Angriff gegen Festgehaltene/im Handgemenge befindliche

[Tuor]

Geht denn auch ein Angriff mit Faustkampf im Handemänge.

[Akeem al Harun]

Geht denn auch ein Angriff mit Faustkampf im Handemänge.

Ausdrücklich nicht!

 

Der Freund von dem der festhält ist eben auch im Handgemenge.

[Solwac]

Geht denn auch ein Angriff mit Faustkampf im Handemänge.

Ausdrücklich nicht!

 

Der Freund von dem der festhält ist eben auch im Handgemenge.

Naja, Tuor fragte "im Hanggemenge", nicht "ins Handgemenge". Das ist ein Unterschied. Und Faustkampf geht eben im Handgemenge ausdrücklich nicht, ins Handgemenge könnte ich es mir vorstellen.

Die Regeln sagen klar, dass man mit Dolch oder ohne Waffen nicht ins Handgemenge hinein angreifen kann (DFR S.240).

 

Solwac

[Sulvahir]

Geht denn auch ein Angriff mit Faustkampf im Handemänge.

Ausdrücklich nicht!

 

Der Freund von dem der festhält ist eben auch im Handgemenge.

Naja, Tuor fragte "im Hanggemenge", nicht "ins Handgemenge". Das ist ein Unterschied. Und Faustkampf geht eben im Handgemenge ausdrücklich nicht, ins Handgemenge könnte ich es mir vorstellen.

Die Regeln sagen klar, dass man mit Dolch oder ohne Waffen nicht ins Handgemenge hinein angreifen kann (DFR S.240).

 

Solwac

 

Wobei der Festgehaltene als wehrlos (gegen dritte) und bewegungslos gelten dürfte:

 

"Weitgehend handlungsunfähig" und "praktisch hilflos" heißt ja, dass seine einzig verbleibende Handlungsmöglichkeit sein Befreiungsversuch gegen den oder die Festhaltenden ist.

 

Für die Wehrlosigkeit gilt DFR S.95:

"Wesentlich ist die durch [...] äußeren Zwang eingeschränkte Beweglichkeit"

 

Das Festhalten führt meiner Meinung nach sogar zur Bewegungslosigkeit (DFR S.95) und damit wird jeder Hieb automatisch kritisch.

 

Damit kann der Festgehalten dann auch mit Faustkampf oder Dolch angegriffen werden.

[Prados Karwan]

Wobei der Festgehaltene als wehrlos (gegen dritte) und bewegungslos gelten dürfte:

 

"Weitgehend handlungsunfähig" und "praktisch hilflos" heißt ja, dass seine einzig verbleibende Handlungsmöglichkeit sein Befreiungsversuch gegen den oder die Festhaltenden ist.

 

Für die Wehrlosigkeit gilt DFR S.95:

"Wesentlich ist die durch [...] äußeren Zwang eingeschränkte Beweglichkeit"

 

Das Festhalten führt meiner Meinung nach sogar zur Bewegungslosigkeit (DFR S.95) und damit wird jeder Hieb automatisch kritisch.

 

Damit kann der Festgehalten dann auch mit Faustkampf oder Dolch angegriffen werden.

 

Die letzte Schlussfolgerung ist nicht zutreffend, da die übergeordnete Regel gilt, dass von außen eben keine solchen Angriffe ins Handgemenge erlaubt sind. Zum Handgemenge gehören solche Festhalteaktionen (Handlungsmöglichkeit 3), also gilt diese Regel eben auch gegen Festgehaltene.

 

Grüße

Prados

[obw]

Die letzte Schlussfolgerung ist nicht zutreffend, da die übergeordnete Regel gilt, dass von außen eben keine solchen Angriffe ins Handgemenge erlaubt sind. Zum Handgemenge gehören solche Festhalteaktionen (Handlungsmöglichkeit 3), also gilt diese Regel eben auch gegen Festgehaltene.

Also ist es regelgerecht überhaupt nicht möglich, dass Kämpfer A den Hallodri B festhält, damit Faustkämpfer C eben jenen B ins Land der Träume schicken kann?

[Prados Karwan]

Also ist es regelgerecht überhaupt nicht möglich, dass Kämpfer A den Hallodri B festhält, damit Faustkämpfer C eben jenen B ins Land der Träume schicken kann?

 

Das ist richtig. Solange der Festgehaltene nicht endgültig gefesselt ist, kann er sich loszureißen versuchen. Das bedeutet, die beiden Kontrahenten A und B ringen miteinander, bewegen sich also. Für einen Angriff von außen bedeutet das weiterhin, dass die Gefahr eines Treffers gegen das falsche Ziel besteht.

 

Faustkampf ist darüber hinaus sowohl von außen nicht in ein Handgemenge hinein als auch innerhalb eines Handgemenges nicht möglich.

 

Um einen endgültig 'gefesselten' Gegner bewusstlos zu schlagen, reicht in dieser Situation, die nun keine Konkurrenzsituation mehr ist, in der EW und WW miteinander verglichen werden müssten, die einfache Handlungsanweisung des Spielers aus: "Ich schlage ihn mit geeigneten Mitteln bewusstlos." Die Anwendung einer Fertigkeit ist dann nicht mehr notwendig.

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

Also ist es regelgerecht überhaupt nicht möglich, dass Kämpfer A den Hallodri B festhält, damit Faustkämpfer C eben jenen B ins Land der Träume schicken kann?

 

Das ist richtig. Solange der Festgehaltene nicht endgültig gefesselt ist, kann er sich loszureißen versuchen. Das bedeutet, die beiden Kontrahenten A und B ringen miteinander, bewegen sich also. Für einen Angriff von außen bedeutet das weiterhin, dass die Gefahr eines Treffers gegen das falsche Ziel besteht.

 

Faustkampf ist darüber hinaus sowohl von außen nicht in ein Handgemenge hinein als auch innerhalb eines Handgemenges nicht möglich.

 

Um einen endgültig 'gefesselten' Gegner bewusstlos zu schlagen, reicht in dieser Situation, die nun keine Konkurrenzsituation mehr ist, in der EW und WW miteinander verglichen werden müssten, die einfache Handlungsanweisung des Spielers aus: "Ich schlage ihn mit geeigneten Mitteln bewusstlos." Die Anwendung einer Fertigkeit ist dann nicht mehr notwendig.

 

Grüße

Prados

 

Heißt das, ich brauche weder die Fähigkeit "Betäuben" noch "Faustkampf um einen Bewegungsunfähigen Gegner Bewußtlos zu schlagen?

 

[Einskaldir]

Also ist es regelgerecht überhaupt nicht möglich, dass Kämpfer A den Hallodri B festhält, damit Faustkämpfer C eben jenen B ins Land der Träume schicken kann?

 

Das ist richtig. Solange der Festgehaltene nicht endgültig gefesselt ist, kann er sich loszureißen versuchen. Das bedeutet, die beiden Kontrahenten A und B ringen miteinander, bewegen sich also. Für einen Angriff von außen bedeutet das weiterhin, dass die Gefahr eines Treffers gegen das falsche Ziel besteht.

 

Faustkampf ist darüber hinaus sowohl von außen nicht in ein Handgemenge hinein als auch innerhalb eines Handgemenges nicht möglich.

 

Um einen endgültig 'gefesselten' Gegner bewusstlos zu schlagen, reicht in dieser Situation, die nun keine Konkurrenzsituation mehr ist, in der EW und WW miteinander verglichen werden müssten, die einfache Handlungsanweisung des Spielers aus: "Ich schlage ihn mit geeigneten Mitteln bewusstlos." Die Anwendung einer Fertigkeit ist dann nicht mehr notwendig.

 

Grüße

Prados

 

Heißt das, ich brauche weder die Fähigkeit "Betäuben" noch "Faustkampf um einen Bewegungsunfähigen Gegner Bewußtlos zu schlagen?

 

 

Wenn du nicht unter Zeitdruck handelst, brauchst du auch kein Meucheln zu können oder erfolgreich anwenden, um ihn umzubringen. Da Betäuben einfacher ist, sollte da ein "erst recht" Schluss zulässig sein.

[Akeem al Harun]

Wenn du nicht unter Zeitdruck handelst, brauchst du auch kein Meucheln zu können oder erfolgreich anwenden, um ihn umzubringen. Da Betäuben einfacher ist, sollte da ein "erst recht" Schluss zulässig sein.

 

Na ja, ich halte Meucheln für ein schlechtes Beispiel. Beim Meucheln geht es nämlich nicht oder zumindest nicht nur um Zeitdruck, sondern vor allem um die Heimlichkeit des Tuns und um den schnellen, tödlichen Schlag. Insofern halte ich die Ausgangsbasis fpr die "erst recht" Schlussfolgerung für unzulässig.

[Akeem al Harun]

Heißt das, ich brauche weder die Fähigkeit "Betäuben" noch "Faustkampf um einen Bewegungsunfähigen Gegner Bewußtlos zu schlagen?

 

Natürlich. Fertigkeiten müssen ja nur dann aktiv eingesetzt werden, wenn der Ausgang ungewiss ist. Ich denke es ist ein leichtes, einen bewegungsunfähigen Gegner bewusstlos zu schlagen. Der Unterschied zwischen dem Meuchler und dem Kneipenprügler besteht wohl darin, dass der erstere in der Lage ist, das ohne größere Verletzungen zu bewerkstelligen. Ich würde einen EW:Betäuben also nur noch verlangen um festzustellen, wie schwer der Betäubte nach dem Betäuben verletzt ist.

[Akeem al Harun]

Die letzte Schlussfolgerung ist nicht zutreffend, da die übergeordnete Regel gilt, dass von außen eben keine solchen Angriffe ins Handgemenge erlaubt sind. Zum Handgemenge gehören solche Festhalteaktionen (Handlungsmöglichkeit 3), also gilt diese Regel eben auch gegen Festgehaltene.

Also ist es regelgerecht überhaupt nicht möglich, dass Kämpfer A den Hallodri B festhält, damit Faustkämpfer C eben jenen B ins Land der Träume schicken kann?

 

In Ergänzung zu Prados kann ich noch hinzufügen, dass die Möglichkeit besteht, dass A und C gemeinsam den Hallodri OBW festhalten und Genosse D den Hallodri dann fesselt. Zumindest dürften die Chancen weit besser stehen. Darüber hinaus gibt es noch den Mechanismus des "in Schach haltens", den man hier anwenden könnte. (A hält OBW fest, C tritt dahinter und drückt OBW ein Messer an die Kehle, damit er für die nun folgende Fesselung durch A stillhält.)

[Einskaldir]

Wenn du nicht unter Zeitdruck handelst, brauchst du auch kein Meucheln zu können oder erfolgreich anwenden, um ihn umzubringen. Da Betäuben einfacher ist, sollte da ein "erst recht" Schluss zulässig sein.

 

Na ja, ich halte Meucheln für ein schlechtes Beispiel. Beim Meucheln geht es nämlich nicht oder zumindest nicht nur um Zeitdruck, sondern vor allem um die Heimlichkeit des Tuns und um den schnellen, tödlichen Schlag. Insofern halte ich die Ausgangsbasis fpr die "erst recht" Schlussfolgerung für unzulässig.

 

 

Betäuben wird bei Midgard im Rahmen der Meuchelnregeln abgehandelt. Es wird sogar erleichtert. Von daher ist de Schluss mehr als berechtigt.

[Akeem al Harun]

Wenn du nicht unter Zeitdruck handelst, brauchst du auch kein Meucheln zu können oder erfolgreich anwenden, um ihn umzubringen. Da Betäuben einfacher ist, sollte da ein "erst recht" Schluss zulässig sein.

 

Na ja, ich halte Meucheln für ein schlechtes Beispiel. Beim Meucheln geht es nämlich nicht oder zumindest nicht nur um Zeitdruck, sondern vor allem um die Heimlichkeit des Tuns und um den schnellen, tödlichen Schlag. Insofern halte ich die Ausgangsbasis fpr die "erst recht" Schlussfolgerung für unzulässig.

 

 

Betäuben wird bei Midgard im Rahmen der Meuchelnregeln abgehandelt. Es wird sogar erleichtert. Von daher ist de Schluss mehr als berechtigt.

 

Betäuben hat aber dieselben Voraussetzungen wie Meucheln (Ahnungslosigkeit des Opfers) und erleichtert wird es nur in dem Fall, dass Meucheln ungelernt ist.

[Einskaldir]

Wenn du nicht unter Zeitdruck handelst, brauchst du auch kein Meucheln zu können oder erfolgreich anwenden, um ihn umzubringen. Da Betäuben einfacher ist, sollte da ein "erst recht" Schluss zulässig sein.

 

Na ja, ich halte Meucheln für ein schlechtes Beispiel. Beim Meucheln geht es nämlich nicht oder zumindest nicht nur um Zeitdruck, sondern vor allem um die Heimlichkeit des Tuns und um den schnellen, tödlichen Schlag. Insofern halte ich die Ausgangsbasis fpr die "erst recht" Schlussfolgerung für unzulässig.

 

 

Betäuben wird bei Midgard im Rahmen der Meuchelnregeln abgehandelt. Es wird sogar erleichtert. Von daher ist de Schluss mehr als berechtigt.

 

Betäuben hat aber dieselben Voraussetzungen wie Meucheln (Ahnungslosigkeit des Opfers) und erleichtert wird es nur in dem Fall, dass Meucheln ungelernt ist.

 

Ich glaube, irgendwie reden wir aneinander vorbei oder ich drücke mich nicht klar genug aus.

 

Die Frage war, ob man einen Bewegungslosen einfach betäuben kann.

 

Meine Argumentation geht folgendermaßen:

 

Der EW:Meucheln schließt den EW:Betäuben ein. Wer Meucheln nicht beherrscht, hat innerhalb der Fertigkeit Meucheln den ungelernten Wert Betäuben +6.

 

Wenn man nun einen Bewegungslosen sogar ohne einen Wurf auf die Fertigkeit Meucheln töten kann, solange man nicht unter Zeitdruck steht, dann kann man ihn erst recht im Rahmen der selben Fertigkeit betäuben.

 

Ist der Schluss nun klar geworden?

 

Betäuben oder Meucheln hat in dieser Konstellation eben nicht die von dir geschilderten Vorausetzungen.

[Tuor]

Die Regel, dass Wehrlose automatisch getötet werden können, muss nicht bedeuten, dass es sich hierbei um einen Meuchelangriff handelt. Es könnte auch ein gezielter Hieb sein.

[Einskaldir]

Die Regel, dass Wehrlose automatisch getötet werden können, muss nicht bedeuten, dass es sich hierbei um einen Meuchelangriff handelt. Es könnte auch ein gezielter Hieb sein.

 

 

Du brauchst auch keinen gezielten Hieb, um einen Bewegungslosen umzubringen. Du musst gar nichts würfeln.

[Tuor]

Die Regel, dass Wehrlose automatisch getötet werden können, muss nicht bedeuten, dass es sich hierbei um einen Meuchelangriff handelt. Es könnte auch ein gezielter Hieb sein.

 

Du brauchst auch keinen gezielten Hieb, um einen Bewegungslosen umzubringen. Du musst gar nichts würfeln.

Schon klar. Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass das Töten eines Bewegungslosen nicht zwingend über die Schiene Meucheln laufen muss. Ich beziehe mich auf diese Textstelle:

 

Ein bewegungsloser Gegner, z .B . ein an einen Baumstamm gefesselter oder ein schlafender Abenteurer, wird von jedem Hieb kritisch getroffen. Es ist noch nicht einmal ein EW:Angriff nötig. Der Treffer ist aber nicht in jedem Fall tödlich - es sei denn, der Angreifer hat unbegrenzt Zeit und muß mit keinerlei Störungen rechnen. Will er unter Zeitdruck sein Opfer auf einen Schlag töten, so muß ihm ein EW: Meucheln gelingen.

 

Dies läßt für mich offen, ob es sich nicht auch um eine Art gezielten Hieb handeln kann. Liefe es über die Schiene gezielter hieb, wäre auch beim Betäuben immer auch ein EW: Betäuben/ Meucheln nötig.

Bearbeitet 28. Juli 2009 von Tuor

[Einskaldir]

Die Regel, dass Wehrlose automatisch getötet werden können, muss nicht bedeuten, dass es sich hierbei um einen Meuchelangriff handelt. Es könnte auch ein gezielter Hieb sein.

 

Du brauchst auch keinen gezielten Hieb, um einen Bewegungslosen umzubringen. Du musst gar nichts würfeln.

Schon klar. Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass das Töten eines Bewegungslosen nicht zwingend über die Schiene Meucheln laufen muss. Ich beziehe mich auf diese Textstelle:

 

Ein bewegungsloser Gegner, z .B . ein an einen Baumstamm gefesselter oder ein schlafender Abenteurer, wird von jedem Hieb kritisch getroffen. Es ist noch nicht einmal ein EW:Angriff nötig. Der Treffer ist aber nicht in jedem Fall tödlich - es sei denn, der Angreifer hat unbegrenzt Zeit und muß mit keinerlei Störungen rechnen. Will er unter Zeitdruck sein Opfer auf einen Schlag töten, so muß ihm ein EW: Meucheln gelingen.

 

Dies läßt für mich offen, ob es sich nicht auch um eine Art gezielten Hieb handeln kann. Liefe es über die Schiene gezielter hieb, wäre auch beim Betäuben immer auch ein EW: Betäuben/ Meucheln nötig.

 

Der EW: Meucheln wird aber explizit erwähnt. Ich sehe nicht ganz, wie du da den gezielten Hieb hineininterpretierst.

Bearbeitet 27. Juli 2009 von Einskaldir

[Tuor]

Richtig, der EW: Meucheln wird explizit erwähnt, daher kann man es so auslegen, wie du es tust. Zwingend ist dies aber m. E. nicht. Beim Töten eines Bewegungslosen könnte es sich auch um ein hemmungsloses draufknüppeln handeln. So verstehe ich das Tatbestandsmerkmal „unbegrenzt Zeit“. Ist das Opfer beim ersten Hieb noch nicht Tod, knüpple ich halt noch mal drauf. Dies geht aber nicht unter Zeitdruck oder wenn man gestört wird.

 

Bei Schlagen eines festgehaltenen Gegners würde ich rein pragmatisch vorgehen. Er ist schlicht wehrlos, aber nicht bewegungslos. Der Angreifer kann ihn Schlagen und erhält +4 auf seinen Angriff. Wenn er ihn betäuben will, muss er es halt mit einem EW: Betäuben versuchen.

[Prados Karwan]

Heißt das, ich brauche weder die Fähigkeit "Betäuben" noch "Faustkampf um einen Bewegungsunfähigen Gegner Bewußtlos zu schlagen?

 

 

Richtig: Betäuben ist eine universelle Fertigkeit, die jeder zumindest ungelernt beherrscht. Sofern die Aufgabe, die mit einer Fertigkeit vollbracht werden soll, sehr einfach ist, muss kein Erfolgswurf gewürfelt werden (DFR, S. 79). Daraus ergibt sich die von dir genannte Schlussfolgerung.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Betäuben hat aber dieselben Voraussetzungen wie Meucheln (Ahnungslosigkeit des Opfers) und erleichtert wird es nur in dem Fall, dass Meucheln ungelernt ist.

 

Diese Aussage ist insofern nicht korrekt, als dass ein Opfer eines meuchlerischen Angriffs, sei es nun, um Tod oder Betäubung herbeizuführen, nicht zwingend ahnungslos sein muss. Bewegungslos ist unter bestimmten Bedingungen ebenso eine hinreichende Voraussetzung.

 

Grüße

Prados

[KageMurai]

 

Ein bewegungsloser Gegner, z .B . ein an einen Baumstamm gefesselter oder ein schlafender Abenteurer, wird von jedem Hieb kritisch getroffen. Es ist noch nicht einmal ein EW:Angriff nötig. Der Treffer ist aber nicht in jedem Fall tödlich - es sei denn, der Angreifer hat unbegrenzt Zeit und muß mit keinerlei Störungen rechnen. Will er unter Zeitdruck sein Opfer auf einen Schlag töten, so muß ihm ein EW: Meucheln gelingen.

 

Dies läßt für mich offen, ob es sich nicht auch um eine Art gezielten Hieb handeln kann. Liefe es über die Schiene gezielter hieb, wäre auch beim Betäuben immer auch ein EW: Betäuben/ Meucheln nötig.

 

Ich glaube, dass weder noch hier richtig ist. Einem geziehlten Hieb ausgesetztem Opfer steht selbst in wehrlosem Zustand der zweite WW:Abwehr zu. Von Bewegungslosigkeit ist nicht die Rede, jedoch schließt ein gezielter Hieb das Treffen einer bestimmten Stelle des Körpers mit vorhersehbaren Folgen ein (der Angreifer bestimmt Ziel und Wirkung - ergo wäre Zeitfaktor unberechtigt). Meucheln beschäftigt sich lediglich mit dem Betäuben und dem töten der Opfer und nicht mit "treffer am rechten Arm" o.Ä..

Ich würde diese Textstelle so auslegen, dass das bewegungslose Opfer mit einem ganz normalen Angriff angegriffen wird, bei welchem kein EW mehr nötig ist und der auf jeden Fall kritischen Schaden anrichtet (siehe Tabelle im DFR)

 

PS @ Tuor: müsste sich das Zitat nicht auf das DFR (nicht das ARK) beziehen?

Bearbeitet 27. Juli 2009 von KageMurai

[Tuor]

 

Ein bewegungsloser Gegner, z .B . ein an einen Baumstamm gefesselter oder ein schlafender Abenteurer, wird von jedem Hieb kritisch getroffen. Es ist noch nicht einmal ein EW:Angriff nötig. Der Treffer ist aber nicht in jedem Fall tödlich - es sei denn, der Angreifer hat unbegrenzt Zeit und muß mit keinerlei Störungen rechnen. Will er unter Zeitdruck sein Opfer auf einen Schlag töten, so muß ihm ein EW: Meucheln gelingen.

 

Dies läßt für mich offen, ob es sich nicht auch um eine Art gezielten Hieb handeln kann. Liefe es über die Schiene gezielter hieb, wäre auch beim Betäuben immer auch ein EW: Betäuben/ Meucheln nötig.

 

Ich glaube, dass weder noch hier richtig ist. Einem geziehlten Hieb ausgesetztem Opfer steht selbst in wehrlosem Zustand der zweite WW:Abwehr zu. Von Bewegungslosigkeit ist nicht die Rede, jedoch schließt ein gezielter Hieb das Treffen einer bestimmten Stelle des Körpers mit vorhersehbaren Folgen ein (der Angreifer bestimmt Ziel und Wirkung - ergo wäre Zeitfaktor unberechtigt). Meucheln beschäftigt sich lediglich mit dem Betäuben und dem töten der Opfer und nicht mit "treffer am rechten Arm" o.Ä..

Ich würde diese Textstelle so auslegen, dass das bewegungslose Opfer mit einem ganz normalen Angriff angegriffen wird, bei welchem kein EW mehr nötig ist und der auf jeden Fall kritischen Schaden anrichtet (siehe Tabelle im DFR)

 

PS @ Tuor: müsste sich das Zitat nicht auf das DFR (nicht das ARK) beziehen?

 

Ich folgte folgender Überlegung:

 

Natürlich steht jedem Opfer eines gezielten Hiebes ein zweiter WW Abwehr zu. Wenn der Angreifer aber genügend Zeit hat und nicht gestört wird, kann er so oft zuschlagen, bis er sein Ziel erreicht hat. In einer solchen Situation wäre es reiner Formalismus, den Angreifer noch würfeln zu lassen. Ihm stehen schließlich unbegrenzt viele Versuche zur Verfügung.

 

DFR natürlich.

[KageMurai]

 

Ich folgte folgender Überlegung:

 

Natürlich steht jedem Opfer eines gezielten Hiebes ein zweiter WW Abwehr zu. Wenn der Angreifer aber genügend Zeit hat und nicht gestört wird, kann er so oft zuschlagen, bis er sein Ziel erreicht hat. In einer solchen Situation wäre es reiner Formalismus, den Angreifer noch würfeln zu lassen. Ihm stehen schließlich unbegrenzt viele Versuche zur Verfügung.

 

DFR natürlich.

 

Gut, der Überlegung kann ich folgen.

(wobei nur wehrlosen Opfern noch weiterhin der zweite WW:Abwehr zusteht - von Bewegungsunfähigen Opfern ist dort keine Rede)