Herrschaftsbeziehungen: oder wer hat wem was zu sagen!?

[Etwas]

Die erwähnten Syres haben Herdtruppen, jeder Waffenfähige Mann (oder Eagrel) im Einzugsgebiet des Syres kann von ihm Zu den Waffen gerufen werden. Zumindest erkläre ich mir so das fehlen einer expliziten Erwähnung von Truppen.

 

Ansonsten stimme ich meinen zwei vorrednern zu.

[Rosendorn]

@Nikomedes & Xan: Es gibt auch arme und kleine, unbedeutende Clans. Logischerweise sind ihre Syres eben ärmer und unbedeutender als andere.

 

Ansonsten verweise ich auf das neue Alba-QB, S. 49 (altes QB, S. 54), wo klar ausgesagt wird, dass die Syres den erblichen Hochadel darstellen (und aus ihrer Mitte den Laird wählen), während die Thaens die "niedrigste und zugleich zahlreichste Schicht des albischen Clanadels bilden".

 

Damit ist eindeutig klar, dass ein Thaen unter dem Syre steht. Nirgends hingegen konnte ich einen Hinweis finden, dass Syres kein Afterlehen an Thaens vergeben (können).

[Solwac]

Nur weil Syre und Thaen unterschiedliche hohe Adelspositionen darstellen, braucht es nicht unbedingt ein Unterstellungsverhältnis. Ein Thaen kann genau wie ein Syre unabhängig von direkter Verantwortung "nach oben" sein und auch beim Reichtum und der Macht kann ein Thaen manchen Syre übertreffen. Aber innerhalb der Clanpolitik ist ein Syre eben viel wichtiger. Selbst ein kleiner Syre kann den nächsten Laird mitwählen, der viel reichere Thaen nicht.

 

Auf der anderen Seite gibt es sicher viele Thaens, die selber kein Land beherrschen und im Dienste eines Syres stehen. Oder denen zwar etwas Land gehört und sie trotzdem direkt in den Diensten eines anderen stehen...

 

Solwac

[Etwas]

Es mag ja sein, dass jeder Syre nominell zum Hochadel gehört, dass muss aber trotzdem nicht heißen, dass sie alle super duper über mächtig sind.

[Kazzirah]

Es mag ja sein, dass jeder Syre nominell zum Hochadel gehört, dass muss aber trotzdem nicht heißen, dass sie alle super duper über mächtig sind.

 

Das hat ja auch gar keiner behauptet. Allerdings sind wir in dieser Diskussion wohl an einem Punkt angelangt, wo mal definiert werden sollte, wovon wir überhaupt reden. Ich habe jedenfalls das Gefühl, dass die verschiedenen Ebenen und Facetten des Begriffs "Herrschaft" hier vermengt und je nach Bedarf gezogen werden.

Ich sehe einen massiven Unterschied zwischen faktischer Macht und nomineller Macht. Zwischen legitimer Herrschaft und faktischer Herrschaftsausübung.

Sozialer oder wirtschaftlicher Macht. Nominell ist ein Thaen schlicht weit unter jedem Syre, egal wie reich letzterer auch sein mag. Ein reicher Kaufmann, der durchaus ein vielfaches an Reichtum und akkumulierten Herrschaftsausübungsrechten haben mag als ein Durchschnittssyre wird dennoch niemals das gleiche Sozialprestige erlangen können wie dieser. Sozialprestige ist aber durchaus auch eine Form von Herrschaft. Es ist das entscheidende Kriterium für legitime Herrschaft.

[Gast]

Genau der Syre bekleidet einen "höheren Rang", hat einem Thaen aber trotzdem nichts zu melden (zumindest nicht gezwungenermaßen)!

 

@ Etwas: Herdtruppen sind etwas anderes als zum Waffendienst aufgefordertes Volk. Herdtruppen sind (nur) Krieger, das ist ihr Handwerk.

[Rosendorn]

Genau der Syre bekleidet einen "höheren Rang", hat einem Thaen aber trotzdem nichts zu melden (zumindest nicht gezwungenermaßen)![...]

Mir ist immer noch nicht klar, wie du zu dieser These (vor allem in dieser Bestimmtheit) kommst. Die Quellenlage (S.49 im QB) legt unmissverständlich fest, dass die Syres der Hochadel des Clans sind und die Thaens eben die niedrigste Schicht des Clanadels.

 

Laut QB sind die Thaens gut gerüstete und im Waffenhandwerk ausgebildete Krieger. Aus ihnen entwickelten sich die albischen Ritter. Auf S. 50 erfährt man in einem Nebensatz, dass ihr Grundbesitz anscheinend Lehen sind. Zumindest deute ich so den Halbsatz über die "jüngeren Söhne eines Thaens [...], die kein Lehen erhalten haben." bei den Hirdmaen.

 

Die Syres hingegen kontrollieren hingegen den Großteil des Clanlandes, wählen den Laird und vererben normalerweise ihren Titel und Besitz an einen Nachkommen.

 

Das lässt für mich nur den Schluss zu, dass die Thaens ihr Lehen von den Syres oder den in meinen Augen einzigen anderen Clanlandbesitzer, dem Laird, erhalten. Vermutlich wird es also Thaens geben die Lehnsmannen des Lairds oder eben solche eines Syres sind. Nachdem den Syres der Großteil des Landes gehört, müssten die meisten Thaens logischerweise von ihnen ihr Lehen bekommen.

 

Grundsätzlich stehen die Syres eindeutig höher in der sozialen Hackordnung des Clanadels. Das steht ja direkt im Quellenbuch. Ergo wird ein Thaen desselben Clans ziemlich sicher den Wünschen eines Syres entsprechen, selbst wenn dieser nicht sein Lehnsherr ist. Zumindest, solange es nicht den Wünschen des echten Lehnsherren widerspricht.

 

Der Thaen hat sich bei gesellschaftlichen Anlässen jedem Syre unterzuordnen. Er wird auf schlechteren Plätzen sitzen, schwerer Zugang zum Laird erhalten usw. (Ausnahme natürlich die vermuteten Lehnsmänner des Laird). In Schlachten werden vermutlich die Syres Armeen und die Thaens nur Gruppen daraus befehlen.

 

Ich habe mich jetzt mal nur zur Clanadelstruktur geäußert. Der "neue" Feudaladel verkompliziert natürlich alles ...

[Solwac]

Insgesamt eine schöne Darstellung!

 

Allerdings sehe ich folgende zwei Punkte nicht so:

Ergo wird ein Thaen desselben Clans ziemlich sicher den Wünschen eines Syres entsprechen, selbst wenn dieser nicht sein Lehnsherr ist. Zumindest, solange es nicht den Wünschen des echten Lehnsherren widerspricht.

Ein Thaen wird sicher nicht dem Wort eines Syres folgen müssen, wenn nicht irgendeine Lehensbeziehung zwischen den beiden herrscht. Je nach tatsächlicher Macht wird seine Ablehnung mehr oder weniger diplomatisch sein müssen oder er befolgt die Anweisung auch ohne "muss" - weil es für ihn politisch opportun ist.

 

Gibt es politische Gegensätze zwischen einem Syre und einem "fremden" Thaen, dann ist das ganze eh ein Politikum und wird mehr mit Machtmitteln als mit Etikette zu lösen sein.

 

In Schlachten werden vermutlich die Syres Armeen und die Thaens nur Gruppen daraus befehlen.

Ein Syre wird natürlich keinem Thaen unterstellt werden, aber ansonsten wird es eher ein nebeneinander unter einem Oberkommando geben. Und für dieses Oberkommando wird eine Person von ausreichendem Rang sein, selbst wenn die eigentlichen Befehle dann von einem Thaen kommen.

 

Ein albisches Heer wird seine Schlagkraft nicht aus dem wie eines einheitlichen Kommandos ziehen, eher aus dem ob.

 

Solwac

Bearbeitet 7. Juli 2009 von Solwac

[Gast Marc]

Was gibt es denn jetzt für Adelige in Alba und in welche Reihung stehen sie?

 

Ich zähle mal alphabetisch auf, was wir so getroffen haben, dabei sind auch das was ich als Ämter einstufen würde, aber sicher ist sicher:

 

Baron

Graf

Herzog

Kanzler

König

Laird

Reichskanzler

Ritter

Syre

Thaen

Vogt

 

Und wenn ich jetzt sortieren müsste käme ich in Schwierigkeiten, weil Barone und Grafen feudale Titel sind. Und wenn ein Syre schon Hochadel ist, was ist denn dann noch darunter? Denn ich hätte Syre unter Graf einsortiert.

Bearbeitet 7. Juli 2009 von Marc

[Rosendorn]

Du musst in jedem Fall den Clanadel (Laird - Syre - Thaen) vom Feudaladel (König - Herzog - Graf - Baron) trennen, die erkennen sich nicht zwingend an und stehen abgesehen vom König als Chefoberboss nicht in derselben Hierarchie. Kanzler/Reichskanzler und Vogt sind IMHO keine Titel sondern Ämter mit genau definierten Befugnissen. Der Ritter ist nur eine Sonderform des Thaen.

 

Wenn ich Zeit hätte, könnte ich schnell mal ein Organigramm bauen, aber das kann bestimmt auch jemand anders.

[Rosendorn]

Insgesamt eine schäne Darstellung!

Was auch immer "schän" ist ... Danke.

 

Allerdings sehe ich folgende zwei Punkte nicht so:

Ergo wird ein Thaen desselben Clans ziemlich sicher den Wünschen eines Syres entsprechen, selbst wenn dieser nicht sein Lehnsherr ist. Zumindest, solange es nicht den Wünschen des echten Lehnsherren widerspricht.

Ein Thaen wird sicher nicht dem Wort eines Syres folgen müssen, wenn nicht irgendeine Lehensbeziehung zwischen den beiden herrscht.[...]

Von einem "müssen" habe ich auch bewusst nicht gesprochen. Jedoch dürfte diesen Menschen die Hierarchie und der eigene Wert in derselben sehr bewusst sein, sodass sich ein gut erzogener Thaen garantiert tendenziell eher einem Syre unterordnet. Natürlich ist der Lehnsherr wichtiger, aber wenn er ohne Folgen dem Wunsch eines anderen Syres des gleichen Clans entsprechen kann, wird er das IMHO sicherlich tun.

 

Irgendwie geht ihr mir da immer viel zu modern ran. Das sind keine aufgeklärten Freidenker, sondern Menschen, die schon immer in Hierarchien und Ständen leben und das auch gewöhnt sind.

 

Gibt es politische Gegensätze zwischen einem Syre und einem "fremden" Thaen, dann ist das ganze eh ein Politikum und wird mehr mit Machtmitteln als mit Etikette zu lösen sein.

Klaro, aber im Regelfall auf der Hochadelsebene. Da spricht also der Syre mit dem anderen Syre oder Lehnsherren und klärt die Sache.

 

In Schlachten werden vermutlich die Syres Armeen und die Thaens nur Gruppen daraus befehlen.

Ein Syre wird natürlich keinem Thaen unterstellt werden, aber ansonsten wird es eher ein nebeneinander unter einem Oberkommando geben.[...]

Kann schon sein. Es gibt weder für meine noch für deine Ansicht klare Quellen, sodass vermutlich beides möglich ist und in meinem Alba vermutlich auch beides vorkommt.

[Kazzirah]

Vogt, Kanzler und Reichskanzler sind Ämter, die nicht notwendigerweise mit einem Adelstitel verbunden sind. Ämter sind immer nur abgeleitete Funktionen und deren Inhaber handeln steht im Auftrag und Names dessen, der ihnen dieses Amt übereignet hat. Insbesondere Vögtrechte können durchaus bürgerlich (oder bäuerlich) besetzt werden. Amtsinhaber sind in ihrem Amt immer abhängig.

Weiterhin kann man deine Liste auch bei den Adligen nciht eindeutig reihen. Warum? Weil es zwei verschiedene Titelgruppen sind.

Grafen sind mir in Alba gerade nicht bewußt. Ein Ritter ist für mich in etwa auf einer Stufe mit einem Thaen. Syres wäre die Sammelgruppierung des Hochadels. Das Sozialprestige eine Barons dürfte darüber liegen, ein Herzog auf vergleichbarem Level eines Lairds stehen, darüber dann der König.

Wobei wichtig ist, dass dies keine linearen Abstufungen sein können. Die Reihung Thaen - Syre - Laird ist nur bedingt kompatibel mit der Reihe Ritter - Baron - Herzog.

Außerdem dürfte jeder Titelinhaber aus der zweiten Reihe zugleich einen aus ersten Reihe haben. Wobei die Kombination "Ritter + Syre" eher selten und "Ritter + Laird" gar nicht vorkommen dürfte. Die Position des "alten" Titels dürfte das Minimum sein. Zudem wird ein Adliger formell immer seinen sozialprestigeträchtigsten Titel zuerst führen.

Und, wichtig: Der Titel alleine definiert nur einen Teil des Sozialprestiges, über das sich die Rangabstufung innerhalb des Adels konstituiert.

[Solwac]

Baron - fürstlicher Adel

Graf - königlicher Adel

Herzog - königlicher Adel

Kanzler - fürstliches Amt

König - königlicher Adel

Laird - Clanadel

Reichskanzler - fürstliches Amt

Ritter - adlige Gruppe*

Syre - Clanadel

Thaen - Clanadel

Vogt - fürstliches Amt

Die fürstlichen Titel dürften in Alba bis auf den Baron von Corrinis alle auf den König zurück gehen und auch Corrinis wurde davon beeinflusst.

 

Reihenfolge König -> Herzog -> Graf -> Baron

 

Dazu kommt im Quellenbuch noch die Bezeichnung Fürst. Dies scheint aber weniger ein Titel als vielmehr die Kennzeichnung eines Regierenden aus eigener Macht zu sein.

 

Die Clantitel werden wohl von den Toquinern kommen. Direkte Verwandte eines Syres dürften je nach Persönlichkeit auch gesellschaftlich über einem Thaen stehen können.

 

Reihenfolge Laird -> Syre -> Thaen

 

Die Ämter werden wahrscheinlich nur Adligen offen stehen. Aber die gesellschaftliche Stellung ist eben nicht ererbt und könnte theoretisch ohne weiteres entzogen werden (z.B. als Vogt oder Kanzler), auch wenn einige Ämter vererbt werden können.

 

*Ritter dürften wohl im Namen des Königs ernannt werden, auch wenn damit wohl nur auf dem Papier eine Treue gegenüber der Krone verbunden sein dürfte (z.B. wenn Laird Eorcan MacTilion einen Ritter ernennt, dann wird ihm der König egal sein). Allerdings stammt die Idee des Ritters aus dem Süden und dürfte kulturell daher vom Hof in Beornenburgh bestimmt werden.

 

Solwac

[Solwac]

Insgesamt eine schäne Darstellung!

Was auch immer "schän" ist ... Danke.

 

Natürlich ist der Lehnsherr wichtiger, aber wenn er ohne Folgen dem Wunsch eines anderen Syres des gleichen Clans entsprechen kann, wird er das IMHO sicherlich tun.

Mich stört dieses sicherlich. Meine Vorstellung vom Mittelalter ist die, dass es zwar eine ziemlich ausgeklügelte Hierarchie gab, nicht direkt voneinander abhängige Adlige sich aber nichts qua Titel geschenkt haben. Jede Gefälligkeit verpflichtet zu einer Gegenleistung, auch manche Nichtigkeiten werden später eventuell eingefordert usw.

Verschwägerte über Clangrenzen hinweg sind dann manchmal näher als man glaubt, der eigene Vater hingegen so weit weg wie KTP.

 

Außerdem dürfte jeder Titelinhaber aus der zweiten Reihe zugleich einen aus ersten Reihe haben. Wobei die Kombination "Ritter + Syre" eher selten und "Ritter + Laird" gar nicht vorkommen dürfte. Die Position des "alten" Titels dürfte das Minimum sein. Zudem wird ein Adliger formell immer seinen sozialprestigeträchtigsten Titel zuerst führen.

Wenn ein Laird gewählt wird, dann wird man ihn wohl bei einem Turnier (sofern er denn mitmachen möchte) automatisch als Ritter einstufen. Auch wenn er nie förmlich zum Ritter geschlagen wurde, dies könnte er ja wahrscheinlich jetzt selber machen.

Auch bei einem Syre dürfe es normalerweise kein Problem damit geben, so jemand ist einfach Ritter. Punkt.

Für den jüngeren Sohn eines Thaen hingegen dürfte der Ritterschlag ein sehr wichtiges Ereignis in seinem Leben sein, selbst wenn einige Jahre als Knappe den Weg schon geebnet haben. Und da nicht jeder von seinem Stand ein Ritter ist, wird diese Bezeichnung im Protokoll stolz verkündet.

 

Solwac

[Rosendorn]

@Solwac: Deine Vorstellung vom Mittelalter deckt sich nicht ganz mit meiner. Trotzdem reden wir hier gar nicht übers Mittelalter, sondern "nur" über Alba. Ich bleibe jedenfalls beim "sicherlich", das ich aber nicht mit einem "sicher" verwechselt wissen will.

 

Wo gibt es die Hinweise auf einen Ritterschlag? Ich habe hier gerade nur das Alba-QB und da finde ich nichts. Ist das im Kompendium? Für mich war bislang der Ritter nur eine neuere Sonderform des Thaen, der eben reitend kämpft. Ich habe das noch nicht zwingend als Adelstitel gesehen. Ich bitte um Midgard-Quellen zum albischen Ritter.

[Solwac]

@Solwac: Deine Vorstellung vom Mittelalter deckt sich nicht ganz mit meiner. Trotzdem reden wir hier gar nicht übers Mittelalter, sondern "nur" über Alba. Ich bleibe jedenfalls beim "sicherlich", das ich aber nicht mit einem "sicher" verwechselt wissen will.

Die Hauptfrage dürfte eher sein, wie oft treffen Adlige aufeinander, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben?

 

Bei Hochzeiten, Wahlen des Lairds und ähnlich wichtigen Treffen dürften dann weniger Wünsche geäußert werden und mehr politische Geschäfte getätigt werden.

 

Aber hier sehe ich auch nicht mehr den Bereich eines allgemeinen Verhaltens, hier liegt der Keim für spannende Abenteuer. Und da ist jedes ein Einzelfall.

 

Wo gibt es die Hinweise auf einen Ritterschlag? Ich habe hier gerade nur das Alba-QB und da finde ich nichts. Ist das im Kompendium? Für mich war bislang der Ritter nur eine neuere Sonderform des Thaen, der eben reitend kämpft. Ich habe das noch nicht zwingend als Adelstitel gesehen. Ich bitte um Midgard-Quellen zum albischen Ritter.

Im Kompendium wird "nur" der Abenteurertyp Ritter beschrieben. Ich stütze mich also auf das Alba-QB und meine Eindrücke aus den offiziellen Abenteuern, z.B. Rotbarts Burg.

Den literarischen Ritterschlag finde ich zu schön, um ihn nicht auch in Alba zu haben.

Außerdem sehe ich den Ritter in Alba nicht unbedingt als Konkurrenz zum Thaen, insbesondere können mehrere Geschwister gleichzeitig Ritter sein. Ritter ist für mich halt kein Adelstitel, der vererbt wird (das könnte in Zukunft irgendwann mal kommen). Im Zuge der Turniere könnte ein Adliger eventuell die Ritterschaft auch durch den Sieg erringen, da sehe ich viele Möglichkeiten.

Dafür bietet die Ritterschaft per se auch keine Macht, nur Prestige.

 

Solwac

[Etwas]

Genau der Syre bekleidet einen "höheren Rang", hat einem Thaen aber trotzdem nichts zu melden (zumindest nicht gezwungenermaßen)!

 

@ Etwas: Herdtruppen sind etwas anderes als zum Waffendienst aufgefordertes Volk. Herdtruppen sind (nur) Krieger, das ist ihr Handwerk.

 

Danke, man kann ja nicht jeden Begriff kennen entschuldige für den Irtum, aber aus dieser Perspektive betrachtet, nuss ja auch nicht jeder Syre Herdtruppen besitzen.

 

PS: In der weiße Wurm steht ist in der Dorfkarte ein Söldnerlager eingezeichnet (Ich betrachte Söldner als "Berufssoldaten") In dem Abenteuer Soll euch der Teufel holen (aus Grenzgänger) Hat der Syre auf seiner kleinen Burg Quartiere für ein paar Mann festangestellter Soldaten. usw. Ein bischen zwischen den Zeilen lesen.

[Rosendorn]

[...]Den literarischen Ritterschlag finde ich zu schön, um ihn nicht auch in Alba zu haben.[...]

Ah, hier kommen dann Geschmäcker rein, da brauchen wir nicht zu streiten. Ich mag den mittelalterlichen Klischee-Ritter nämlich überhaupt gar nicht! Dieses zuckersüße Mittelalterbild mit lustigen Riten und Minnesang lässt mir den Magen umdrehen, da mag ich's lieber "erdiger". Die paar wenigen Halbsätze aus dem Alba-QB, die eine Entwicklung zum unrealistischen Süpernett-Ritter mit Mordsehrenkodex vage andeuten, werden knallhart überlesen und ignoriert - geht hervorragend. Diese Ritter gehören IMHO nach Lidralien.

 

In meinem (!) Alba verleihe ich lieber mal die Thaen-Ehre in einem besonderen Dheis Albi gefälligem Ritus ohne Ohrfeige und Schwertstubser. Auch an sich besonders verdient gemachte Abenteurer sind schon mal in den Thaensstand erhoben worden und adlige Albai-Abenteurer sind im Regelfall Söhne/Töchter eines Thaen.

 

Die Funktion des "kleinen" und nicht so wichtigen Titels übernimmt bei mir also der Thaen. Und wenn der bevorzugt im Kampf reitet und meinetwegen auch mal tjostet, wenn's ihm gar langweilig wird, dann darf er sich auch Ritter nennen.

[Rosendorn]

Ich finde den Feudaladel in Alba etwas ätzend, hätte man nicht reinquetschen müssen. Aber immerhin kann ich momentan nur den Herzog und den Baron finden.

 

Da ist die Hierarchie also sehr einfach.

 

Ich denke, dass der Clanadel, so er denn nicht besonders königsnah und womöglich selbst feudalgeadelt ist, diese Titel eher ablehnt und soweit möglich ignoriert. Sollte es einen Nur-Herzog geben, der im Clanadel gar nicht eingebunden ist (unwahrscheinlich, aber theoretisch möglich), so wird ihn ein Thaen MacRathgar vermutlich höflich behandeln, aber grundsätzlich ignorieren und als zweitklassig ansehen.

 

In meinem Alba gibt es zuerst den Clan und die urtoquinischen Strukturen der Clanhierarchie. Das "Neue" wird soweit möglich ignoriert und/oder abgelehnt. Die "Neuadligen" hätten also eher einen schweren Stand in der Gesellschaft, wenn sie nicht gleichzeitig (S. 51, neues QB: ) "zumeist aus den Kreisen hochgestellter Clanfamilien" kämen.

 

Die Lairds und damit die Clans erkennen den König ja hauptsächlich deswegen seit 526 Jahren an, weil er aus dem Bretwalda entwickelt wurde und er von den mächtigsten Lairds auf Lebenszeit gewählt wird. Außerdem muss er von den großen Clans (Toquiner!) kommen. Ganz traditionelle oder auch konservative Clanadelige werden vermutlich betonen, dass "König" nur ein Amt ist. Den Feudaladel gibt's ja "erst" seit 250 Jahren.

[Kazzirah]

Danke, man kann ja nicht jeden Begriff kennen entschuldige für den Irtum, aber aus dieser Perspektive betrachtet, nuss ja auch nicht jeder Syre Herdtruppen besitzen.

Hm, ich würde das als elementare Lebensversicherung eines jeden Syres ansehen, selbst eines verarmten. Ein Syre ohne Herdtruppe verlöre so viel Sozialprestige, dass er schnellstens seinen Rang los wäre. Irgendwer muss nun mal an seinem Familiensitz Wache schieben. Das macht er nicht selbst. Das macht seine Herdtruppe.

[Rosendorn]

Meinst du mit Herdtruppen die Hirdmaen, also die jüngeren Thaenssöhne, oder einfach nur Bewaffnete?

[Gast]

Also der Syre ist natürlich in der Clanstruktur über dem Thaen anzusiedeln (i.d.R. größere Güter und Privilegien). Trotzdem muss der Thaen sich nichts (nicht alles von einem Syre) gefallen lassen, weil er eben kein Lehnsmann des Syre ist (kein Afterlehen!!!) - wir sind hier ja in der Clanstruktur und nicht im Feudalwesen.

Das Amt und Gut des Thaen wird wie das des Syre vererbt ... natürlich können sich auch Abhängigkeiten entwickeln, aber mit einem natürlichen/häufigen Zustand hat das m.E. nichts zu tun.

Letzten Endes sind die Syre und Thaen nur dem Laird "verpflichtet".

[Kazzirah]

Entschuldige, nicht einmal im Feudalsystem muss sich ein niedriger Adliger "alles" von einem höheren gefallen lassen. Es ist keine vollständige Abhängigkeit, die das Feudalsystem konstituiert.

Ich glaube, hier reden wir ein wenig aneinander vorbei.

Die meisten Verpflichtungen, das ist der wohl passendste Begriff für die Herrschaftsbeziehungen unter den Adligen, sind informal. Sie ergeben sich aus einem komplexen, niemals starren Geflecht von Beziehungen verschiedener Art: familiäre, Gefallen, Treue, Charisma, Gewalt.

Ein Thaen kann durchaus zwei konkurrierenden Syres verpflichtet sein, und trotzdem könnte er dennoch ein eigenständiger "Herr" sein.

[Gwythyr]

Ich finde den Feudaladel in Alba etwas ätzend, hätte man nicht reinquetschen müssen. Aber immerhin kann ich momentan nur den Herzog und den Baron finden.

 

Da ist die Hierarchie also sehr einfach.

Es werden in den offiziellen Midgard-Publikationen auch noch Grafen (z.B. Bryan MacAelfin, der Graf von Meadris) und Markgrafen (z.B. Dagelrod MacTuron, der Markgraf von Bleadfen und Cadock MacMerdach, der Markgraf von Pertscir) erwähnt. Wobei die Hierarchie trotzdem einigermaßen einfach bleibt.

 

Ich sehe es übrigens auch so, dass die feudalen Titel in ihrer klassischen Interpretation nur bedingt nach Alba passen. Ich denke das sich damals die verschiedenen Heerführer bzw. der Toquiner die verschiedenen Clansgebiete eroberten. Daraus gingen dann in gewisser Hinsicht die Syres hervor. Diese wählen auch den Laird ihres Clans.

 

Da es aber auch Feudalherren in Gegenden gibt die ihrer Lage nach relativ früh erobert wurden (z.B. Byrne, Haelgarde) müsste dies bedeuten, dass diese Gebiete erst Clangebiete waren und später in Feudaltitel umgewandelt wurden. Die Feudaltitel gibt es erst seit ca. 250 Jahren. Ich persönlich kann mir das nur so erklären, dass es sich nicht um klassische Feudaltitel handelt. Denn der König kann dieses Clanland eben überhaupt nicht als Lehen vergeben.

 

Was nach meinem Empfinden auch für diese Interpretation spricht ist, dass eben Byrne sogar der Stammsitz der Aelfin ist. Das heißt der Clan muss dieses Gebiet sehr früh in Besitz genommen haben. Und wenn ich mich richtig erinnere war Haelgarde einmal der Stammsitz der Rathgar. Dieser wurde erst später aufgrund der Eroberung der Nordmarken in den Westen nach Irenhart verlegt.

 

Dieser Sachverhalt hat auch nichts mehr mit faktischer und tatsächlicher Macht zu tun. Ich denke deshalb, dass die Feudaltitel eine neue und noch diffuse Entwicklung in Alba sind. Es gibt klassische Feudalherren die ihre Macht über den König bezogen. Ein Beispiel wäre Dagelrod MacTuron der die Markgrafschaft von Bleadfen nach der Eroberung dieses Gebietes als Lehen erhielt. Diese Feudalherren schulden dem König ihre Loyalität. Auf der anderen Seite gibt es Feudalherren denen ihr Land 'gehört'. Kein König könnte hier - außer durch Eroberung - etwas daran ändern. Diese Feudalherren schulden dem König nur insoweit Loyalität wie es für einen 'normalen' Syre auch gilt.

 

Zur Trennung von Clan- und Feudalhierarchie: In gewisser Hinsicht kann man diese Hierarchien sicherlich voneinander trennen, aber diese Trennung ist nach meinem Empfinden nicht strikt. Ich kann mich daran erinnern, dass in einer Publikation zu Alba geschrieben wurde, dass der Herzog von Haelgarde seinem Laird Ian MacRathgar zur Gefolgschaft verpflichtet ist. Das würde für mich bedeuten, dass der gesamte Clan unabhängig von der Position des Einzelnen seinem Laird verpflichtet ist. Bei mir wählen aus diesem Grund auch die Inhaber von feudalen Titeln ihren Laird. Wobei im Quellenbuch immer 'nur' steht, dass die Syres ihren Laird wählen.

Bearbeitet 8. Juli 2009 von Gwythyr

[Gwythyr]

Was gibt es denn jetzt für Adelige in Alba und in welche Reihung stehen sie?

 

Ich zähle mal alphabetisch auf, was wir so getroffen haben, dabei sind auch das was ich als Ämter einstufen würde, aber sicher ist sicher:

 

Baron

Graf

Herzog

Kanzler

König

Laird

Reichskanzler

Ritter

Syre

Thaen

Vogt

 

Und wenn ich jetzt sortieren müsste käme ich in Schwierigkeiten, weil Barone und Grafen feudale Titel sind. Und wenn ein Syre schon Hochadel ist, was ist denn dann noch darunter? Denn ich hätte Syre unter Graf einsortiert.

Clanadel:

Laird

Syre

Thaen

 

'Feudaladel':

König

Herzog

Graf

Markgraf

Baron

 

Fürst: Diesen Titel halte ich für problematisch und habe ihn bei mir einfach durch Herzog ersetzt. Da weiß jeder Spieler sofort was gemeint ist und ist nicht so leicht verwirrt.

 

Hirdmaen & Huscarles: Das sind die Herdtruppen der verschiedenen Adligen. Hier sehe ich den Unterschied, dass Hirdmaen die nachgeborenen Söhne von Thaens bzw. meiner Meinung nach von Adligen im allgemeinen sind, die kein Lehen erhalten haben. Diese müssen ihre Dienste anderen Adligen anbieten um ein Auskommen zu haben. Die Huscarles dagegen sind professionelle Kämpfer aus den Reihen der Clankrieger und stehen häufig bereits seit mehreren Generationen in den Diensten der gleichen Familie. Sie stellen häufig die Leibwache eines Adligen.

 

Ämter:

Burgvogt

Landvogt

Markvogt

Stadtvogt

Bearbeitet 8. Juli 2009 von Gwythyr