Malus durch kritischen Fehler bei Priestern aufheben

[Einskaldir]

  10.07.2009, 17:03 von Solwac schrieb:

  10.07.2009, 17:01 von Einskaldir schrieb:

  10.07.2009, 16:09 von Ma Kai schrieb:

Ordenskrieger hat vom Ersatzspieler zwei "einser" abbekommen: -8 auf Zaubern. Queste gelobt, Minus bleibt aber bis zu deren Erfüllung (auch auf der Queste) erhalten. Kollege schwer verletzt, Heilen Schwerer Wunden. Zwei weitere "einser" hintereinander - was muß man jetzt tun, seinem Gott eine neue Welt erschaffen, Alaman erschlagen oder was??

 

Vier 20er werfen.

Eine reicht!

 

Solwac

 

Ich habe bisher immer so gespielt, dass eine 20 genau einen dieser sich addierenden Mali aufhebt.

 

Wie ist da die Regel? Und bitte nur Regelantworten. Danke.

[Solwac]

  ARK, S.25 schrieb:

Der arme Sünder erleidet von nun an bei allen Wundertaten Abzüge von -4 auf seine EW:Zaubern, bis er ein angemessenes Opfer oder einen kritischen Erfolg beim Zaubern erzielt. Letzteres ist ein eindeutiges Zeichen für das Ende des Zornes der Gottheit.

 

Der zweite Satz ist klar: Egal ob nur -4 oder -20, der Zorn ist vorbei. Andernfalls hätte weiter unten stehen müssen, dass nicht nur mehrere kritische Fehler jeweils weitere -4 geben, sondern auch nur einmal -4 durch einen kritischen Erfolg aufgehoben werden.

 

Solwac

[Einskaldir]

Diese Eindeutigkeit im Hinblick auf das geschilderte Problem, sehe ich auf den ersten Blick so nicht.

 

Klar gilt das, wenn man einen Malus bekommt.

 

Weiter unten steht aber auch "durch mehrere kritische Fehler hintereinander verursachte Abzüge addieren sich übrigens[...]"

 

Wenn du den ganzen Passus nimmst, gilt eindeutig Folgendes:

 

Für einen Abzug reicht zum Ausgleich ein Krit, wie von dir zitiert oder ein kleines Opfer.

 

Weiter unten wird bei den sich kummulierenden Krits aber explizit erwähnt, dass dieses oben erwähnte kleine Opfer eben nicht mehr zum Ausgleich ausreicht, sondern etwas Größeres verlangt wird.

 

Wenn sich nun aber das Opfer bei mehreren kritischen Fehlern offensichtlich erhöht, ist der Schluss naheliegend, dass auch der eine kritische Erfolg selbstverständlich nicht mehr ausreicht, um den Ausgleich zu schaffen.

 

Du selbst sprichst im anderen Strang davon, dass es schlecht wäre, den Ausgleich bei mehreren Fehlern erst zuzulassen, wenn man die große Queste absolviert hat, da die Wahrscheinlicheit viel zu groß sei, dass vorher bem Zaubern eine 20 fällt.

Und damit argumentierst du im Grunde genau in meiner Richtung. Dieses Risiko hast du nämlich verstärkt nur bei deiner, m.E. falschen, Interpretation der Regeln.

[Dracosophus]

Meines Erachtens ist es auch so, dass ein kritischer Erfolg sämtliche aufaddierten Mali aufhebt. Das sehe ich durch diesen Satz bewiesen: "Letzteres (d.h. ein kritischer Erfolg) ist ein eindeutiges Zeichen für das Ende des Zornes der Gottheit." (ARK, S.25) Genau wie Solwac argumentiert.

Und außerdem wird darunter nur noch beschrieben, wie sich aufaddierte Mali auf die Größe des Opfers/der Wallfahrt auswirken. Es steht dort aber nirgendwo etwas über die Erfordernis weiterer kritische Erfolge (vgl. Solwac).

 

Folgendes Zitat noch: "Die durch mehrere kritische Fehler hintereinander verursachten Abzüge addieren sich übrigens, bis der fehlgeleitete Gottesdiener für seine Sünden büßt." (ARK, S.25)

Die Abzüge sind also vorhanden, bis eine Buße in Form eines Opfers/Wallfahrt (Ausmaß von Höhe der Abzüge abhängig) oder in Form eines kritischen Erfolgs ("eindeutiges Zeichen für das Ende des Zorns der Gottheit" (ARK, S.25)) erfolgt.

Bearbeitet 12. Juli 2009 von Dracosophus

[Solwac]

@Einsi: Es gibt zwei Ebenen für diese Frage:

 

1. Die rein regeltechnische - wir haben hier mal wieder die Frage, welcher Satz sich auf welchen Teil des Absatzes bezieht. Ich beziehe mich auf das "eindeutig", Du weitest die Kumulation der Abzüge auch auf das Aufheben aus. An dieser Stelle werden wir nicht weiter kommen und können höchstens die Antworten von Prados und anderen einholen.
   
2. Die Ebene der Auswirkungen auf das Spiel - hier wäre eine Kompensation um nur eine Stufe durch einen kritischen Erfolg bei weitem nicht ausreichend. Auf lange Sicht würde der Malus immer größer werden, da zwar jeder kritische Fehler zu einem größeren Malus, nicht aber jeder kritische Erfolg zu einem verringerten Malus führt (es gibt kein +4). Im Durchschnitt kommt man auf einen ständigen Malus von -4. Man würde für die Wundertaten also die Figur dazu zwingen, entweder immer mit diesem durchschnittlichen -4 zu leben oder quasi ständig Opfer zu geloben, zu fasten usw.
    
   Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein.
   

 

Solwac

[Einskaldir]

Punkt 2 verstehe ich als Nichtmathematiker nicht wirklich. Ich dachte, die Wahrscheinlichkeit eine 20 zu werfen ist genauso groß, wie die, eine 1 zu werfen. Klar gibts die Grenze nach oben, aber die gibt es auch nach unten. Also hebt sich das nicht genauso auf?

 

Ich müsste doch mit dem selben Argument sagen, man würde nie lange einen Abzug bekommen, da man nie unter 1 kommen kann. Die positiven 20er würden dann alles nach oben wieder ausgleichen.

[obw]

  12.07.2009, 21:30 von Einskaldir schrieb:

Punkt 2 verstehe ich als Nichtmathematiker nicht wirklich. Ich dachte, die Wahrscheinlichkeit eine 20 zu werfen ist genauso groß, wie die, eine 1 zu werfen. Klar gibts die Grenze nach oben, aber die gibt es auch nach unten. Also hebt sich das nicht genauso auf?

 

Ich müsste doch mit dem selben Argument sagen, man würde nie lange einen Abzug bekommen, da man nie unter 1 kommen kann. Die positiven 20er würden dann alles nach oben wieder ausgleichen.

 

EInfaches Beispiel; Welchen Abzug hat man nach folgender Wurffolge?

 

1,20,1,1,20,20,1,20,20,1

 

Und nach der hier?

 

20,20,20,20,20,1,1,1,1,1

 

Beide Male 5 20er und 5 1er.

 

PS: Was für eine Grenze nach unten?

[Einskaldir]

  12.07.2009, 21:36 von obw schrieb:

  12.07.2009, 21:30 von Einskaldir schrieb:

Punkt 2 verstehe ich als Nichtmathematiker nicht wirklich. Ich dachte, die Wahrscheinlichkeit eine 20 zu werfen ist genauso groß, wie die, eine 1 zu werfen. Klar gibts die Grenze nach oben, aber die gibt es auch nach unten. Also hebt sich das nicht genauso auf?

 

Ich müsste doch mit dem selben Argument sagen, man würde nie lange einen Abzug bekommen, da man nie unter 1 kommen kann. Die positiven 20er würden dann alles nach oben wieder ausgleichen.

 

EInfaches Beispiel; Welchen Abzug hat man nach folgender Wurffolge?

 

1,20,1,1,20,20,1,20,20,1

 

Und nach der hier?

 

20,20,20,20,20,1,1,1,1,1

 

Beide Male 5 20er und 5 1er.

 

Das verstehe ich.

 

Aber nach 1,1,1,1,1,1,1,1,1,20,20,20,20,20 bist du wieder bei 20 als Gesamtwert. Und dann gleichst du 9 Einser mit nur 5 Zwanzigern aus.

 

Keine Ahnung, ob das vergleichbar ist. Für mich hört sich das jetzt nicht so schlimm an.

[Solwac]

  12.07.2009, 21:30 von Einskaldir schrieb:

Punkt 2 verstehe ich als Nichtmathematiker nicht wirklich. Ich dachte, die Wahrscheinlichkeit eine 20 zu werfen ist genauso groß, wie die, eine 1 zu werfen.

Soweit noch richtig. Das gilt aber nur für die Würfe, nicht für die Auswirkungen.

 

  12.07.2009, 21:30 von Einskaldir schrieb:

Klar gibts die Grenze nach oben, aber die gibt es auch nach unten. Also hebt sich das nicht genauso auf?

Wo soll denn die Grenze nach unter herkommen? Ohne Malus verpufft ein kritischer Erfolg, aber jeder Patzer erhöht den Malus um -4. Es gibt keinen Grund, warum ein Malus von -20, -24, -28 usw. nicht möglich wäre.

 

Klar, die Wahrscheinlichkeit wird immer geringer, aber bei einigen tausend Würfen sind die Chancen auf zwischenzeitliche -28 gar nicht so schlecht. Im Durchschnitt kommt man auf -4.

 

  12.07.2009, 21:30 von Einskaldir schrieb:

Ich müsste doch mit dem selben Argument sagen, man würde nie lange einen Abzug bekommen, da man nie unter 1 kommen kann. Die positiven 20er würden dann alles nach oben wieder ausgleichen.

Hier nochmal gefragt, woher kommt die 1?

 

Solwac

[Einskaldir]

Mir war bisher nicht klar, das man einen EW: im Minusbereich machen kann. Einen EW:Schwimmen mit dem Ausagngswert -4 war mir noch nie untergekommen. Ich dachte immer die 1 wäre die natürliche Grenze.

[Solwac]

  DFR, S.79 schrieb:

Der Erfolgswert, meist eine Zahl zwischen +0 und +20, gibt an [...]

 

Meistens ist es so, aber nicht immer. Ungelernte ohne ausreichende Leiteigenschaft sind regelmäßig im negativen Bereich, z.B. Sagenkunde bei In45 (nämlich -2).

 

Solwac

[obw]

Ich finde spontan keine Aussage, die sich spezifisch auf Zaubern bezieht, aber zumindest bei den allgemeinen Fertigkeiten wird die Tatsache angesprochen, dass es Basis-EWs im negativen Bereich geben kann, man aber immer bei einer 20 Erfolg hat.

[Stephan]

@Solwac: Als Mathematiker würde mich auch mal interessieren, wie du auf die -4 kommst. Interessant ist ja der Wahrscheinlichkeitsraum, den man zu Grunde legt.

Ich habe mal als Gedankenexperiment Spielfiguren betrachtet, die auf eine unendliche Historie zurückblicken können. Unter der Annahme, dass die auch von mir favorisierte Regel gilt, dass eine 20 alle 1en aufhebt (und dass dies der einzige Mechanismus ist 1er aufzuheben), komme ich dazu:

 

Mit 50% Wahrscheinlichkeit war das letzte kritische Ereignis eine 20 -> kein Malus

Mit 25% Wahrscheinlichkeit war das letzte kritische Ereignis eine 1 und das vorletzte eine 20 -> Malus -4

Mit 12,5% Wahrscheinlichkeit waren die letzten beiden kritischen Ereignisse eine 1 und das drittletzte eine 20 -> Malus -8

...

 

Insgesamt komme ich bereits bei dieser Regel auf einen Erwartungswert von -4.

Allerdings unter der zugegebener Maßen unrealisitischen Annahme einer Spielfigur mit unendlicher Historie.

 

Die andere Regel kann man in diesem Wahrscheinlichkeitsraum gar nicht betrachten.

 

Was mich zu der Frage führt, welchen Wahrscheinlichkeitsraum du denn gewählt hast.

 

Viele Grüße

Stephan

[Solwac]

@Stephan: Deine Rechnung ist wie meine.

 

Ich habe nur in die Zukunft geschaut und bin bei 0 gestartet. Ich bin aber jetzt zu faul gewesen, alle Möglichkeiten mal ausführlich durchzurechnen.

 

Solwac

[Ma Kai]

Solwac: bin (als, wie wir wissen, geplagter Ordenskrieger) präzise Deiner Meinung.