach sehen, was bekannt wird. Und da ist nun einmal ein gewisses Ungleichgewicht zu Gunsten der mächtigen Barone (okay, der Baron von Maris fällt vermutlich eher in die andere Kategorie).

Zumindest ist m.E. deutlich, dass alle feudalen Titel zum Hochadel zu zählen sind, unabhängig von der Detailfrage, welcher Titel per se höherwertig ist. Ich führte ja bereits aus, dass ich keine strenge und gefestigte Rangabstufung in den Feudaltiteln erkenne.

 

Herzog ist für mich in Alba ein Titel, der einem Laird eines der großen Clans zur Ehre gereicht.

Das verstehe ich nicht. Ein Laird muss überhaupt keinen Adelstitel haben.

Wieso drehst du meinen Kausalzusammenhang um? Der Satz war doch gar nicht als eineindeutig dargestellt.

Da steht doch gar nicht, jeder Laird müsse Herzog sein. Da steht, ein Herzogstitel gereicht einem Laird eines großen Clans zur Ehre. Das bedeutet nichts anderes, als dass dieser Titel von einem bedeutenden Laird als Auszeichnung und nicht als Demütigung empfunden werden kann. Ich glaube nicht, dass sich Ian McRathgar mit einem einfachen Graf oder Baron zufrieden gäbe, wenn er denn überhaupt dafür empfänglich wäre. Ja, wahrscheinlich wäre es für ihn eher eine Beleidigung.

 

Nach den Beschreibungen in den offiziellen Publikationen können Lairds auch einfach herausragende Persönlichkeiten sein, welche von den Adligen ihres Clans gewählt wurden.

Ersetze "Adlige" durch "Syres". Außer das hat sich in der 2. Auflage geändert. Ansonsten ist "Laird" bereits ein Adelstitel. In dem Moment, wo jemand diesen verliehen bekommt, gehört er als Person zum Hochadel. Der einzige Unterschied zum Syre und den anderen Titeln ist der, dass es kein vererbbarer Titel (und Adel) ist.

Es kann sogar vorkommen, dass die Syres einen schwachen Adligen wählen, damit sie ihre Ruhe haben. Ein Laird kann ein Syre, ein Baron, ein Graf und auch gar nichts sein.

Habe ich, wie bereits erwähnt, auch gar nicht anders behauptet. Im Gegentum! Du verkehrst mein Argument schlicht. Mein Ausgangspunkt war: Wie ehrt man einen Laird? Nicht: Alle Lairds sind automatisch...

 

Baron ist offensichtlich hinreichend, um den ehrgeizigen Laird eines mittlerern Clans zu befriedigen (auch wenn zugegeben sei, dass er bei Verleihung des Titels "nur" ein extrem mächtiger Syre war.)

Mit einem Grafen- oder verwandten Titel läßt sich auch ein Syre in abgelegenen Gegenden abspeisen.

Damit ist für ich klar, dass "Baron" in Alba eine wertvollere Konnotation hat als "Graf".

Hier kann ich dir gar nicht mehr folgen. Sorry.

 

Hm, vielleicht mit den Erklärungen zum Herzog oben. Ich habe das Gefühl, dass du dich in eine Fehlinterpretation meiner Aussage verstiegen hast, aus der Sicht ist das wahrscheinlich unverständlich. Ich gehe von der genau anderen Seite heran, während du den Umkehrschluss herausliest, der natürlich unzulässig ist.

[Sulvahir]

In Rotbarts Burg (3.Teil, Byrne) ist der Baron dem Laird weitgehend gleichgestellt, wobei der Baron für die Angelegenheiten der Stadt (einschließlich Rechtsprechung) zuständig ist, während der Laird für die Clansangelegenheiten außerhalb der Stadt zuständig ist.

 

bis dann,

Sulvahir

[Solwac]

Gibt es eigentlich irgendwo eine Festlegung für die Reihenfolge der feudalen Titel? Oder anders gefragt, warum ist z.B. Eorcan Baron und nicht Graf oder Herzog?

 

Könnte es denn nicht sein, dass diese Titel sich zwar für uns Leser gut anhören (und natürlich Assoziationen geweckt werden), sie aber im offiziellen Midgard eigentlich austauschbar sind? Sprich, man nehme ein Dutzend Hochadliger mit Titeln und wähle den Namen der Titel nach dem Klang.

 

Solwac

[Solwac]

In Rotbarts Burg (3.Teil, Byrne) ist der Baron dem Laird weitgehend gleichgestellt, wobei der Baron für die Angelegenheiten der Stadt (einschließlich Rechtsprechung) zuständig ist, während der Laird für die Clansangelegenheiten außerhalb der Stadt zuständig ist.

 

bis dann,

Sulvahir

Natürlich ist der vom König verliehene Titel auch was anderes wert als nur das Prestige. Das können bestimmte Herrschaftsrechte sein (die dem örtlichen Clan abgetrotzt wurden), oder auch einfach "nur" Steuern o.ä.

 

Solwac

[Gwythyr]

Nun, die Interpretation ziehe ich daraus, dass die zwei bekanntesten Barone, der von Deorstead und der von Corrinis (trotz oder wegen der Sonderrolle), durchaus zu den Mächtigen Albas gehören.

 

Mir wäre im Moment kein Graf oder Markgraf Albas bekannt, der auch nur ansatzweise an die Bedeutung dieser zwei herankäme. Da kann ich mich aber auch irren...

Der Baron von Corrinis hat in der Tat eine Sonderrolle. Das habe ich auch in diversen Strängen bereits geschrieben. Er passt so überhaupt nicht in das was man unter einem Baron versteht.

 

Zum Baron von Deorstead: Wie groß sein Gebiet ist wurde in keiner Publikation erwähnt. Das war auch überhaupt nicht notwendigt, denn er bezieht - wie einige andere Persönlichkeiten auch - aus seinen Ämtern als Lairds und Flottenwart der Waelingsee.

Das Gebiet an sich ist erst einmal gar nicht mal so relevant. Klar ist, dass er den Titel bekam, bevor er Laird wurde. Aber aus den Publikationen geht auch hervor, dass er zu diesem Zeitpunkt den Rang seines Lairds bereits deutlich überstrahlte. Soweit ich mitbekommen habe, führt er den Titel Baron an erster Stelle und den Titel des Lairds erst nachgeordnet. Ich sehe das mit dem Amt des Flottenwarts ein wenig anders. Er bezieht daraus erst einmal keine Macht. Er hat dieses Amt nur, weil er eine genügend starke Machtbasis hat, um diesen königlichen Affront gegen die Rathgars überhaupt durchsetzen zu können. Nein, die Basis der Macht Eorcans liegt letztendlich in seiner Baronie, die wohl zudem im Umfang weitgehend identisch mit seinem Syredom sein dürfte. Zumal dort der Stammsitz seines Clans zu finden ist.

Mit den Ausführungen zu Eorcan MacTilion hast du erst einmal durchaus Recht. Wenn ich die Publikationen richtig in Erinnerung habe, war er zu Zeiten des alten Laird Dhugal MacTilion einfach der Baron von Deorstead. Dann wurde er nach dem Tod des alten Laird gewählt und zwischen den beiden Frosthexer-Abenteuern zum Flottenwart. Es mag auch stimmen, dass Eorcan MacTilion eine starke Machtbasis hat und sich einen Konflikt mit dem Herzog von Haelgarde erlauben kann bzw. glaubt erlauben zu können. Er hat immerhin auch den König auf seiner Seite und dieser hat nicht weit von Deorstead noch weitere Verbündete im Norden (siehe das Abenteuer "Der Wilde König"). Diese könnten ihm auch beistehen. Zudem hat Eorcan MacTilion einen großen Vorteil: Der gesamt nördliche Zweig der Tilion scheint laut den Clangebieten im Alba-QB die Umgebung von Deorstead zu beherrschen. Es ist also sowieso nicht das Gebiet seiner Baronie relevant. Sollte der Herzog von Haelgarde gegen Eorcan MacTilion losschlagen, würde der gesamte nördliche Zweig der MacTilion gegen die MacRathgar stehen.

 

Natürlich kann man interpretieren, dass Eorcan MacTilion eine sehr große Baronie beherrscht. Immerhin ist Deorstead alleine schon eine für albische Verhältnisse große Stadt. Ich würde daraus jedoch nicht ableiten, dass der Titel "Baron" in Alba eine größere Bedeutung hat. Jedoch kann man hier sicherlich anderer Meinung sein.

 

Das dir übrigens kein Graf bzw. Markgraf bekannt ist, der eine ähnliche Position hat könnte übrigens darin begründet sein, dass nur ein Markgraf in den Publikationen näher beschrieben ist. Das ist Dagelrod MacTuron. Dieser ist übrigens auch der Laird der MacTuron. Der dürfte sicherlich auch sehr bedeutsam sein.

Gut, dieser wäre ein Argument für prinzipielle Gleichwertigkeit, zumal Tilion und Turon beide in etwa gleichwertig im Rang sein dürften: Clans mittlerer Stärke.

Viel mehr wollte ich erst einmal auch gar nicht ausdrücken.

 

Der einzige andere Graf ist Bryan MacAelfin, der nur kurz in dem Abenteuer "Spinnenliebe" erwähnt wird. Dieser ist nicht näher beschrieben und somit kann man auch relativ wenig über seine Bedeutung in der Politik Albas machen. Immerhin ist das Abenteuer sehr kurz und es wurde nur das Notwendigste beschrieben. Daraus zu folgern, dass er nicht so einflussreich ist, wie die in den Publikationen genauer beschriebenen Baröne von Corrinis und Deorstead finde ich nicht besonders einleuchtend und zielführend.

Nun, ich gehe davon aus, dass Personen, die von herausragender Bedeutung sind, dies zumindest in irgendeiner Form bekannt wird. Insbesondere muss ich einfach sehen, was bekannt wird. Und da ist nun einmal ein gewisses Ungleichgewicht zu Gunsten der mächtigen Barone (okay, der Baron von Maris fällt vermutlich eher in die andere Kategorie).

Zumindest ist m.E. deutlich, dass alle feudalen Titel zum Hochadel zu zählen sind, unabhängig von der Detailfrage, welcher Titel per se höherwertig ist. Ich führte ja bereits aus, dass ich keine strenge und gefestigte Rangabstufung in den Feudaltiteln erkenne.

In Bezug auf den letzten Teil würde ich Dir zustimmen: Auch bei mir würde ich alle feudalen Titel zum Hochadel zählen. Auch den Baron!

 

An dieser Stelle möchte ich erst einmal sagen, dass ich deinen Beitrag ab hier nicht mehr ganz nachvollziehen kann. Das war keine Absicht. Ich glaube das ich deine Ausführungen jetzt besser verstehe. Vieles war hier wohl 'nur' ein Missverständnis. Es ist eben manchmal schwierig über das Internet zu kommunizieren .

Herzog ist für mich in Alba ein Titel, der einem Laird eines der großen Clans zur Ehre gereicht.

Das verstehe ich nicht. Ein Laird muss überhaupt keinen Adelstitel haben.

Wieso drehst du meinen Kausalzusammenhang um? Der Satz war doch gar nicht als eineindeutig dargestellt.

Da steht doch gar nicht, jeder Laird müsse Herzog sein. Da steht, ein Herzogstitel gereicht einem Laird eines großen Clans zur Ehre. Das bedeutet nichts anderes, als dass dieser Titel von einem bedeutenden Laird als Auszeichnung und nicht als Demütigung empfunden werden kann. Ich glaube nicht, dass sich Ian McRathgar mit einem einfachen Graf oder Baron zufrieden gäbe, wenn er denn überhaupt dafür empfänglich wäre. Ja, wahrscheinlich wäre es für ihn eher eine Beleidigung.

Ich wollte deinen Kausalzusammenhang nicht umdrehen, aber ich würde eben meinen, dass ein Laird ohne Titel sich genau überlegen muss, ob er einen Titel annimmt oder ablehnt. Das evtl. Ian MacRathgar kein Interesse daran hat ein Lehensmann des albischen Königs zu werden, kann durchaus sein. Hier beginnt es politisch zu werden. Somit könnte es sein, dass jeder Laird eines großen Clans sich zweimal überlegen würde, ob er einen Feudaltitel annimmt. Hier eine absolute Aussage zu treffen ist m.E. kaum möglich.

 

Nach den Beschreibungen in den offiziellen Publikationen können Lairds auch einfach herausragende Persönlichkeiten sein, welche von den Adligen ihres Clans gewählt wurden.

Ersetze "Adlige" durch "Syres". Außer das hat sich in der 2. Auflage geändert. Ansonsten ist "Laird" bereits ein Adelstitel. In dem Moment, wo jemand diesen verliehen bekommt, gehört er als Person zum Hochadel. Der einzige Unterschied zum Syre und den anderen Titeln ist der, dass es kein vererbbarer Titel (und Adel) ist.

Wie ich oben bereits schrieb wählen in meinem Alba alle Adligen mit Titel (Syre, Baron, Graf, Markgraf, Herzog) den Laird. Das dies keine offizielle Regelung ist, dachte ich oben bereits deutlich gemacht zu haben. Ich halte es jedoch für problematisch, wenn nur die Syres ihren Laird wählen, aber auch die Inhaber von Feudaltiteln dem Laird zur Gefolgschaft verpflichtet sind. Wo ich dies gelesen habe, kann ich nicht mehr sagen. Ich bin mir aber relativ sicher, dass es eine offizielle Alba-Publikation war. Sonst hast du in diesem Abschnitt Recht. Normalerweise ist der Titel des Lairds nicht vererbbar (wobei es einen Clan gibt bei dem die Würde des Laird vererbt wird).

 

Es kann sogar vorkommen, dass die Syres einen schwachen Adligen wählen, damit sie ihre Ruhe haben. Ein Laird kann ein Syre, ein Baron, ein Graf und auch gar nichts sein.

Habe ich, wie bereits erwähnt, auch gar nicht anders behauptet. Im Gegentum! Du verkehrst mein Argument schlicht. Mein Ausgangspunkt war: Wie ehrt man einen Laird? Nicht: Alle Lairds sind automatisch...

Hier haben wir uns mißverstanden.

 

Baron ist offensichtlich hinreichend, um den ehrgeizigen Laird eines mittlerern Clans zu befriedigen (auch wenn zugegeben sei, dass er bei Verleihung des Titels "nur" ein extrem mächtiger Syre war.)

Mit einem Grafen- oder verwandten Titel läßt sich auch ein Syre in abgelegenen Gegenden abspeisen.

Damit ist für ich klar, dass "Baron" in Alba eine wertvollere Konnotation hat als "Graf".

Hier kann ich dir gar nicht mehr folgen. Sorry.

Hm, vielleicht mit den Erklärungen zum Herzog oben. Ich habe das Gefühl, dass du dich in eine Fehlinterpretation meiner Aussage verstiegen hast, aus der Sicht ist das wahrscheinlich unverständlich. Ich gehe von der genau anderen Seite heran, während du den Umkehrschluss herausliest, der natürlich unzulässig ist.

Hier haben wir uns wohl auch mißverstanden. Wobei ich es bei den Lairds der kleinen Clans etwas differenzierter sehen würde. Ich denke der Laird eines kleinen Clans, der keinen Adelstitel hat, wird seltener ablehnen. Ablehnen würde z.B. der Laird der MacArdoch, weil diese treu an der Seite der MacRathgar stehen. Ein Lehensverhältnis gegenüber dem Königshaus wäre hier problematisch. Wobei man natürlich auch so ein Lehensverhältnis ignoriert werden kann. Das gab es in der Geschichte eben durchaus häufiger. Die Lairds aller anderen Clans (neutral und königstreu) dürften einen Feudaltitel wohl eher annehmen als ablehnen. Eine Beleidigung werden sie wohl eher nicht mit dem Angebot sehen. Egal ob "Baron", "Graf" oder "Herzog". Klingt für den Adligen ohne Titel wohl erst einmal alles gut und wenn damit noch Land verbunden ist. Umso besser.

 

Ob nun die Titel "Baron", "Graf", "Markgraf", "Herzog" etc. in ein hierarchisches Verhältnis gebracht werden können, kann sicherlich jeder Midgard-Spieler für sich entscheiden. Ich persönlich würde für mich dies positiv entscheiden. Wobei die Hierarchisierung nicht einfach nur mit (real-)weltlichen Vorbildern begründet werden sollte, denn in Alba gibt es eben auch große und kleine Clans. Auch aus diesem Grund denke ich, dass eine "strikte Hierarchisierung" nicht möglich ist, aber eine "grobe bzw. diffuse Hierarchie" halte ich für sinnvoll. Im Rahmen dieser, würde ich mich an der Realwelt orientieren, denn ich sehe keinen Sinn darin meine Spieler unnötig zu verwirren. Ich bin meistens froh, wenn Spieler mit einer Bezeichnung etwas verbinden können. Dies ist bei 'unseren' Feudaltiteln in Alba glücklicherweise der Fall. Es gibt schon genug Fachtermini im Rollenspiel die nicht jedem geläufig sind. Aber natürlich kann man hier eine andere Meinung vertreten. Aber jetzt habe ich verstanden was du sagen wolltest und möchte mich für meine Fehlinterpretation entschuldigen.

Bearbeitet 8. Juli 2009 von Gwythyr
Ergänzung

[Solwac]

Ich halte es jedoch für problematisch, wenn nur die Syres ihren Laird wählen, aber auch die Inhaber von Feudaltiteln dem Laird zur Gefolgschaft verpflichtet sind.

Was ist daran problematisch? Im Gegenteil, solche wechselseitigen Abhängigkeiten stabilisieren das System.

 

Wenn man sich die gegenseitigen Ansprüche zwischen England und Frankreich ansieht, dann zeigt das die Möglichkeiten der feudalen Verwirrung recht gut.

 

Solwac

[obw]

Da steht doch gar nicht, jeder Laird müsse Herzog sein. Da steht, ein Herzogstitel gereicht einem Laird eines großen Clans zur Ehre. Das bedeutet nichts anderes, als dass dieser Titel von einem bedeutenden Laird als Auszeichnung und nicht als Demütigung empfunden werden kann. Ich glaube nicht, dass sich Ian McRathgar mit einem einfachen Graf oder Baron zufrieden gäbe, wenn er denn überhaupt dafür empfänglich wäre. Ja, wahrscheinlich wäre es für ihn eher eine Beleidigung.

 

Langfristig - wenn es erlaubt ist, solche Überlegungen anzustellen und den Vergleich zu ziehen - wird wohl ein dem Kurfürst äquivalenter Titel für die Lairds der 5 großen Clans herauskommen.

[Gwythyr]

Nur ganz kurz, weil ich weg muss:

Ich halte es jedoch für problematisch, wenn nur die Syres ihren Laird wählen, aber auch die Inhaber von Feudaltiteln dem Laird zur Gefolgschaft verpflichtet sind.

Was ist daran problematisch? Im Gegenteil, solche wechselseitigen Abhängigkeiten stabilisieren das System.

 

Wenn man sich die gegenseitigen Ansprüche zwischen England und Frankreich ansieht, dann zeigt das die Möglichkeiten der feudalen Verwirrung recht gut.

1. Es würde dann z.B. einen Baron oder Markgraf geben der seinen Laird nicht wählt, aber für die Entscheidungen dessen den Kopf hinhalten muss. Hmm. Würde mir nicht schmecken und ich glaube dem jeweiligen Baron, Markgraf etc. ginge es ähnlich.

2. Das würde bedeuten, dass z.B. Eorcan MacTilion, Baron von Deorstead etc. keine Stimme hat und der Syre up .... hat eine Stimme. Während Eorcan über eine große Stadt herrscht und mehrere Tausend Schutzbefohlene hat, hat der Syre up ... ein paar Dörfer und Gehöfte unter seiner Herrschaft. Ich glaube nicht das ein soziales System so funktioniert, aber ich mag mich täuschen.

3. Das so etwas ein System stabilisiert glaube ich ehrlich gesagt nicht .

 

Den Vergleich mit England und Frankreich würde ich hier übrigens nicht ziehen. Das ist schon etwas anderes. Unsere Diskussion bezieht sich eben - wenigstens was die Wahl des Laird angeht - auf ein Clansystem. Übrigens ist das mit England und Frankreich wirklich sehr kompliziert. Da blickten selbst die damaligen Adligen nicht ganz durch bzw. hatten eine andere Nachfolgeregelung und haben sich aus der Konsequenz heraus auch mit Begeisterung die Köpfe eingeschlagen. So viel zu stabilen Systemen .

Bearbeitet 8. Juli 2009 von Gwythyr

[Solwac]

2. Das würde bedeuten, dass z.B. Eorcan MacTilion, Baron von Deorstead etc. keine Stimme hat.

Ich gehe davon aus, dass Eorcan auch Syre ist. Zumindest ist angegeben, dass er die Interessen seines Clans vertritt. Da wird er auch eine Syreschaft innehaben. Aber selbst wenn er selber keine Stimme bei der nächsten Lairdwahl haben sollte, so dürfte sein Wort ein sehr großes Gewicht haben und viele andere Syres werden in seinem Sinne abstimmen.

 

Den Vergleich mit England und Frankreich würde ich hier übrigens nicht ziehen. Das ist schon etwas anderes. Das eine ist ein Clansystem und das andere ist rein feudal. Übrigens ist das mit England und Frankreich wirklich sehr kompliziert. Da blickten selbst die damaligen Adligen nicht ganz durch und haben sich aus der Konsequenz heraus auch mit Begeisterung die Köpfe eingeschlagen. So viel zu stabilen Systemen .

Ich finde das System war sehr lange sehr stabil.

 

Solwac

[Kurna]

In Rotbarts Burg (3.Teil, Byrne) ist der Baron dem Laird weitgehend gleichgestellt, wobei der Baron für die Angelegenheiten der Stadt (einschließlich Rechtsprechung) zuständig ist, während der Laird für die Clansangelegenheiten außerhalb der Stadt zuständig ist.

 

bis dann,

Sulvahir

 

Dazu würde m.E. auch passen, dass wohl alle bekannten Barone einer Stadt zugeordnet sind (Corrinis, Byrne, Deorstead, Maris). Vielleicht ist der Unterschied zwischen Baronen und Grafen in Alba tatsächlich, dass erstere (vor allem) eine Stadt beherrschen und letztere ein Gebiet/eine Region.

 

Dann ergibt es sich auch ganz natürlich, dass es mächtigere Barone gibt (die der größeren Städte) und weniger mächtige.

 

Tschuess,

Kurna

[Gwythyr]

2. Das würde bedeuten, dass z.B. Eorcan MacTilion, Baron von Deorstead etc. keine Stimme hat.

Ich gehe davon aus, dass Eorcan auch Syre ist. Zumindest ist angegeben, dass er die Interessen seines Clans vertritt. Da wird er auch eine Syreschaft innehaben. Aber selbst wenn er selber keine Stimme bei der nächsten Lairdwahl haben sollte, so dürfte sein Wort ein sehr großes Gewicht haben und viele andere Syres werden in seinem Sinne abstimmen.

Du kannst natürlich davon ausgehen, aber stehen tut das nirgendwo und ich fände das schon eine Erwähnung wert, wenn Eorcan auch ein Syre wäre. Solange das nirgends steht, gehe ich davon aus, dass er "nur" Laird, Baron und Flottenwart ist. Mit dem Einfluss hast du natürlich Recht, aber ich denke es ist schon ein Unterschied, ob man auf eine Abstimmung nur Einfluss nehmen kann oder ob man selbst eine Stimme hat. Vor allem da man annehmen kann, dass es in den verschiedenen Clans nicht so viele Stimmberechtige geben dürfte. Da macht eine eigene Stimme schon etwas aus.

 

Den Vergleich mit England und Frankreich würde ich hier übrigens nicht ziehen. Das ist schon etwas anderes. Das eine ist ein Clansystem und das andere ist rein feudal. Übrigens ist das mit England und Frankreich wirklich sehr kompliziert. Da blickten selbst die damaligen Adligen nicht ganz durch und haben sich aus der Konsequenz heraus auch mit Begeisterung die Köpfe eingeschlagen. So viel zu stabilen Systemen .

Ich finde das System war sehr lange sehr stabil.

Ok. Sagen wir stabil ist relativ .

 

In Rotbarts Burg (3.Teil, Byrne) ist der Baron dem Laird weitgehend gleichgestellt, wobei der Baron für die Angelegenheiten der Stadt (einschließlich Rechtsprechung) zuständig ist, während der Laird für die Clansangelegenheiten außerhalb der Stadt zuständig ist.

Dazu würde m.E. auch passen, dass wohl alle bekannten Barone einer Stadt zugeordnet sind (Corrinis, Byrne, Deorstead, Maris). Vielleicht ist der Unterschied zwischen Baronen und Grafen in Alba tatsächlich, dass erstere (vor allem) eine Stadt beherrschen und letztere ein Gebiet/eine Region.

Das ist auf jeden Fall eine interessante Theorie. Schauen wir uns doch einmal die Quellenlage an:

Bryan MacAelfin (Graf von Meadris - Spinnenliebe, Region)

Cadock MacMerdach (Markgraf von Pertscir - Alba-QB 2. Auflage, kA)

Dagelrod MacTuron (Markgraf von Bleadfen - verschiedene Quellen, Region)

 

Die Barone von Byrne, Corrinis, Deorstead und Maris beherrschen in der Tat allesamt Städte.

 

Ergänzend gibt es aber auch:

Ennis NiMerdach (Baronin von Gryffenscraeg - Der Wilde König, Gryffenscraeg ist meinen Erinnerungen nach eine Burg)

 

Was die Herzöge angeht: Hier scheint es auf jeden Fall 'gemischt' zu sein.

 

Aber auf jeden Fall eine interessante Möglichkeit . Wobei ich dann schon gegen die Systematik verstoßen hätte. Aber interessant allemal.

[Gast Marc]

Fürst: Diesen Titel halte ich für problematisch und habe ihn bei mir einfach durch Herzog ersetzt. Da weiß jeder Spieler sofort was gemeint ist und ist nicht so leicht verwirrt.

Im Tidford-Buch steht der jetzige Herzog von Conuilhmir noch als "Fürst" drin. Ich erinnere mich, dass mir das damals als unbedeutend erschien. Herzog macht das doch klarer.

 

Trotz der ganzen Reihung ist es doch so, dass ein Baron nicht bei einem Grafen "wohnt" und der Graf sein "Chef" ist. Jeder hat sein Land und ist dort der Chef.

 

Was mich aber wundert ist, dass ab dem Syre der Hochadel anfängt und darunter nur noch die Thaens rumlaufen.

Bearbeitet 8. Juli 2009 von Marc

[Kurna]

[...]

 

Was mich aber wundert ist, dass ab dem Syre der Hochadel anfängt und darunter nur noch die Thaens rumlaufen.

 

Naja, es gibt ja auch noch die ganzen Adligen ohne Titel (jüngere/nicht-erbende Söhne eines Titelträgers etc.).

 

Tschuess,

Kurna

[Sulvahir]

Ich finde das System war sehr lange sehr stabil.

 

Solwac

 

Das nennt man dann dynamisches Gleichgewicht.

 

[Rosendorn]

[...]Trotzdem muss der Thaen sich nichts (nicht alles von einem Syre) gefallen lassen, weil er eben kein Lehnsmann des Syre ist (kein Afterlehen!!!)[...]

Was hast du ständig mit deinem Afterlehen? Die Syres besitzen laut QB einen Großteil des Clanlandes. Sie sind die Grundherren davon. Wenn also jemandem einem Thaen ein Lehen gibt, dann ist das wohl in den meisten Fällen ein Syre.

 

Die Syres selbst sind keine Lehnsmänner. Sie wählen den Laird und der wählt den König. Wenn jemand letztlich de facto Macht hat, dann sind es die Syres als Grundherren.

 

Natürlich werden die Lairds und der König eigenes Land haben. Beim König sogar ganz sicher - siehe die Boroughs. Und sie werden das Land auch vergeben. Aber ich deute "Großteil des Clanlandes" schon so, dass letztlich die Masse Albas den Syres gehört.

[Kazzirah]

@ Gwythyr:

Ich gehe nach den Informationen des QB Alba davon aus, dass die Feudaltitel nichts, aber auch gar nichts mit der Clanstruktur zu tun haben. Woraus schließt du, dass ein Laird einem Baron in dieser Funktion irgendetwas zu sagen hätte?

Die Feudaltitel haben ja eben gerade den Sinn, aus der althergebrachten Clanstruktur auszubrechen und den Personenverband anders zu konstituieren. Laird und Syre haben formal nur Angehörigen ihres Clans irgendetwas zu sagen, ein Baron jedem Einwohner seines Gebietes.

Anders als du sehe ich nicht, dass jemand es zu einem der höheren Feudaltitel bringen kann, ohn zugleich Syre zu sein. In der Sozialstruktur Albas sehe ich da keinen anderen Platz. Auch ein Baron muss schon zuvor genügend Sozialprestige besitzen, dass er von anderen anerkannt wird.

Zum Thema "Fürst": Das halte ich für keinen eigenständigen Titel, sondern die Bezeichnung für einen ranghohen Feudaladligen. Eigenständige Bedeutung in Europa bekam der Titel erst in der ausgehenden Neuzeit. Vorher war jeder regierende Hochadlige auch ein Fürst. So würde ich das in Alba auch halten wollen.

[Gwythyr]

Ich gehe nach den Informationen des QB Alba davon aus, dass die Feudaltitel nichts, aber auch gar nichts mit der Clanstruktur zu tun haben. Woraus schließt du, dass ein Laird einem Baron in dieser Funktion irgendetwas zu sagen hätte?

Die Feudaltitel haben ja eben gerade den Sinn, aus der althergebrachten Clanstruktur auszubrechen und den Personenverband anders zu konstituieren. Laird und Syre haben formal nur Angehörigen ihres Clans irgendetwas zu sagen, ein Baron jedem Einwohner seines Gebietes.

Ich nahm oben auf eine offizielle Alba-Publikation bezug. Leider konnte ich mich aus dem Gedächtnis nicht an die genaue Quelle erinnern. Ich habe mir nun Mühe gemacht und im Abenteuerband "Spinnenliebe" nachgelesen:

(...) Laird Ian MacRathgar besitzt z.B. keinen Fürstentitel, aber der Herzog von Haelgarde, Falstaff MacRathgar, ist ihm in eingeschränkter Hinsicht zur Gefolgschaft verpflichtet.

Ich denke es müsste nun klar sein woraus ich schließe, dass ein Laird einem Baron bzw. einem anderen Feudalherren irgendetwas zu sagen hätte. Ich denke der Laird steht seinem Clan vor. Und zu einem Clan gehören eben auch die Feudalherren. Natürlich könnte man nun diskutieren was mit "eingeschränkter Hinsicht" gemeint ist, aber ich hoffe das ist nicht notwendig.

Anders als du sehe ich nicht, dass jemand es zu einem der höheren Feudaltitel bringen kann, ohn zugleich Syre zu sein. In der Sozialstruktur Albas sehe ich da keinen anderen Platz. Auch ein Baron muss schon zuvor genügend Sozialprestige besitzen, dass er von anderen anerkannt wird.

Also wenn ich dich richtig verstehe, dann ist ein Baron, Graf etc. zugleich auch ein Syre. Übrigens beißt sich das ein wenig mit deiner obigen Aussage:

Woraus schließt du, dass ein Laird einem Baron in dieser Funktion irgendetwas zu sagen hätte?

Wenn der Baron, Graf etc. ein Syre wäre, dann hätte er ihm doch sowieso etwas zu sagen? Übrigens denke ich auch, dass ein Baron über genügend "Sozialprestige" verfügen muss. Ich denke auch, dass ein Baron immer aus dem Adel stammt, aber dass er zwangsläufig bereits den Titel eines Syres haben muss, finde ich übertrieben und ich kann mich hierfür auch an keine Textpassage im Alba-QB erinnern die eine derartige Interpretation nahelegt. Das kann in Einzelfällen so sein, aber ist nach meinem Empfinden keine Gesetzmäßigkeit. Ich denke es gibt Barone die eben bereits den Titel eines Syres führten, aber es gibt auch Barone die einfach 'mur' aus dem Adel stammen und besondere Verdienste vollbrachten. Diese erhöhten ihr "Sozialprestige" ausreichend um einen Feudaltitel zu erhalten.

 

Zum Thema "Fürst": Das halte ich für keinen eigenständigen Titel, sondern die Bezeichnung für einen ranghohen Feudaladligen. Eigenständige Bedeutung in Europa bekam der Titel erst in der ausgehenden Neuzeit. Vorher war jeder regierende Hochadlige auch ein Fürst. So würde ich das in Alba auch halten wollen.

Das sehe ich auch so und aus diesem Grund habe ich bei mir die beiden Fürsten der MacConuilh mit einem Herzogtitel ausgestattet. Natürlich wären auch andere Titel in Frage gekommen, aber die beiden "Fürsten" der MacConuilh sehe ich als sehr bedeutsam für die Politik in Alba.

Bearbeitet 8. Juli 2009 von Gwythyr

[Rosendorn]

[...]Ich habe mir nun - extra für dich - die Mühe gemacht und im Abenteuerband "Spinnenliebe" nachgelesen:

(...) Laird Ian MacRathgar besitzt z.B. keinen Fürstentitel, aber der Herzog von Haelgarde, Falstaff MacRathgar, ist ihm in eingeschränkter Hinsicht zur Gefolgschaft verpflichtet.

Ich denke es müsste nun klar sein woraus ich schließe, dass ein Laird einem Baron bzw. einem anderen Feudalherren irgendetwas zu sagen hätte. Ich denke der Laird steht seinem Clan vor. Und zu einem Clan gehören eben auch die Feudalherren.[...]

Für mich ist das ehrlich gesagt nur ein weiterer Beleg um die hierarchische Bedeutungslosigkeit der Feudaltitel. Ian hatte Falstaff etwas zu sagen, weil Letzterer ein Rathgar war und Ian sein Laird.

 

Wie ich immer sage: Vergesst das Feudalzeugs, es kommt doch letztlich nur auf den Clantitel an. Vermutlich war Falstaff neben dem Herzog von Haelgarde noch der Syre up Irgendwas in Rathgarland.

 

Der aktuelle Herzog von Haelgarde ist übrigens der Sohn Falstaffs Morag.

[Kazzirah]

Gwythyr, wir reden aneinander vorbei. Dein Zitat aus Spinnenliebe belegt für mich exakt meine Aussage und widerspricht imho deiner Ausführung.

Ich sehe das wie Rosendorn. Es wird sogar ausdrücklich in dem Zitat so dargestellt, dass der Herzog von Haelgarde, weil er ein Rathgar ist, dem Laird verpflichtet ist, nicht aber abgeleitet aus seinem Herzogtitel.

Was ist so schwer an dem Konzept zweier paralleler, konkurrierender Titelsysteme? Ich halte es für völlig normal, dass ein Adliger mehrere Titel in sich vereinen kann. Aus Clansicht existieren Feudaltitel schlicht nicht. Da gibt es mehrere Gruppen der untereinander formal Gleichen: Die Masse der Unfreie, dann die Gruppe der Freien, dann die Thaens und dann die der Syres. Ob irgendjemand zusätzlich noch einen komischen Feudaltitel trägt, hat hier keinerlei Bedeutung. "Baron", "Herzog" etc. hat keinerlei Rückbindung in den Clan. Es bezieht sich auf ein komplett anderes Normensystem.

Aber um dir das Konzept vielleicht aus anderer Sicht deutlicher zu machen, mal ein prägnantes Beispiel:

Der König von England ist zum einen ein souveräner Herr, nämlich in England. Zugleich "besitzt" er umfangreiche Herrschaftsrechte auf dem Festland. In seiner Funktion als Herr über Aquitanien und noch ein paar andere wichtigere Gebiete Frankreichs, ist er Gefolgsmann des französischen Königs. Das hat aber keinerlei formale Auswirkungen auf seine Herrschaft in England. Ähnliche Konstruktionen im kleineren oder größeren Rahmen sind normal in der personalisierten Herrschaftsform des europäischen Mittelalters. Selbst bis kurz vor Gründung des Deutschen Kaiserreichs preußischer Provinienz war der englische König, als solcher Herrscher immerhin einer der Großmächte und dort ziemlich hoch in der Hackordnung, zugleich König von Hannover und in dieser Funktion Mitglied des deutschen Bundes und hier nachgeordnet dem Österreichischen Kaiser und zeitweise auch dem Preußischen König, letzteres innerhalb des Großmächtekonzerts bis dato stets die letzte Geige spielend.

Für einen Adligen ist es vollkommen normales Denken, dass aus seinen verschiedenen Titeln unterschiedliche Verpflichtungen sich ergeben. Es ist eben kein eindimensionales Verhältnis mit eindeutigen Bezugssystemen, sondern ein hochkomplexes Netzwerk, in dem es auch zu konkurrierenden Verpflichtungen in einer Person kommen kann.