Ich kriege genau soviel Gold wie DU ...

[donnawetta]

#donnawetta: ich finde diese angeblich hohen EP-Ersparnisse eine Milchmädchenrechnung und völlig an den Haaren herbeigezogen. Dann müsste man auch Elfenstiefel und -Umhänge verbieten und sonstige magische Gegenstände. Und wenn man dabei ist auch gleich alle Zauberer: wieviel erspart sich der Zauberer nur an EP mit Zauberschmiede? Oder der Wunderwirker mit Waffensegen?

Was soll der Unterweltler sagen, wenn mit Schatten verstärken und Geräusche dämpfen der Zauberer von Welt locker +4 auf Tarnen und Schleichen einheimst? Oder gar Stille und Unsichtbarkeit zaubert und ungesehen und ungehört herummarschiert.

 

Und überhaupt der normale Segen, +1 auf alle EW und WW! Man rechne sich nur in höheren Graden diese EP-Ersparnisse aus!

Und seit M5 gibt es sogar den besseren Segen mit +2 auf alle EW und WW!

 

Nein, ich halte von dieser Rechnerei nichts. Jeder hat sein Ding und dem einen seinen pöppeligen Dolch vorhalten, nur weil der magisch ist und einen Bonus gibt, finde ich kleinkrämerisch und neidisch. Soll jeder sein Ding haben, auf das er oder sie stolz ist und sich freut und jeder dem anderen gönnen, wenn er oder sie irgendwo einen Bonus bekommt. Über die Zeit gesehen gleicht es sich doch aus und wenn die Gruppe dadurch besser wird, ist doch allen geholfen!

 

PS: noch ein kleiner Zusatz: wenn man für so einen Dolch 1000 GS bekommt, die man auf 4-6 Leute aufteilen muss, steht der 'Gewinn' in keinem Verhältnis zur möglichen Verbesserung von ein paar 1000 EP.

 

LG Galaphil

 

Hej Galaphil, es gibt aber doch einen großen Unterschied zwischen temporären und dauerhaften Vorteilen. Ein Zauber ist ein temporärer Vorteil, für den man EP bezahlt hat und bei jeder Anwedung AP bezahlt. Er kostet außerdem Zeit, macht den Zauberer kurzzeitig wehrlos, kann als Patzer blöde Folgen haben und auch mal nicht funktionieren. Eine magische Waffe mit Angriffs- und/oder Schadenbonus bedeutet keinerlei Risiko und erfordert keinerlei Anstrengung vom Benutzer. Was sonstige Artefakten angeht, bin ich voll bei dir - Elfenstiefel und -umhänge und sonstige Artefakte können auch einen großen Vorteil bedeuten. Ich verwende sie daher heute nur noch sehr sparsam.

 

Allerdings komme ich aus Gruppen, für die es erst episch wurde, wenn die mehrschüssigen Armbruste mit Lafetten auf fliegenden Teppichen arretiert wurden und mit Feuerkugelbolzen bestückt. Daher kenne ich beide Extreme und tendiere mehr zum puristischen Spiel, weil es gerechter für die Spieler ist und längeres Vergnügen garantiert als ein schneller Aufstieg. Und die "Aufrüstung" einer Figur mit einem "Plus-gebenden Artefakt" kann durchaus einen oder mehrere Grade ausmachen. Neidisch bin ich garantiert nicht, denn meine Figuren unterliegen ja der gleichen, freiwilligen "Beschränkung".

Bearbeitet 28. Juli 2015 von donnawetta

[ohgottohgott]

Vielleicht sollte man ab und zu auch daran denken, dass es sich um Fiktion handelt.

 

Das erinnert mich an einen aufgebrachten Spielleiter, der zu einem Spieler meinte: "Ich lass mich doch von Dir nicht über den Tisch ziehen!"

[Galaphil]

Hi donnawetta

 

Ja, der Unterschied ist, Gegenstände können kaputtgehen, ausbrennen, gestohlen werden und man muss Zoll zahlen, wenn man in große Städte oder neue Länder kommt. Von den Schwierigkeiten, die Stadt- uns sonstige Wachen machen ganz zu schweigen.

Einen Zauber hast du dagegen immer und überall bei dir und im Normalfall hat man genug Zeit, um 1-2 Zauber zu wirken, bevor man wirklich in den Kampf kommt. Bei einem Zauber, der 10 Minuten wirkt, ist das ganze noch einfacher. Und bei Runenstäben und Siegeln ist man nicht mal wehrlos beim Auslösen.

 

Tja, zwischen gar nix und deinem epischen Beispiel gibt es aber eine große Spannweite. Da dazwischen halte ich mich auf. Und dort spielt es sich meiner Erfahrung nach sehr gut. Ich sehe da in langjähriger Spielpraxis weder ein Ungleichgewicht noch ein Problem. Aber ich gebe dir insofern Recht, dass es von den Spielern und den einzelnen Runden abhängt, ob es ein Problem werden kann oder nicht.

 

Ich halte es aber für eine eklatante Benachteiligung für Nichtzauberer, wenn sie keine angemessenen Waffen bekommen. Vor allem, da jeder Zauberer ein Thaumagral haben kann, dass er nach seiner Vorstellung bestücken kann - und da geht auch eine +3/+3 Waffe. Deshalb lieber jedem das Seine und den Kämpfern ihre Waffen

 

Ich habe übrigens auch kein Problem, wenn es Assassinen- oder Elfenstiefel und Umhänge gibt, wenn sie konsistent in die Geschichte und die Spielwelt passen.

 

LG Galaphil

[prediger]

 

Meine Gruppe z.B. hat eine "Schatzmeisterin" die alles was von der Gruppe geplündert/gefleddert gefunden wird, notiert und verwaltet. Wenn einer Gold braucht um zu lernen, bekommt er es zugeteilt. Oder um "Dinge" zu kaufen. Bisher alles streitfrei. Magische Gegenstände, sofern die keiner gebrauchen kann, werden verkauft und die Erlöse kommen in die "Gruppenkasse".

Hm, das wiederum fände ich eher strange. Manche meiner Figuren sind eher freigiebig mit ihrem Geld, kaufen sich teure Kleidung, stiften etwas und behalten vielleicht den zehnten Teil. Solche nicht von jedem Charakter mitgetragenen Ausgaben dann jedes Mal diskutieren zu müssen ... auweia

Na ja die Charaktere haben schon noch eigenes Geld. In der Gruppen Kasse sind die großen Brocken (von denen es in Klingensucher einige gab)!

Bearbeitet 29. Juli 2015 von prediger

[donnawetta]

Hej Galaphil,

 

eine magische Waffe mit Bonus geht weniger kaputt als eine magische ohne Bonus oder gar eine unmagische; Zoll musste auch noch niemand für seine Waffe zahlen, soweit ich weiß (vielleicht spielen wir da nicht regelkonform?), und vom Ausbrennen einer +x/+x-Waffe habe ich auch noch nie gehört. Das betrifft dann höchstens die zusätzlich draufgebundene Flammenklinge o.ä. Bei uns macht die Stadtwache auch keinen Ärger, wenn jemand bewaffnet ist. Mit einem Zweihänder oder einen Kriesflegel rennt man indes natürlich nicht durch die Stadt, aber im Zweifelsfall sind das auch nicht die besten Waffen für Indoor- oder Gassenkämpfe. Abgesehen davon, dass das Zaubern auf offener Straße wohl überall deutlich verpönter ist als das Tragen irgendeiner Waffe. Nö, das kann ich also so nicht gelten lassen

 

Wenn die Zauberer mit Thaumagralen ausgestattet sind, die zusätzlich noch Boni haben, wäre es in der Tat unfair, den Kämpfern magische Waffen mit Boni vorzuenthalten. Bevor ein Zauberer eine Waffe mit Bonus bekommt, würde ich auch die Kämpfer damit ausstatten. Ich habe aber seit Jahren keinen Zauberer mit einem Thaumagral mehr am Tisch gehabt, geschweige denn einer +3/+3 Waffe. Kurz: Ich halte es nur dann für einen Kämpfer-Nachteil, keine magische Waffe mit Bonus zu haben, wenn die Zauberer eine haben. Ein nackter Zauberer ist mMn nicht stärker als ein nackter Kämpfer, isb. nicht nach M5. Er sieht meist nicht mal besser aus

 

Liebe Grüße

 

Donnawetta

Bearbeitet 28. Juli 2015 von donnawetta

[Gast Unicum]

Ich bin versucht zu schreiben:

 

Näheres regelt ein Gruppenvertrag.

 

Ich hab vieles schon erlebt und das was bei den einen Gruppen gut läuft geht in anderen garnicht.

Gruppenkasse funktioniert auch gut imho, aber eben nicht immer (würde zb. bei Vampire The Dark Ages nie auf diese schöne Idee kommen)

 

Meine lezte Gruppe hat einfach so mal 100.000 Gold bekommen - und das Lernsystem ist - fast - komplett ohne Gold.

Bearbeitet 28. Juli 2015 von Unicum

[Galaphil]

Moin donnawetta

 

Ja, mag. Waffen halten besser als nmag., aber mein Vergleich war vs. Zauberei. Und die kann normalerweise nicht kaputt gehen.

 

Steuern und Zölle: keine Regel, aber ein Vorschlag im Regelwerk (Abenteurer als Steuerzahler). Kann man spielen, muss man nicht. Wir spielen es, ihr nicht. Warum sollen Helden als Einzige ausgenommen sein, ihren Obolus zu leisten?

 

Ausbrennen: ich sprach auch von mag. Gegenständen und da haben Sp schon mehrere tausend GS bezahlt, um ihnen lieb gewordene Gegenstände wieder herzustellen.

 

In fast allen Städten gilt ein mehr oder minder striktes Waffenverbot. Darum wollen die meisten Chars (bei mir) gerne freiwillig bei der Stadtwache mitarbeiten. Zumindest die mit schweren Waffen/Rüstungen.

 

Fazit: unsere Welten unterscheiden sich offensichtlich im Detail.

 

Thaumagrale: in Gegensatz zu magischen Waffen kann ein Zauberer selbst bestimmen, wann und welches Thaumagral er erwerben möchte und welche Zauber er aufprägen möchte. Da sollte man als SL nicht dreinreden. Auch hier gilt wieder, dass Gruppen unterschiedliche Ausmachungen haben. Unicum verweist ja zurecht auf den Gruppenvertrag.

 

LG Galaphil

[Panther]

@donnawetta:  Unsere Kriegerin in unserer ca. Grad 8 Gruppe hat es in einem Abenteuer schonmal auf das Zerdeppern von fünf magischen +1/0 Langschwertern gebracht :-) Danach war der Vorrat an Schwertern in der Gruppenkasse erschöpft. Wir wussten auch schon, warum wir soviele magische Langschwerter in der Gruppenkasse horten. sie macht einfach alles kaputt, was sie in die Hand bekommt :-).

 

Einmal hatte wir einen Wunsch und alle sagten zu Kriegern: Wünsch dir ein Unzerbrechliches Langschwert! :-) Aber sie wollte was anderes...

Bearbeitet 29. Juli 2015 von Panther

[donnawetta]

Moin donnawetta

 

Ja, mag. Waffen halten besser als nmag., aber mein Vergleich war vs. Zauberei. Und die kann normalerweise nicht kaputt gehen.

 

 

 

Ausbrennen: ich sprach auch von mag. Gegenständen und da haben Sp schon mehrere tausend GS bezahlt, um ihnen lieb gewordene Gegenstände wieder herzustellen.

 

In fast allen Städten gilt ein mehr oder minder striktes Waffenverbot. Darum wollen die meisten Chars (bei mir) gerne freiwillig bei der Stadtwache mitarbeiten. Zumindest die mit schweren Waffen/Rüstungen.

 

Fazit: unsere Welten unterscheiden sich offensichtlich im Detail.

 

Thaumagrale: in Gegensatz zu magischen Waffen kann ein Zauberer selbst bestimmen, wann und welches Thaumagral er erwerben möchte und welche Zauber er aufprägen möchte. Da sollte man als SL nicht dreinreden. Auch hier gilt wieder, dass Gruppen unterschiedliche Ausmachungen haben. Unicum verweist ja zurecht auf den Gruppenvertrag.

 

LG Galaphil

 

Hallo Galaphil,

 

Steuern und Zölle: Helden sind nur da Steuerzahler, wo sie einen Wohnsitz haben. Du willst mir nicht erzählen, dass die Steuer, die ein Abenteurer an seinem Wohnort zu entrichten hat, für einen Kämpfer mit magischem Schwert fühlbar höher ist als für einen ohne, oder?

 

Ausbrennen: Magische Gegenstände konzentrieren sich im Gegensatz zu magischen Waffen i.d.R. nicht auf einzelne Klassen. Wenn überhaupt, landen sie meiner Erfahrung nach eher  bei den Kämpfern. Nicht-kampfrelevante Artefakte können daher nur schwerlich die Balance zwischen Zauberer- und Kämpferstärke ruinieren. Selbstverständlich gibt es  immer Extremfälle, aber über die reden wir ja nicht. Ich kannte z.B. Kämpfer, die mittels magischer Artefakte mehr Zauberkraft am Start hatten als ein gleichgradiger Hexer.

 

Thamagrale: Warum sollte ein Krieger keine magische Waffe kaufen können, wenn ein Zauberer es darf? Für die Herstellung sind die gleichen Materialien und Dienstleistungen notwendig. Es wäre in der Tat eine Benachteiligung der Kämpfer und obendrein unlogisch, wenn der SL behaupten würde, dass man zwar Thaumagrale, aber keine magischen Waffen mit Boni erstehen könne.

 

Hej Panther,

 

wir sind uns sicher einig, dass das Ausnahmepech ist. Ich kenne genug Kämpfer, deren Waffen noch nie zerstört wurden oder die eine Schicksalsgunst dafür raushauten, das es nicht passierte (es beruhigte in diesen Fällen auch kein Pool gleichwertiger Waffen im Gepäck).

 

Liebe Grüße an Euch beide

 

Donnawetta

Bearbeitet 29. Juli 2015 von donnawetta

[Galaphil]

Hi donnawetta

 

Nein, Zoll zahlst du, wenn du wo einreist. Es gibt genug Abenteuer, die sich um Schmuggler drehen, und das gebe es nicht, wenn es keine Einfuhrsteuern geben würde.

Steuern zum Beispiel für die Registrierung magischer Gegenstände ist einer der Hauptfinanzierungen des Konvents in den Küstenstaaten.

 

Zu den mag. Gegenständen haben wir andere Erfahrungen. Kämpfer haben Schutzamuletten und Talismane und so Zeugs, aber selten echtes Zauberwerk. Zumindest in meinen Runden hab ich die Erfahrung gemacht.

 

Deinen Extremfall habe ich noch nie in irgendeiner Runde erlebt. Da ist aber offensichtlich was schief gelaufen, das kann wohl nicht repräsentativ sein, oder?

 

Für das Erwerben von Thaumagrale gibt es ausführliche Regeln. Sowohl DFR als auch Kodex sehen den käuflichen Erwerb von magischen Waffen nicht vor. Im DFR stand sogar extra dabei, dass diese nur gefunden und bestenfalls verkauft werden konnten. Zumindest habe ich das so in Erinnerung.

 

Lieben Gruß Galaphil

Bearbeitet 29. Juli 2015 von Galaphil

[Solwac]

Steuern und Zölle: Helden sind nur da Steuerzahler, wo sie einen Wohnsitz haben.

Wie kommst Du da drauf?

 

Das Zahlen von Steuern wird meist geschlabbert, aber wenn man es "richtig" macht, dann zahlt der Abenteurer für seinen Besitz da wo der Besitz ist (also Haus in der Heimat und z.B. Waffen am Reiseort) und für sich selbst da wo er Bürger ist UND am Reiseort.

[Ferwnnan]

Es passiert doch recht häufig, das du in einer fremden Stadt einen Dürfschein für Waffen erwerben musst oder große Waffen (ab Kurzschwert aufwärts) nur illegal tragen darfst - mit allen daraus entstehenden Folgen, wenn du es doch tust. Das ist auch eine Art Steuer, die - gefühlt - in jeder zweiten Stadt vorkommt. Oder Magier müssen sich bei der Gilde registrieren ....

 

Persönlich finde ich das auch richtig. Auf diese Weise spazieren Abenteurer nicht einfach in voller Montur überall herum, was das Ganze wieder viel interessanter macht, wenn man sich ein paar Gedanken über das normale Leben machen muss.

Bearbeitet 29. Juli 2015 von Ferwnnan

[donnawetta]

Hej Galaphil,

 

> Nein, Zoll zahlst du, wenn du wo einreist. Es gibt genug Abenteuer, die sich um Schmuggler drehen, und das gebe es nicht, wenn es keine Einfuhrsteuern geben würde.
Steuern zum Beispiel für die Registrierung magischer Gegenstände ist einer der Hauptfinanzierungen des Konvents in den Küstenstaaten.

 

Okay, wir zahlen keinen Einfuhrzoll o.ä., aber selbst wenn - die Steuer auf ein magisches Schwert kann wohl kaum ein Nachteil sein, der ausgeglichen werden muss. Er ist nicht im entferntesten zu vergleichen mit dem EP-Vorteil, den eine magische Waffe mit Angriffs- oder Schadenbonus seinem Träger verleiht. Wir ergehen uns hier in Haarspalterei.

 

Den Extremfall eines Kämpfers, dessen Ausstattung ihn einem Kampfzauberer ebenbürtig macht, habe ich als genau solchen bezeichnet: "Selbstverständlich gibt es  immer Extremfälle, aber über die reden wir ja nicht. Ich kannte z.B. Kämpfer, die mittels magischer Artefakte mehr Zauberkraft am Start hatten als ein gleichgradiger Hexer." Ich habe das Gefühl, dass es dir gerade nicht um die Sache geht. So lang war mein Posting ja nun nicht, als dass man das hätte überlesen können 

 

Bei dir haben Kämpfer nur Schutzamulette und Talismane und ähnliches. Was ist denn mit Artefakten zur Wasseratmung, zum Verbessern der Sinne, zur Beschleunigung, zum Sehen in Dunkelheit, zum Lichtmachen? Die bekommen die Zauberer, die das ja im Zweifelsfall auch selbst zaubern können? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

 

Sowohl DFR als auch der Kodex bzw. das Mysterium sehen die Herstellung magischen Waffen vor. Es ist ein reguläres Gebiet der Thaumturgie. Ich wüsste nicht, warum man die Herstellung solcher Waffen dezidiert beschreiben, ihren Verkauf aber verbieten sollte. Ich erinnere mich lediglich an eine Einschränkung zum maximalen Gesamtbonuswert, der meiner Erinnerung nach (ohne Gewähr!) +3 nicht überschreiten sollte.

 

Liebe Grüße

 

Donnawetta

Bearbeitet 29. Juli 2015 von donnawetta

[Galaphil]

Hallo donnawetta

 

Noch mal: du beschreibst einen EP-Vorteil der virtuell ist und nicht existiert. Der Krieger bekommt keine zigtausende EP geschenkt. Er steigt auch nicht im Grad, hat keine zusätzlichen Ausdauerpunkte, nichts. Er hat einem Bonus auf seinen Angriff und eventuell auf den Schaden. Ein Ordenskrieger mit Wagemut bekommt genauso +2 Angriff und +1 Schaden und zwar mit jeder Waffe. Oder +2 auf Angriff und Abwehr mit dem guten Segen (ich hab den Namen nicht nachgeschaut). Sogar auf Waffenlosem Kampf, wo der Krieger nie einen Bonus bekommen kann.

 

Aber das haben wir beide schob geschrieben, wozu das Karussell?

 

Doch, da ging ich drauf ein. Du sagst selbst, Extremfall. Das kommt im normalen Spiel wie häufig vor? Bei mir jedenfalls noch nie. Aber reden wir über einen Extremfall oder über üblicherweise vorkommende Ausrüstungen?

 

Im Normalfall ist es wirklich so: die magischen Artefakte, die aktiviert werden müssen, sacken die Zauberer ein, weil die sich damit auskennen. Es gibt Ausnahmen, keine Frage, aber in 7 oder 8 von 10 Fällen steckt das ein Zauberer ein oder es wird verkauft oder kommt in einen Hort. Zumindest habe ich das bisher so erlebt.

 

Ja. Warum es so ist, weiß ich nicht, Tatsache ist, es ist so. Es gibt auch keine Preisliste für magische Waffen im Ankauf. Wahrscheinlich sollen sie nicht inflationär auftreten. Wenn du es genauer wissen willst, musst du wohl beim Verlag nachfragen.

 

Lieben Gruß Galaphil

[Ma Kai]

Eiiiigentlich... ist das hier auch nicht unbedingt die große Kämpfer-Zauberer-wer-ist-bevorteilt-Diskussion, oder?

 

Ich habe bisher fast nur die Verteilung nach Kopfzahl kennen gelernt, d.h. weder "die Großen kriegen mehr" noch "Kommunistentopf bezahlt allen das Lernen". "Die Großen kriegen mehr" scheint mir zumindest in der Begründung unlogisch, denn wenn ein Grad 10er 800 EP und 4,000 Gold bekommt, dann kann er die verlernen; wenn ein Grad 1er die gleiche Menge EP und Gold bekommt, dann kann er die auch verlernen. Er wird dabei mehr Gradaufstiege erzielen, aber das Verlernen an sich ist in beiden Fällen gleichermaßen möglich. Schlagend könnte das nur dann werden, wenn (fast?) ausschließlich über Fertigkeitenanwendung, KEP, ZEP vergeben wird - dann hat die Figur auf niedrigen Graden vielleicht tatsächlich nicht genug EP, um den gleichen Goldbetrag zu verlernen. Ich bin aber auch der Meinung, daß in gemischten Gruppen eine gewisse Gradkonvergenz vorteilhaft ist.

Beim "Kommunistentopf" kommt doch realistisch am Ende doch wieder eine mehr oder weniger gleichmäßige Verteilung heraus, weil keiner überproportional zu entnehmen wagt.

[Wulfgar]

Wie die Char/Spieler die Beute/Belohnung verteilen ist ihre Sache da mische ich mich als SL nicht ein.

Amen!

Wenn die Gruppe in einem Dungen was findet, hat das Zeug auch irgendwer eingesteckt. Und ob und wie dann "geteilt" wird entscheidet das Rollenspiel.