Neulinge auf Cons - Was erwartet sie? Wie helfen bei Problemen?

[obw]

Bei der Auswahl eines Veranstaltungsortes sollte man halt auf eine vernünftige Infrastruktur auchten.

Ömmmm ... Kongreßzentrum oder alte Burg, was ist wohl angemessener für eine RPG-Convention?

[ganzbaf]

Frage: Bist du schon auf einem der 5 MidgardCons gewesen?

Nein

Meinst du nicht, dass es hilfreich wäre sich mal über die Gegebenheiten auf MidgardCons zu informieren, bevor man solche Vorschläge macht?

 

Bei der Auswahl eines Veranstaltungsortes sollte man halt auf eine vernünftige Infrastruktur auchten.

 

In einer Messehalle oder einem Konferenzzentrum würde ich nicht Rolle spielen.

 

Und das Teilnehmer mit der Rundenorganisation alleine gelassen werden würde ich der Orga als deutliches Manko unter die Nase reiben.

Dir ist schon bewusst, dass die Orgas die Cons freiwillig und ohne Profit in ihrer Freizeit als Hobby organisieren?

[Solwac]

@jul: OK, Du hast also keine Ahnung und kannst die Probleme vor Ort nicht im geringsten einschätzen.

 

Aber wenn Du etwas organisieren willst, dann mach mal. Du kannst gerne Vorschläge machen, wenn sich eine Verbesserung anbietet, dann sage ich nicht nein.

 

Für den nächsten WestCon kannst Du Dich gerne an mich wenden, ich leite es dann an die anderen Vereinsmitglieder des Vesternesse e.V. weiter. Als Rahmenbedingungen kann ich schon mal eingeschränkte Finanzmittel nennen (sagen 100,- Euro könnten zur Verfügung stehen, den Rest müsstest Du über Sponsoren liefern) und die verfügbaren Arbeitskräfte (das wärst dann Du und von der Orga so viele, wie Du durch Deine Vorschläge von anderen Arbeiten entlastest).

[Sirana]

Welchen durchführbaren Vorschlag hättest Du als Alternative?

 

Ich werde so mich die Anderen Orga teilnehmer lassen ein Webbasiertes Infosystem zur Runden,SL,Raum,Schlafplatz planung auf einenm Con in 2010vorstellen

Ich arbeite in der IT, bringe also von Haus aus eine gewisse Affinität zu Technik (mal ganz allgemein gesprochen) mit und kriege bei der bloßen Vorstellung an ein webbasiertes System ein ungutes Gefühl, sowohl als Teilnehmer, als auch als Orgamitglied.

 

Auch ein webbasiertes System hilft nicht, wenn der SL sein Abenteuer nur mit den Worten "Spielt in Alba" ankündigt oder einen anderen Spielstil hat, wie die Spieler in seiner Runde. Und es hilft auch nicht gegen Spieler die wichtige Hinweise auf dem Aushang ignorieren.

[Bruder Buck]

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen und sagen, einzelne Unzufriedene gibt es immer mal. Und ist mir doch egal, wenn da wer Punkte hat, die stören.

Statistisch gesehen wird es immer Unzufriedene geben, was sich allein aus der Bandbreite der Randbedingungen ergibt. Das einzige Mittel dagegen ist, die Cons kleiner zu machen.

Wie der Volksmund schon sagt: "Allen Menschen Recht getan ist eine Kunst, die niemand kann."

 

Und so viel, wie hier im Forum seit dem letzten Jahr über die unzufriedenen Conbesucher diskutiert wurde, wird sicherlich nicht bei vielen Veranstaltungen diskutiert.

 

Und es gibt ja schon konstruktive Verbesserungen, lasst die doch erst mal greifen, bevor wieder und wieder gebetsmühlenartig "aber ich habe mich nicht wohl gefühlt" herunter gebetet wird!

 

Mein Gott, mein allererster Midgard-Con in Langeleben war eine glatte Katastrophe, von der Anfahrt, über die JuHe, bis zu der Spielrunde, bei der ich am Samstag vorzeitig ausgestiegen bin. Wenn ich danach gegangen wäre, wäre ich nie wieder auf einen Midgard-Con gekommen. Was bin ich froh, kein solches verschüchtertes Weichei zu sein.

 

Ist doch wahr.

 

Euer

 

Bruder Buck

 

Offenbar geht es in diesem Thread nicht um Verbesserungen, sondern darum, die Orga usw. zu loben und zu sagen, die wenigen Unzufriedenen sind selbst schuld. Schade eigentlich, dass man für konstruktive Anregungen hier so wenig offen ist.

 

(Das ist überigens nicht bei allen Cons so..;-) )

Sag mal, liest du auch, was ich schreibe?

[jul]

@Jul: Ich organisiere einen Midgard-Con. Aus Erfahrung werde ich jedenfalls definitiv nie wieder seitens der Orga etwas mit den Spielrundenangeboten und -aushängen tun. Wir stellen die Infrastruktur wie Pinnwände, Zettel, Stifte und natürlich die Räume und gut ist.

Eben solche schlug auch ich vor, aber eben als zeitgemäßes websystem.

 

Ich werde niemals als Orga die Spielleiter disziplinieren oder sonstwie kontrollieren. Das ist doch beknackt auf der ganzen Linie.

Wie man aus diesem strang entnehmen kan ist solches aber wohl nötig?

 

Sollte ich beim Besuch eines anderen Midgard-Cons (also als Gast) gezwungen sein, irgendwelche webbasierte Infosysteme zu bedienen, um Spielrunden anzubieten, biete ich keine mehr an. Für mich ist das immer noch ein Hobby..

Es gibt jetzt schon Cons auf dem man als Sl seine Runden vorab per web anmelden kann. Es ist doich nur die logische weiterentwiklung dieses auch auf dem Con zu tun. Das löst auch gleich ein Paar Probleme ( Unleserliche Zettel, über-/unter-buchung von Runden). ich versteh leider nicht wo für dich der Unterschied ist ob du eine Runde auf einem Papier oder WebFormular einträgst?

[Bruder Buck]

@Jul: Ich organisiere einen Midgard-Con. Aus Erfahrung werde ich jedenfalls definitiv nie wieder seitens der Orga etwas mit den Spielrundenangeboten und -aushängen tun. Wir stellen die Infrastruktur wie Pinnwände, Zettel, Stifte und natürlich die Räume und gut ist.

 

Ich bin nach dieser Diskussion hier und woanders äußerst froh, dass wir uns zum Ausstieg aus den Midgard-Cons entschlossen haben. Für so einen Kindergarten ohne Gleichen habe ich keinen Bock mehr, mehrere Monate Arbeit reinzuhängen.

 

Ich wollte einfach nur den Menschen hier in Süddeutschland die Gelegenheit geben, an einem schönen Ort gemeinsam Midgard zu spielen. Inzwischen sind allerdings die Anspruchshaltungen so hoch und die Eigeninitiative, bzw. die Befähigungen zur Selbstorganisation so gering geworden, dass ich keinerlei Spaß mehr aus der vielen Arbeit ziehe.

 

Ich werde niemals als Orga die Spielleiter disziplinieren oder sonstwie kontrollieren. Das ist doch beknackt auf der ganzen Linie.

 

Sollte ich beim Besuch eines anderen Midgard-Cons (also als Gast) gezwungen sein, irgendwelche webbasierte Infosysteme zu bedienen, um Spielrunden anzubieten, biete ich keine mehr an. Für mich ist das immer noch ein Hobby.

 

Ach ja, und den Con, auf dem ich nicht mehr leite, besuche ich auch nicht mehr, denn ich bin nun einmal Spielleiter.

Sehr schade.

 

An alle Konsumenten: Das habt ihr jetzt davon.

 

Jetzt dürft ihr euch alleine weiter im Kreis drehen. Toll gemacht.

[Blaues Feuer]

Die Veranstaltungsorte sind von der Infrastruktur eher eingeschränkt und die Spielrunden werden rein von den Teilnehmern organisiert.

Bei der Auswahl eines Veranstaltungsortes sollte man halt auf eine vernünftige Infrastruktur auchten. Und das Teilnehmer mit der Rundenorganisation alleine gelassen werden würde ich der Orga als deutliches Manko unter die Nase reiben.

 

sag mal hakt es bei Dir?

 

Die Con-Orte sind extra wegen des Ambientes ausgesucht, damit wir nicht in irgendeiner sterilen Konferenzhalle spielen müssen. Das sind BURGEN, wunderschöne Burgen mit vernünftiger Jugendherbergsinfrastruktur. Von Sichtbeton und häßlicher modernen Architektur hab ich jeden Tag genug um mich herum.

 

Es hat verdammt noch mal viele Jahre mehr oder weniger gut geklappt mit der Rundenorganisation, Pannen, Fehlentscheidungen und nicht passende Mitspieler inklusive. Wir sind (zum größten Teil) Erwachsene auf diesen Cons und wenn die es nicht hinkriegen, sich mal selbst zu einem gemeinsamen Hobby einzuteilen, dann ist das verdammt armselig. Soll die Orga vielleicht noch eine Legion hübscher Hostessen einstellen, die ein Rund-um-Sorglos-Paket anbieten, jeden auch brav zu seiner Spielrunde bringen, vielleicht noch vorher genau das Angebot abgleichen und einen für die exakt passende Spielrunde eintragen, damit einem auch das noch abgenommen wird? Ach ja, professionelle Spielleiter wären eigentlich noch eine gute Idee, die kann man dann wenigstens auf Schadensersatz verklagen, wenn einem die Runde nicht gepasst hat und die Artefakteausbeute am Ende nicht hoch genug war.

[Abd al Rahman]

@Jul: Ich organisiere einen Midgard-Con. Aus Erfahrung werde ich jedenfalls definitiv nie wieder seitens der Orga etwas mit den Spielrundenangeboten und -aushängen tun. Wir stellen die Infrastruktur wie Pinnwände, Zettel, Stifte und natürlich die Räume und gut ist.

Eben solche schlug auch ich vor, aber eben als zeitgemäßes websystem.

 

Ich werde niemals als Orga die Spielleiter disziplinieren oder sonstwie kontrollieren. Das ist doch beknackt auf der ganzen Linie.

Wie man aus diesem strang entnehmen kan ist solches aber wohl nötig?

 

Äh, nein. Weil wir diskutieren hier über Ausnahmen und nicht die Regel.

 

Viele Grüße

hj

[Kreol der Barde]

Jul

bevor Du solche Aussagen triffst organisiere einen Con - oder besuch mal wenigstens einen.

 

Dein Vergleich mit Messen etc- hinkt nicht nur - der hat keine Beine!

 

Bei einem Midgard-Con versuchen einige Leute aus Hobby und ohne finanzielles Interesse einen Rahmen zu schaffen, daß ein paar Freaks ihrem Hobby nachkommen können.

Wichtig dabei ist vorallem, daß es bezahlbar bleibt, weil nicht alle deinen finaziellen Background haben (Schüler, Studenten etc.)

 

Um auch wirklich unabhängig zu bleiben wird bewußt auf Sponsoren verzichtet.

 

Was bleibt?

 

Wer kommt kümmert sich um sich selbst, wenn es um Spielrunden geht, entweder er spielt, oder er bietet eine Spielrunde an.

 

Es war aber nie bei diesen Cons daran gedacht ein "Hier bin ich - bespaßt mich" Publikúm zu haben.

 

Wer einen solchen Event haben will - der möge ihn ausrichten bzw mal überlegen, ob edr da wirklich für 75 € incl. 2 Übernachtungen + Vollpension bekommen kann.

 

Und ehrlich - auch alte Hasen waren mal Neulinge...

 

 

Gruß

Kreol

[jul]

Bei der Auswahl eines Veranstaltungsortes sollte man halt auf eine vernünftige Infrastruktur auchten.

Ömmmm ... Kongreßzentrum oder alte Burg, was ist wohl angemessener für eine RPG-Convention?

 

Wenn aus bestimmten Gründen eine Lokation gewählt wird welche unzureichende Infrastruktur hat dann muß diese eben installiert werden. Haben wir für einen Kongress in einem schloß schon gemacht. Die waren froh und haben uns gebeten die Kabel leiegen zu lassen.

[Blaues Feuer]

Ich werde niemals als Orga die Spielleiter disziplinieren oder sonstwie kontrollieren. Das ist doch beknackt auf der ganzen Linie.

Wie man aus diesem strang entnehmen kan ist solches aber wohl nötig?

 

Wie stellst Du Dir denn vor, daß solch eine Disziplinierung funktioniert? Nach dem Motto: Du musst ohne Abendessen ins Bett, wenn Du nicht alle Angaben so machst, wie es vorgeschrieben ist?

[EK]

@Jul: Ich organisiere einen Midgard-Con. Aus Erfahrung werde ich jedenfalls definitiv nie wieder seitens der Orga etwas mit den Spielrundenangeboten und -aushängen tun. Wir stellen die Infrastruktur wie Pinnwände, Zettel, Stifte und natürlich die Räume und gut ist.

Eben solche schlug auch ich vor, aber eben als zeitgemäßes websystem.

 

Ich werde niemals als Orga die Spielleiter disziplinieren oder sonstwie kontrollieren. Das ist doch beknackt auf der ganzen Linie.

Wie man aus diesem strang entnehmen kan ist solches aber wohl nötig?

 

Äh, nein. Weil wir diskutieren hier über Ausnahmen und nicht die Regel.

 

Viele Grüße

hj

Aber genau diese Ausnahmen darfst Du hier doch nicht wegdiskutieren HJ, um die geht es doch!

Es ist nicht normal, wenn von ungefähr 100 Leuten 2 oder drei keinen Spass hatten!

[ganzbaf]

Soll die Orga vielleicht noch eine Legion hübscher Hostessen einstellen, die ein Rund-um-Sorglos-Paket anbieten, jeden auch brav zu seiner Spielrunde bringen, vielleicht noch vorher genau das Angebot abgleichen und einen für die exakt passende Spielrunde eintragen, damit einem auch das noch abgenommen wird?

Wenn wir den Conbeitrag auf die übliche Höhe eines Konferenzteilnahmepreises erhöhen, dann sollte das doch problemlos gehen. Für 700 oder 800 Euro sollte man doch ein paar Hostessen auftreiben können.

[Solwac]

Ach ja, Nachtrag:

 

jul, wenn Du einen MidgardCon nach Deinen Vorstellungen organisieren möchtest, ich helfe Dir gerne. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre würde ich Dir etwa 150 Stunden für die Vorbereitung in Rechnung stellen. Netto halte ich einen Stundensatz von 20 Euro nicht für übertrieben, dazu kämen noch ein paar Spesen für Sprit, Papier usw, sicher nicht mehr als 100 Euro. Auf dem Con würde ich dann entweder spielen (und natürlich dafür meinen Con-Beitrag zahlen) oder auch gerne helfen. Neben Kost und Logis wären das vielleicht noch einmal pauschal 20 Stunden.

 

Interesse?

[Sirana]

Wenn aus bestimmten Gründen eine Lokation gewählt wird welche unzureichende Infrastruktur hat dann muß diese eben installiert werden. Haben wir für einen Kongress in einem schloß schon gemacht. Die waren froh und haben uns gebeten die Kabel leiegen zu lassen.

Wir veranstalten also wegen des Ambientes einen Midgard Con auf einer Burg und stellen dann alles mit Rechnern und Monitoren zu, damit man das Ambiente nicht mehr sieht!

 

Tolle Idee!

Bearbeitet 30. Juli 2009 von Sirana
Zitat hinzugefügt

[Abd al Rahman]

@Jul: Ich organisiere einen Midgard-Con. Aus Erfahrung werde ich jedenfalls definitiv nie wieder seitens der Orga etwas mit den Spielrundenangeboten und -aushängen tun. Wir stellen die Infrastruktur wie Pinnwände, Zettel, Stifte und natürlich die Räume und gut ist.

Eben solche schlug auch ich vor, aber eben als zeitgemäßes websystem.

 

Ich werde niemals als Orga die Spielleiter disziplinieren oder sonstwie kontrollieren. Das ist doch beknackt auf der ganzen Linie.

Wie man aus diesem strang entnehmen kan ist solches aber wohl nötig?

 

Äh, nein. Weil wir diskutieren hier über Ausnahmen und nicht die Regel.

 

Viele Grüße

hj

Aber genau diese Ausnahmen darfst Du hier doch nicht wegdiskutieren HJ, um die geht es doch!

Es ist nicht normal, wenn von ungefähr 100 Leuten 2 oder drei keinen Spass hatten!

Ich seh das Augenzwinkern Aber ernsthaft, das sollten wir wirklich tun. Es geht wirklich um diese Ausnahme. Man kann es nicht allen recht machen, man kann nicht alle zufriedenstellen, man sollte aber die wenigen Ausnahmen nicht vergessen. Eine gültige Lösung wäre z.B. auch festzustellen, dass man sich mit vertretbarem Aufwand nicht um die Ausnahmen kümmern kann.

 

Viele Grüße

hj

[ganzbaf]

Bei der Auswahl eines Veranstaltungsortes sollte man halt auf eine vernünftige Infrastruktur auchten.

Ömmmm ... Kongreßzentrum oder alte Burg, was ist wohl angemessener für eine RPG-Convention?

 

Wenn aus bestimmten Gründen eine Lokation gewählt wird welche unzureichende Infrastruktur hat dann muß diese eben installiert werden. Haben wir für einen Kongress in einem schloß schon gemacht. Die waren froh und haben uns gebeten die Kabel leiegen zu lassen.

 

:lachen:

 

Wie hoch war bitte das Budget der Veranstaltung?

[Bruder Buck]

Eine gültige Lösung wäre z.B. auch festzustellen, dass man sich mit vertretbarem Aufwand nicht um die Ausnahmen kümmern kann.

Vielen Dank. Diese Aussage könnte auch schon in Beitrag #2 dieses Stranges stehen und wir löschen den Rest.

 

Der Laune einiger Leute hier würde das echt gut tun.

 

Meiner zum Beispiel.

 

Gruß

 

Bruder Buck

[Alas Ven]

@Jul: Ich organisiere einen Midgard-Con. Aus Erfahrung werde ich jedenfalls definitiv nie wieder seitens der Orga etwas mit den Spielrundenangeboten und -aushängen tun. Wir stellen die Infrastruktur wie Pinnwände, Zettel, Stifte und natürlich die Räume und gut ist.

Eben solche schlug auch ich vor, aber eben als zeitgemäßes websystem.

 

Ich werde niemals als Orga die Spielleiter disziplinieren oder sonstwie kontrollieren. Das ist doch beknackt auf der ganzen Linie.

Wie man aus diesem strang entnehmen kan ist solches aber wohl nötig?

 

Äh, nein. Weil wir diskutieren hier über Ausnahmen und nicht die Regel.

 

Viele Grüße

hj

Aber genau diese Ausnahmen darfst Du hier doch nicht wegdiskutieren HJ, um die geht es doch!

Es ist nicht normal, wenn von ungefähr 100 Leuten 2 oder drei keinen Spass hatten!

 

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass man mit ein paar kleinen Änderungen vielleicht auch bei den zwei Leuten es schaffen kann, dass die Spaß haben.

 

So schwer ist es doch nicht, dass ein Spielleiter auf einen Zettel kurz: F.A. schreibt, wenn eine Runde z. B. nicht stattfindet, weil andere absprachen getroffen wurden. Das ist leicht und schnell selbst bei allen Cons, die ich schon besucht habe, umzusetzen (und bei vielen war das sogar üblich!).

 

Es ist auch nicht so schwer, einen Punkt einzurichten, wo ein Orga-Mitglied steht und wo ein Plakat darauf steht: Spieler suchen Spielleiter - Spielleiter suchen Spieler. Sollte ich nächstes Jahr das West-Con besuchen, kann ich so ein Plakat sogar von zuhause mitbringen, falls gewünscht. Die Personal-Frage ist da natürlich eine andere; wenn man keinen von der Orga dafür findet, ist der Einwand berechtigt.

 

Viele Cons scheinen sich ja bereits um eine Vorstrukturierung der Zettel zu bemühen. So schwer ist es sicherlich nicht, dass die Spielleiter den Zettel dann auch so ausfüllen wie die Vorankündigungen von Abenteuern hier im Forum, also sich weitestgehend an solche Schemata halten.

 

Und unmöglich ist es sicherlich auch nicht, wenn man ein "Begrüßungskommittee" anbietet, beim Emfpang kurz das nach vorne zu holen und die dann sagen zu lassen: "Hallo, ich bin XY, an mich könnt Ihr Euch neben der Orga auch wenden, wenn Ihr Probs habt."

 

Der Aufwand dafür ist minimal und widerspricht weder schönen Lokations, noch erfordert es eine besondere Webbasierung. Trotzdem wird man hier angefahren, was glaube man, wer man sei, man wolle sich von vorne bis hinten bespaßen lassen usw. usf.

 

Natürlich findet man das schade.

 

Ich habe schon Kritik am Sparren-Con geübt wegen der Rotwein-Sauce. Das wurde aber sehr viel netter aufgenommen. Ich habe auch beim Nord-Con Kritik geübt. Auch da setzte man sich freundlich mit den Punkten auseinander.

 

Auch das ist schade, dass das hier offenbar nur zu "Ich hab keinen Bock mehr" oder "Macht Euren Mist doch alleine" führt, wenn man konstruktive Anregungen gibt.

Bearbeitet 30. Juli 2009 von Alas Ven

[ganzbaf]

Ich seh das Augenzwinkern Aber ernsthaft, das sollten wir wirklich tun. Es geht wirklich um diese Ausnahme. Man kann es nicht allen recht machen, man kann nicht alle zufriedenstellen, man sollte aber die wenigen Ausnahmen nicht vergessen. Eine gültige Lösung wäre z.B. auch festzustellen, dass man sich mit vertretbarem Aufwand nicht um die Ausnahmen kümmern kann.

Da sagt doch auch niemand was dagegen, aber wir sind uns doch einig, dass zum einen schon etwas getan wird und zum anderen wir realistisch bleiben sollten, oder?

 

In meinen Augen hat es in diesem Strang bisher leider noch kaum einen Beitrag gegeben, der entweder noch nicht in der Umsetzung oder aber ansatzweise realisierbar ist.

[EK]

Eine gültige Lösung wäre z.B. auch festzustellen, dass man sich mit vertretbarem Aufwand nicht um die Ausnahmen kümmern kann.

Vielen Dank. Diese Aussage könnte auch schon in Beitrag #2 dieses Stranges stehen und wir löschen den Rest.

 

Der Laune einiger Leute hier würde das echt gut tun.

 

Meiner zum Beispiel.

 

Gruß

 

Bruder Buck

Es wird niemals einen Con mit Vollbespaßung und Rundumsorglos Paket geben, der für alle bezahlbar ist, darauf kann man sich einigen.

[EK]

@Jul: Ich organisiere einen Midgard-Con. Aus Erfahrung werde ich jedenfalls definitiv nie wieder seitens der Orga etwas mit den Spielrundenangeboten und -aushängen tun. Wir stellen die Infrastruktur wie Pinnwände, Zettel, Stifte und natürlich die Räume und gut ist.

Eben solche schlug auch ich vor, aber eben als zeitgemäßes websystem.

 

Ich werde niemals als Orga die Spielleiter disziplinieren oder sonstwie kontrollieren. Das ist doch beknackt auf der ganzen Linie.

Wie man aus diesem strang entnehmen kan ist solches aber wohl nötig?

 

Äh, nein. Weil wir diskutieren hier über Ausnahmen und nicht die Regel.

 

Viele Grüße

hj

Aber genau diese Ausnahmen darfst Du hier doch nicht wegdiskutieren HJ, um die geht es doch!

Es ist nicht normal, wenn von ungefähr 100 Leuten 2 oder drei keinen Spass hatten!

 

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass man mit ein paar kleinen Änderungen vielleicht auch bei den zwei Leuten es schaffen kann, dass die Spaß haben.

Warum ignorierst Du dann konsequennt, dasss es seit 2006 Veränderungen gab?

[jul]

Frage: Bist du schon auf einem der 5 MidgardCons gewesen?

Nein

Meinst du nicht, dass es hilfreich wäre sich mal über die Gegebenheiten auf MidgardCons zu informieren, bevor man solche Vorschläge macht?

ich habe mit einigen Conbesuchern gesprochen.

 

Und das Teilnehmer mit der Rundenorganisation alleine gelassen werden würde ich der Orga als deutliches Manko unter die Nase reiben.

Dir ist schon bewusst, dass die Orgas die Cons freiwillig und ohne Profit in ihrer Freizeit als Hobby organisieren?

Ja ist mir.

[Abd al Rahman]

Naja, wenn Jul schreibt, dass er sowohl einen Con hat, bei dem er sein System austesten kann und auch einen Sponsor hat der das bezahlt, würde ich sagen: Probiers! Warum auch nicht? Ich mag nur nicht wenn Jul es von anderen Orgas auch fordert.

 

Viele Grüße

hj