Sprachenprobleme

[Nixonian]

Nachdem die Sprachen nicht nur in den Fertigkeitswerten auf neue Füße gestellt wurden, habe ich mir die heute noch einmal angeschaut und habe einige Probleme entdeckt, die ich gerne diskutieren würde:

 

1.

Begrenzungen wurden aufgehoben

Sowohl bei der Verkehrssprache Comentang, wie auch bei "Alten" Sprachen wurde die Fertigkeit früher auf 3 beschränkt. Bei Comentang mit der Begründung, daß es nicht zum Dichten usw. geeignet wäre, die "Kultsprachen" wären nicht alltagstauglich.

War diese Änderung nötig/realistisch?

 

2.

Comentang wird nicht mehr automatisch beherrscht.

Konnte sich früher halb Vesternesse unterhalten, so sind die Völker jetzt sprachlich wieder getrennt, da man annehmen kann, daß (über die Verwandtschaft der Sprachen) die meisten die jeweils andere Sprache nur auf +4 (und damit nicht viel mehr als Notfallsworte) beherrschen.

 

3.

Die Verwandtschaften:

Sie sind ... seltsam bis unbegreiflich.

Seltsam: moravisch und waelska sind verwandt, tegarisch und aranisch nicht, das aber andererseits auch nicht mit dem scharidischen verwandt ist (wo es analog zu RL logisch wäre, wie es bei der Religion ja vollzogen wurde), z.B.

Das sieht mir nicht sehr überlegt, sondern etwas willkürlich aus. So wie die Nicht-Verwandtschaft des Eldalyn mit dem Gnomenon- sonst wird die enge Verbindung dieser zwei (auf Midgard) ständig betont.

 

Unbegreiflich:

Was machen ein knapp überdurchschnittlich intelligenter läinischer Schamane, der mitten in der scharidischen Wüste einem ebensolchen albischen Waldläufer begegnet? Er unterhält sich mit ihm in.... Halftan  das beherrschen beide auf +8, womit einer einfachen Unterhaltung in dieser Sprache nichts im Wege steht, obwohl der Albai wahrscheinlich und der Läine sicher noch nie in der Nähe des Halfdals war.

[Bart]

Hi Nix:

 

Die entstehung von Sprachen und deren Verwandschaft haben nicht immer etwas mit momentaner lokaler Nähe zu tun.

 

Klar ist, auf Grund des relativ gleichen Sprachstammes konnten Albisch, Erainnisch und Twyneddisch zu einem kauderwelsch zusammengefasst werden. Wenn man es mit heutigen Sprachen vergleicht so erscheint es mir möglich, dass man Holländisch, Niederdeutsch und Hochdeutsch verknüpft.

 

Die Sprachähnlichkeit zwischen Moravisch und Waelska liegt wohl darin begründet, dass beide Völker den gemeinsamen Ursprung in der Kultur von Hy-Aquilon haben und lokal relativ dicht beinander blieben.

 

Dass Aranisch und Tegarusch nichts miteinander zu tun haben kann ich sehr gut nachvollziehen und warum Du nicht verstehst, dass scharidisch als Sprachen der scharidischen Nomaden, die schon zu Zeiten der Meketer durch die Wüsten pilgerten nichts mit dem aranischen zu tun hat, weil sich die Völker das erste mal nach dem Krieg der Seemeister begegneten, kann ich nicht verstehen.

 

Die Beschränkungen für alte Sprachen werde ich aufheben, so wie es im Regelwerk wohl auch gewollt ist, da ich es für möglich halte auch alte Sprachen so perfekt zu beherrschen. Bei der Comentang (allgemeinZunge) werde ich wohl eine Beschränkung beantragen.

 

Zu den Halblingen fällt mir ein, dass diese einem nördlichen Barbarenvolk abstammen, normal groß waren und der Halblingeffekt erst im Halfdal eintrat. Diese Nordlandbarbaren waren wohl verwandte der Läina.

 

Denk doch nur mal an die Völkerwanderungen der Erde und deren Sprachreisen.

 

Gruß

Eike

[Payam Katebini]

Hallo Nix,

 

Du hast ja zum Teil Recht, zum Teil aber eben auch nicht:

 

1) Das das "Comentang" jetzt auch zum Dichten und schweren Philosophischen Diskursen über Sein und  Nichtsein dienen kann halte ich auch für Blödsinn. Aber mit der Einführung von sehr alten Wesen und auch Zeitreisen in Midgard halte ich die Aufhebung bei den "Alten Sprachen" auch für gegeben...

 

2) Vollkommen dacore. Schliesslich spricht in der EU - bis auf ein paar Franzosen - auch fast jeder die "Verkehrssprache" "Bad Simple English". Auch in Zukunft werden bei mir die SpF aus Vesternesse alle Commentang sprechen, und zwar mindestens mit +6

 

3) Oh, es gibt doch "irdische" Ähnlichkeiten. Das Finnische, das Ungarische, das Türkische und das Mongolische gehören auch alle in eine Sprachfamilie. Deshalb würde ich - zumal bei der geographischen Nähe - waelska und moravisch schon in eine Gruppe stecken...

Und auch das persische ist weder mit dem arabischen (semitische Sprachfamilie) noch mit dem mongolischen (finnisch-ugrische Familie) verwandt, wobei es natürlich gewisse Lehnsworte gibt, die aber fast überall im islamischen Raum verstanden werden: Inshallah ("So Gott will"), Jala ("Mach hin!"), Tamam ("Schluss!" auch "Fertig!").

Von der Sprachfamilie ist das persische dem deutschen näher als dem arabischen (beide sind Indogermanische Sprachen).

 

4) Das das Elfische und das Gnomische nicht verwandt sind, und auch das Halbländisch sind schlecht gemacht, da muss ich Dir Recht geben. Gerade Dein Beispiel zeigt dies deutlich: Die Vokabeln, die der Albai kann, kennt der Schamane nicht und umgekehrt; selbst wenn beide sich mehr schlecht als Recht mit einem Halbling unterhalten könnten, könnten sie wohl kaum miteinander kommunizieren - jedenfalls nicht über Stufe "Ich Jane - Du Tarzan!"....

 

Grüsse

Payam

[Nixonian]

@Payam

zu 2.)

Jein

Alte Sprachen kennen gewisse Technologien, soziale Umstände u.ä. auch bei Zeitreisen nicht. Man hätte die Lernerei in der Jetztzeit auf +14 beschränken können, wenn jemand in die Vergangenheit reist, könnte er es natürlich besser lernen- aber das wäre zuviel Umstand, möglicherweise.

 

Zu 3.)

Natürlich gibt es Verwandtschaften auch auf der Erde. Die se erscheinen mir jedoch ohne kulturelles "Unterfutter" etwas willkürlich. Ich hab halt immer gern eine Erklärung und nicht ein: Das ist so. Ich bin anspruchsvoll, ich weiß

 

dazu @ Eike:

Wo steht das mit dem Hy-Aquilon- muß ich bisher überlesen haben

 

zurück zu Payam

4.)

Ja genau so stört mich das. Ich kann natürlich fantasieren, daß die Halblinge früher Läina waren (obwohl ich sie eher als Twyneddin-Abkömmlinge sehen würde) und durch die Nähe zu Alba viele deren Worte verwenden, aber die sind sicher nicht identisch mit dem läinischen. Das Beispiel ist zugegebenermaßen etwas extrem, aber es ist durchaus möglich (speziell unter Abenteurern )

[Bart]

Das ist Problem mit den 2 Wurzeln einer Sprache und dem verstehen der beiden Wurzelspender untereinander ist unter einem anderen Topic bereits diskutiert worden. Da hat dann z:B Dr.Olafsdottir zugegeben, dass zu Gunsten von Spielbarkeit auf eine waagerechte Verregelung der Sprachen verzichtet wurde.

Ich mach mich mal auf die Suche

 

Gruß

Eike

[Kazzirah]

Tja, was Alte Sprachen angeht, muss ich Dich enttäuschen, lieber Nixonian. Sie sind durchaus in der Lage, modernere Erscheinungen auszudrücken. Da Latein die offizielle Sprache des Vatikan ist, gibt es für moderne Begriffe auch eine Umschreibung auf Latein.

 

Abgesehen davon, sind viele Alte Sprachen durchaus komplexer als manche moderne Sprache. Man kann in jeder Sprache nahezu jedes Phänomen ausdrücken. Das ist durchaus unterschiedlich schwer.

Du wirst auch Schwierigkeiten bekommen, in Albisch die zwergische Weltsicht adäquat wiederzugeben. Es ist aber durchaus möglich. Ein hoher Fertigkeitswert in einer Sprache bildet auch die Fähigkeit ab, kreativ mit Sprache umzugehen. Also eventuelle Lücken im Wortschatz oder der Grammatik zu umgehen.

Ähnliches würde ich auch für Verkehrssprachen annehmen. Commentang ist zwar nicht dafür "entwickelt", um sich über komplexe Themen auszutauschen, aber versuchen kann man es natürlich. Es wird halt schwerer zu verstehen, was gesagt wird.

 

Was die Verwandtschaft zwischen Halftan und Läinisch angeht, meine ich mich an eine Passage im QB Alba zu erinnern, der die Halblinge eben von den Läina abstammen läßt.

[Nixonian]

Naja, es gibt Versuche, Kazzirah, die aus der Sturheit der katholischen Kirche und der Kreativität von Lateinfanatikern geboren werden.

Aber wenn man sich "autoraedarius" anschaut, dann ist das eigentlich ein Blödsinn, weil auto erst wieder ein Fremdwort in einer alten Sprache und raedarius ein Notwort ist- darum auch mein Jein- weder komplette Zustimmung noch Ablehnung.

 

Ich habe auch nix dagegen, wenn die Halblinge von Läina  abstammen (werd mich heute Abend noch einmal schlau machen, aber ich glaub´ da steht nur was von Nordlandbarbaren oder so) aber die Verkreuzung über abartige Sprachen ist mehr das, was mich stört.

Wenn Eike sagt, das hat Olafsdottir schon mit der Spielbarkeit erklärt- auch o.k. Spielbar sollte es bleiben.

Es wäre aber auch der Hinweis bei den Verwandtschaftsverhältnissen gegangen, daß sich nur Sprachen in einer Zeile ähneln "Kreuzverwandtschaften" aber noch einmal einen Abzug von 5 bekommen. Dann könnten sich in meinem beispiel die beiden tatsächlich nur mein auf +3 in Halftan "unterhalten" was dann tatsächlich das "Ich Tarzan-du Jane"- Niveau wäre.

[Kazzirah]

Okay, ich habe nachgelesen, und habe mich wohl geirrt. (Irgendwo habe ich das mal gelesen...) Nach dem QB ist ihre Herkunft unklar, man geht von einem kleinwüchsigen Stamm aus Fuardain aus...

 

Was die Alten Sprachen angeht. Es geht ja nicht darum, ob man die Konstruktionen schön findet. Die These ist: Man kann mit Alten Sprachen auch moderne Begrifflichkeiten ausdrücken. (Wenn es manchmal auch recht umständlich ist. Das kann einem aber auch mit zwei modernen Sprachen passieren.)

Kennst Du eine Sprache, die ohne Fremd- oder Lehnwörter auskommt? Ich kenne keine!

 

Die Kreuzverhältnisse sind ein Problem, aber ich halte es wohl nicht für so gravierend, wie Du. Ich würde da eben nicht stur nach Regeln handeln, sondern davon ausgehen, dass sie auf sprachlicher Unzulänglichkeit basieren. Also im Einzelfall mit Logik (oder dem, was der einzelne gerade dafür hält) der Situation anzupassen.

[Trello]

Moin,

 

Ob die Halblinge letzlich von einem twyneddischen Stamm oder von den Läina abstammen ist doch unerhablich. Gerade diese Unsicherheit der Informationen macht doch den Reiz aus. So bleiben dem Spieler und dem Spielleiter Raum für eigene Spekulationen. Vermutlich weiß auf MIDGARD sowieso niemand mehr woher das kleine Volk stammt.

Zu dem Beispiel mit dem Albai und dem Läina in der Wüste ist zu sagen, daß die beiden wohl gar nicht auf die Idee kämen sich auf Halftan zu unterhalten, da keiner bei dem anderen diese Fertigkeit vermutet. Und wenn doch so handelt es sich dabei doch um eine interessante Situation, wenn die beiden zu ihrem gegenseitigen Erstaunen feststellen, daß sie gemeinsame Sprachwurzeln haben.

 

 

Trello

 

P.S: Können sie sich vorstellen warum ich sie anhalte?

[Kazzirah]

Hi Trello,

sie werden eben nicht feststellen, dass sie gemeinsame Sprachwurzeln haben. (Lt. Regeln sind die beiden Sprachen nicht verwandt.) Sie könnten (regelgemäß) allerdings eben versuchen, eine Art Halftan-Kauderwelsch anzuwenden.

Wenn beide ihre Muttersprache mit +19 können, haben sie theoretisch die Chance, sich zu fast 25 % zu verständigen.

Natürlich werden sie eher versuchen, einander langsam und deutlich in ihrer Muttersprache zu begegnen. (Muss so eine Art Reflex sein. Viele Menschen gehen wirklich davon aus, dass der andere sie schon verstehen wird, wenn sie nur langsam und deutlich genug sprechen...)

 

Was die Herkunft der Halblinge angeht, hast Du durchaus recht. Es ist nicht so wichtig. Spieltechnisch ist es aber schon erheblich, ob sich zwei Figuren in einer dritten Sprache Unterhalten können, die sie jeweils ungelernt können.

 

Ich persönlich denke mittlerweile, dass ich in einem solchen Fall keine Verständigung zulassen würde. Als Regel würde ich aufsetzen, dass entweder Sender oder Empfänger die gesprochene Sprache gelernt haben muss, um eine Kommunikation möglich zu machen.

[Eldalin]

Seid gegrüsst

so auch als neuer will ich hier mal meinen Senf dazu geben: Ich besitze noch nicht Midgard 4 und kenne daher den genauen Wortlaut der neuen Regeln nicht (wir spielen hier noch Versipn 3.0) aber das waelisch und Moravisch verwandt sind...

... wiederspricht meinem Verständniss dieser Völker. Midgard gibt sich häufig Mühe "erdähnliche" Sprachen mit Lehnwörtern oder Ableitungen realirdischer Sprachen zu schaffen (Beispielworte: Thurse, Teamhair, Alba, Wyrd, Uisce, Thing etc. etc. etc.) was viel zum "Flair" beiträgt (ein Nordmann spricht nun mal so das es für uns "nordisch" klingt!

Aaaaaaaaber das klappt nicht wenn man eine Verwandschaft zwischen zwei Kulturen "erzwingen" will die so unterschiedliche Sprachen haben wie der Nordische und der Slawische Kulturkreis! Daher missfällt mir eine Verwandschaft solcher Sprachen! Mag sein das mit Abstammung von irgendwelchen Aquilioniers das begründen kann, von der Sprache wie sie sich bisher bei Midgard präsentierte kann ich das nicht (richtig)!

Oder? Das Albische z.B. ist doch stark unserem schottisch ähnlich was sich zum grössten Teil aus Englisch mit "Keltisierung" zursammensetzt. Prägend in der schottischen Geschichte waren sprachlich die Kelten, die Wikinger und die Engländer (Angelsachsen/Normannen) - womit wir einen starken (!!!!!! Einfluss nordischer Sprachen haben. Wenn Albisch wie Schottisch klingen soll muss es meinem Empfinden nach mit dem Waelischen verwandt sein - Nicht Aufgrund irgendwelches Hintergrund-Schnickschnack sondern Aufgrund des Klanges und der Wörter, einfach der ganzen Sprache!

So das ist meine bescheidene Meinung

Wie denkt ihr darüber?

Eldalin Fjalantari

[Eldalin]

Ahhhhhrg das Forum macht aus !+)=  !!!!! Jedes  in meinem vorangehenden Beitrag ist als ! ) (Ausrufezeichen plus Klammer zu) zu lesen.

Storry, mein Fehler

Vale

Eldalin

[Woolf Dragamihr]

6--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eldalin @ Feb. 12 2002,206)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] aber das waelisch und Moravisch verwandt sind...

... wiederspricht meinem Verständniss dieser Völker. Midgard gibt sich häufig Mühe "erdähnliche" Sprachen mit Lehnwörtern oder Ableitungen realirdischer Sprachen zu schaffen [...]<span id='postcolor'>

Wie schon an anderer Stelle hier im Forum erwähnt wurde: gehören auch auf der Erde die Sprache Finisch und Ungarisch zur gleichen Sprachgruppe.

 

Außerdem solltest du beachten, das Midgard sich kulturell zwar an die Verhältnisse der Erde orientiert, aber eben nicht identisch ist. Es gibt auf Midgard eine ganz andere Geschichte, als bei uns. Die meisten Sprachgruppen sind, wie du schon selber geschrieben hast, aus einer "Nähe" der Völker entstanden.

 

Alba ist zwar dem Schottland unserer Vergangenheit ähnlich, aber eben nicht so gleich, das die Waelinger Einfluß auf die Sprache gehabt hätten (Örtliche Gegebenheiten). Moravod (slavischer Hintergrund), liegt hier aber so Nahe an Waeland, das sich sprachliche Zusammenhänge einfach logisch ergeben.

 

Vergleiche nicht zu viel Midgard mit der Erde, das verwirrt nur...

[Kazzirah]

Ganz abgesehen davon, dass sich slavische und normannische Kultur auch irdisch durchaus stark beeinflusst haben. Wie war das noch mit der Kiewer Rus...

Das hat sich auch sprachlich niedergeschlagen.

 

Und das Schottische (als keltische Sprache) ist verhältnismäßig frei von nordischen Einflüssen. Es ist schliesslich kein englisch.

 

Ansonsten stimme ich Woolf zu, man soll es mit der irdischen Vorlagentreue nicht übertreiben. Das führt nur zu unüberbrückbaren Problemen. Das system muss innerhalb Midgards halbwegs kohärend sein. Wobei es durchaus Mirakel geben darf, wie die Verwandschaft Läinisch-Halftan.

[Abd al Rahman]

Ich denka auch, dass die Regeln (alt und neu) dem Rechnung tragen, dass die meisten Gruppen eher viel auf Midgard unterwegs sind. Ich weiss, es gibt ausnahmen wie man in vielen Beiträgen des Forums lesen kann, aber der überwiegende Teil der Gruppen reist mal hierhin und reist mal dorthin. Wir gehören auch eher zu den vielreisenden. Das herumschlagen mit Sprachproblemen würde uns in der Art der Abenteuer die wir spielen nur behindern. Das erlernen einer neuen Sprache ist für uns ein notwendiges Übel, das aber nicht zu sehr aufhalten sollte. Ich denke gerade die neue M4 Sprachregelung trägt genau dieser Spielweise Rechnung.

 

Viele Grüße

hj

[legoa]

Ich denke gerade die neue M4 Sprachregelung trägt genau dieser Spielweise Rechnung.

 

Viele Grüße

hj

Finde ich eigentlich nicht, wir sind gerade in unserer Gruppe daabei von M3 auf M4 umzustellen. Ich spiele da einen Barde der möglichst viele Sprachen auf einem hohen Niveau gelernt hat, möchte ein ähnliche Qualität in M4 ebenfalls haben, dann müsste ich etwa das doppelte der FP aufbringen. Dazu kommt noch das Problem mit dem Lesen bzw. Schreiben das muss ich dann auch noch mal explizit für jede Sprache lernen. Bei M4 ist ein Sprachentalent weitaus mehr dazu genötigt FP auszugeben.

[Solwac]

Bei M4 ist ein Sprachentalent weitaus mehr dazu genötigt FP auszugeben.

Das gilt nur, wenn Dir das Niveau von +13/+12 nach der Umstellung nicht reicht.

 

Ansonsten hast Du bei allen Fertigkeiten, die nach M3 noch keinen Erfolgswert hatten, das "Problem".

 

Solwac

[legoa]

Bei M4 ist ein Sprachentalent weitaus mehr dazu genötigt FP auszugeben.

Das gilt nur, wenn Dir das Niveau von +13/+12 nach der Umstellung nicht reicht.

 

Ansonsten hast Du bei allen Fertigkeiten, die nach M3 noch keinen Erfolgswert hatten, das "Problem".

 

Solwac

Das ist ist richtig, wobei die Fertigkeiten ohne Erfolgswert im Grunde nur ausgedrückt haben, dass du diese eben kannst, nicht ob du sie gut oder schlecht kannst.

Bei den Sprachen verhält sich das ja anders da es ja einen Wert gibt. Ein Sprache mit +4 zu beherrschen, heisst im Grunde dass man sie perfekt beherrscht, das auf M4 umzurechnen fällt schwer da es wesentlich ausdiffernezierter ist. Möchte man nun eine Sprache wie ein gebildeter Einheimischer sprechen, entspricht das eher den Werte ab +15, als +12

[legoa]

Noch mal eine Frag zum Comentang, weiter vorne steht das die Begrenzung aufgehoben wurde für Comentang. Dementsprechend kann ich sie auch auf +18 lernen wenn ich das möchte. Steht das irgendwo im M4 oder erschließt sich das aus dem nichterwähnten Höchstwert?

[Solwac]

Steht das irgendwo im M4 oder erschließt sich das aus dem nichterwähnten Höchstwert?

Letzteres. Wobei das Konzept von Comentang wegen der vielen verwandten Sprachen nicht sehr gut ist.

 

Solwac

[legoa]

Steht das irgendwo im M4 oder erschließt sich das aus dem nichterwähnten Höchstwert?

Letzteres. Wobei das Konzept von Comentang wegen der vielen verwandten Sprachen nicht sehr gut ist.

 

Solwac

Im Grunde ist das ja so eine Art Esperanto, da wüsste ich jetzt auch nicht ob sich diese Sprache dazu eignet Shakespear wiederzugeben.

[Kazzirah]

Steht das irgendwo im M4 oder erschließt sich das aus dem nichterwähnten Höchstwert?

Letzteres. Wobei das Konzept von Comentang wegen der vielen verwandten Sprachen nicht sehr gut ist.

 

Solwac

Im Grunde ist das ja so eine Art Esperanto, da wüsste ich jetzt auch nicht ob sich diese Sprache dazu eignet Shakespear wiederzugeben.

 

Was Solwac meinte: Es stammt aus einer Zeit, wo es regeltechnisch keine Verwandtschaft zwischen Sprachen gab, also keine Abstufung existierten.

 

Dadurch, dass faktisch alle Sprachen Vesternesses miteinander verwandt sind, ist eine Verständigung regeltechnisch einfacher abzubilden.

Ich würde Comentang heute eher als Abbildung dieser Ableitung ansehen, durch die regeltechnisch abgebildet wird, dass alle auf Vesternesse irgendwie alle verstehen, wenn auch in einem Kauderwelsch. Also als Abenteurer.

[obw]

Bei M4 ist ein Sprachentalent weitaus mehr dazu genötigt FP auszugeben.

Das gilt nur, wenn Dir das Niveau von +13/+12 nach der Umstellung nicht reicht.

 

Ansonsten hast Du bei allen Fertigkeiten, die nach M3 noch keinen Erfolgswert hatten, das "Problem".

 

Solwac

Das ist ist richtig, wobei die Fertigkeiten ohne Erfolgswert im Grunde nur ausgedrückt haben, dass du diese eben kannst, nicht ob du sie gut oder schlecht kannst.

Bei den Sprachen verhält sich das ja anders da es ja einen Wert gibt. Ein Sprache mit +4 zu beherrschen, heisst im Grunde dass man sie perfekt beherrscht, das auf M4 umzurechnen fällt schwer da es wesentlich ausdiffernezierter ist. Möchte man nun eine Sprache wie ein gebildeter Einheimischer sprechen, entspricht das eher den Werte ab +15, als +12

Wir hatten da schon bei M3 eine Hausregel, welche die Sprachenstufen 5 und 6 (für gebildete Mittelschicht/Oberschicht) erlaubte. Insofern ist die Problematik nicht neu, es fällt jetzt nur auf, dass die M3-Regelung Lücken gelassen hatte, die durch M4 geschlossen wurden.