Verwandlungszauber und Schwangerschaft

[Torfinn]

 

Hier die Fakten:

 

Es gibt nach dem Midgard-System (soweit ich weiß) zwei verschiedene Arten der "Verwandlung": Einmal der gleichnamige Zauber, und außerdem der Zauber Tiergestalt.

 

In beiden Fällen gelten die "Mitverwandlungsregeln" (ARK S. 32). Der verzauberte behält seine LP, AP, seine Resistenzen sowie seine geistigen und magischen Fähigkeiten, alle körperlichen Eigenschaften jedoch werden vom "Zielwesen" übernommen.

 

Jetzt die Frage(n):

 

Wird nun auf diese Weise eine schwangere Frau verwandelt (ob freiwillig oder nicht sei jetzt mal dahingestellt), was geschieht dann mit dem Kind?

Zweifelsohne sollte es mitverwandelt werden, da ja selbst Ausrüstung der Verzauberten betroffen ist. (Bzw. ab wann gilt das Kind als "Wesen" im Regelsinn?)

ich würde sagen, solange das Kind im Mutterleib (und somit Teil des "Systems") ist, zählt es nicht als eigenständiges Wesen im Sinne der Verzauberungsregeln, es wird also ohne weiteres mitverwandelt.

 

Dauert die Verwandlung nun aber länger an, verläuft die Entwicklung des Kindes dann weiter? Was geschieht zum Zeitpunkt der (erwarteten) Geburt?

ist die Frau in, sagen wir einen Wolf verwandelt worden und sie bekommt das Kind in verwandelter Form, so wird es wohl ebenfalls ein Wolf sein. Denn eine abgehakte Wolfskralle verwandelt sich sicher auch nicht in einen Finger. Das Kind ist zwar nach der Geburt ein eigenständiges Wesen, ich könnte aber gut damit leben wenn das Bannen des Zaubers für beide gleichzeitig wirkt.

 

Beim Zauber "Verwandlung" - muss da der PW:60+Ko/2 für beide einzeln gewürfelt werden?

nein, mit der selben Begründung wie oben, solange das Kind im Mutterleib ist, würde ich die beiden als ein Wesen rechnen.

 

Sollte die Frau in Verwandlung schwere Verletzungen erleiden - besteht dann wie in unverwandelter Form das Risiko eines Verlusts des Kindes? Oder reicht es, verwandelt zu bleiben, bis die Verletzung auskuriert ist, und ist danach eine gefahrlose Rückverwandlung möglich?

ich würde die Gefahr einer Fehlgeburt bestehen lassen. Sollte die Frau aber in verwandelter Form keine Fehlgeburt erleiden und ihre Verletzungen vollständig auskurieren, so ist diese Gefahr fürs erste gebannt.

 

Angenommen, die Verwandlung erfolgt "Rassenähnlich", sprich: Von einem Menschen in einen Menschenähnlichen (Elf, Ork, Zwerg) - ist dann auch eine Geburt in verwandeltem Zustand möglich? Welche Gestalt hat das Kind dann, ist es von der Verwandlung ebenfalls betroffen? Wird die Verwandlung dann beendet, endet sie dann für beide Zugleich oder werden die Zauber "entkoppelt"?

wie oben.

 

Was geschieht bei Sex in verwandelter Form? Angenommen, eine Menschenfrau wurde in eine Elfenfrau verwandelt - kann sie dann als Elfe schwanger werden? Und wenn ja: Ist das Kind dann ein Mensch? Und was geschieht dann bei vorzeitiger Rückverwandlung?

ja, da die körperlichen Eigenschaften durch die Verwandlung nicht beeinträchtigt werden. Auch hier denke ich, wie bei dem Wolfbeispiel, es bleiben vielleicht Spuren der Verwandlung zurück (feingliedriger, leicht spitze Ohren, gutes Sehvermögen,...) aber nach der Rückverwandlung der Mutter ist auch das Kind wieder ein Mensch.

 

Unbenommen von meinen Ausführungen ist es natürlich genauso gut möglich, daß aus genau solchen Konstellationen (in verwandelter Form schwanger werden oder schwanger und dann verwandelt werden) Misch- und Werwesen entstehen/entstanden sind.

 

Grüße

Blaues Feuer

 

Hallo Freunde!

 

Bis auf den letzten Punkt stimme ich Blaues Feuer völlig zu.

Bei dem Letzten Punkt wird die Sache jedoch interessant. Gilt das im Mutterleib heranwachsende Wesen auch als Verwandelt ?

 

Torfinn

[Blaues Feuer]

 

Hallo Freunde!

 

Bis auf den letzten Punkt stimme ich Blaues Feuer völlig zu.

Bei dem Letzten Punkt wird die Sache jedoch interessant. Gilt das im Mutterleib heranwachsende Wesen auch als Verwandelt ?

 

Torfinn

 

bei meiner Betrachtungsweise wird das Ungeborene nicht als eigenes Wesen angesehen (sonst würden alle anderen Ausführungen nicht mehr passen) sondern als Teil der Mutter. Somit stellt sich die Frage nicht, es wird, wie jedes Organ mitverwandelt.

 

Blaues Feuer

[Diotima]

Dass das nicht die einzige Möglichkeit ist, ist mir klar, aber ich denke schon, dass auch auf Midgard keine Frau mit einem Pferd einen kleinen Zentauren machen kann.

 

nein, nicht so einen wie im Bestiarium beschrieben, aber diverse Mischformen (ob lebensfähig oder nicht) kann es in meinem Midgard schon geben.

Dann haben wir da eben unterschiedliche Vorstellungen. Leider können wir nicht feststellen, wie es auf Midgard wirklich ist und müssen uns darauf einigen, dass wir in diesem Punkt einfach unterschiedliche Meinungen haben.

[Blaues Feuer]

Dass das nicht die einzige Möglichkeit ist, ist mir klar, aber ich denke schon, dass auch auf Midgard keine Frau mit einem Pferd einen kleinen Zentauren machen kann.

 

nein, nicht so einen wie im Bestiarium beschrieben, aber diverse Mischformen (ob lebensfähig oder nicht) kann es in meinem Midgard schon geben.

Dann haben wir da eben unterschiedliche Vorstellungen. Leider können wir nicht feststellen, wie es auf Midgard wirklich ist und müssen uns darauf einigen, dass wir in diesem Punkt einfach unterschiedliche Meinungen haben.

 

das ist korrekt und seit Beginn des Stranges Konsens.

[Kurna]

Gene? Was sind das denn für Viecher? Kann man die Essen?

Das hier ist Midgard. Hier gibts Magie! Wir brauchen keine stinkigen Gene nicht.

Woher weißt du denn, dass es keine Gene gibt? Steht das irgendwo geschrieben? In meinem Midgard gibt es Gene, es weiß nur keiner davon. Mischwesen entstehen für mich auf eine andere Art

 

[spoiler=Die Haut des Bruders] Für mich sind sie das Produkt von Magie z.B. wie die Vogelmenschen von den Arracht geschaffen wurden

 

Dass das nicht die einzige Möglichkeit ist, ist mir klar, aber ich denke schon, dass auch auf Midgard keine Frau mit einem Pferd einen kleinen Zentauren machen kann.

 

In Midgard gibt es ja nicht einmal Graviation (im Newtonschen Sinne). Daher gibt es nach meiner Vorstellung sicher auch keine Gene. Auch schon weil es keinen Grund dafür gibt, denn es gibt ja auch keine Evolution.

 

Tschuess,

Kurna

[Merl]

Hallo,

 

 

Ich denke letztendlich steht und fällt die Frage mit dem Umstand, ob sich bei dem Baby im Körper um ein Wesen handelt oder nicht. Dies ist aber eine ideologische Frage die in unserer eigenen Gesellschaft schon ohne konkrete Lösung diskutiert wird. Also muss man für Midgard 2 Regelmechanismen entwickeln. Ich würde diese auch ziemlich einfach halten.

 

Das Baby im Bauch zählt als eigenständiges (beseeltes) Wesen:

Variante A: Daraus folgt, dass der Verwandlungszauber "Verwandlung" nicht funktioniert, da er auf 1 Wesen beschränkt ist. Der Zauber scheitert also automatisch, da das Kind untrennbar mit dem Verwandelten verbunden ist. (In Rawindra ein beliebter Schwangerschaftstest?)

Variante B: Der Zauber funktioniert bei Tiergestalt, weil er sich nur auf den Zauberer bezieht. Das Baby wird nicht mitverwandelt und stirbt, da die Metabolik im Körper nun eine andere ist. (Abtreibungszauber in Rawindra?).

 

Das Baby zählt nicht als eigenständiges (beseeltes) Wesen, sondern als eine Art "Ausrüstung":

Das Baby wird quasi in den Körper des Verwandelten aufgenommen, so wie ein Rucksack. Somit passiert dem Baby nichts, bis zur Rückverwandlung. Danach wächst und gedeiht es weiter. Ein Geburt oder Weiterentwicklung des Babys ist nicht möglich. Oder habt ihr schon mal gehört, dass der Rucksack nach der Rückverwandlung plötzlich kaputt war, oder dass man ihn während der Verwandlung benutzen konnte?

 

Grüsse Merl

[Gimli CDB]

Danke nochmal für die vielen Antworten!

 

Erwartungsgemäß gibt es zahlreiche verschiedene Meinungen, die ausnahmslos interessante Aspekte beleuchten.

 

Ich möchte aber gerne eine Antwort von Prados zitieren, die ich sehr interessant finde, und ein paar Konsequenzen ziehen:

 

Vorbemerkung: Meine Anmerkungen beziehen sich auf beseelte Ursprungswesen. Die genannten Verwandlungszauber betreffen ausschließlich den Körper, nicht die Seele.

 

Daraus folgt:

• Eine Schwangerschaft wird mitverwandelt.
  
• Schwangerschaftszeiten werden auf das Zielwesen 'übersetzt'.
  
• Eine Geburt ist möglich, es entsteht ein Nachkomme des verwandelten Wesens, allerdings mit der Seele des Ursprungswesens. Auf diese Weise können also beseelte Tiere entstehen, die anschließend auch wieder rückverwandelt werden können. Dabei muss für jedes Wesen einzeln gewürfelt werden.
  
• Da alle körperlichen Merkmale verwandelt werden, betrifft das auch die Fortpflanzungsorgane mit allen Konsequenzen.
  
• Bei Nicht-Säugetieren wird die Schwangerschaft entsprechend in Fortpflanzung umgewandelt.
  
• Bei der Rückverwandlung wird wieder der aktuelle Zustand der Schwangerschaft zeitlich 'übersetzt'.
  

 

Grüße

Prados

 

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe bedeutet diese Auslegung etwa das folgende (zur besseren Verdeutlichung ein paar Beispiele):

 

Beispiel A: Eine schwangere Frau wird in eine weibliche Maus verwandelt. Die Schwangerschaft läuft dann normal weiter und es kommt nach spätestens 14 Tagen (je nach bisheriger Länge der Schwangerschaft) zur Geburt eines einzelnen (!) Jungtiers.

 

Beispiel B: Eine schwangere Frau wird in einen (weiblichen) Vogel verwandelt. Direkt nach der Verwandlung legt der Vogel ein (merkwürdigerweise) befruchtetes Ei, aus dem nach der üblichen Frist ein Junges schlüpft.

 

Beispiel C: Eine schwangere Frau wird in einen Mann verwandelt. Männer können nicht schwanger werden, ergo wird die Schwangerschaft für den Zeitraum der Verwandlung ausgesetzt und läuft nach der Rückverwandlung komplikationsfrei weiter.

 

Beispiel D1: Eine Frau wird in eine Pferdestute verwandelt und während der Wirkungsdauer schwanger von einem Hengst. Sie bringt das Fohlen zur Welt und bleibt für den Rest ihres Lebens in Pferdegestalt. Eines Tages wird "Bannen von Zauberwerk" auf das Fohlen angewandt - plötzlich ist es ein Zentaur (oder ein vergleichbares Mischwesen).

 

Beispiel D2: Analoger Fall, diesmal jedoch handelt es sich um ein anderes Tier. Das "Produkt" ist ein Mischwesen - sollte es anatomisch aufgrund großer körperlicher Unterschiede nicht lebensfähig sein, stirbt es nach der Geburt (oder erst nach der "Rückverwandlung"?).

 

Beispiel E: Ein Mann wird in eine Elfendame verwandelt, wird während der Wirkungsdauer schwanger (von einem Elfenmann) und wird dann zurückverwandelt. Viele Jahre später wird er in eine Zwergendame verwandelt und bringt plötzlich ein gesundes Zwergenkind zur Welt. Nach der Rückverwandlung des Mannes bleibt das Kind ein Zwerg - bis der Zauber auch vom Kind gebannt wird, dann wird es ein Halbelf/Halbmensch.

 

An sich finde ich das ganze sehr stimmig und konsistent, wenn es auch teilweise sehr interessante und unerwartete Konsequenzen hat (siehe Beispiele D und E). Gibt es dazu Meinungen?

 

Grüße und Dank,

Gimli CDB

[Merl]

Hallo,

 

Prados geht von besselten Ursprungswesen aus.

 

Das heisst für mich, dass der Zauber Verwandlung auf das Baby nicht wirkt, da er 2 Wesen verwandeln würde. Dies aber laut Spruchbeschreibung nicht geht. Das Baby hat schon mal den Kürbiskern nicht gegessen, kann also nicht verwandelt werden.

 

Bei Tiergestalt würde der Zauber zwar funktionieren, aber ebenfalls mit der Konsequenz das das 2 te Wesen nicht mitverwandelt wird. Der Zauber wirkt explizit nur auf den Zauberer. Trägt er beispielsweise noch ein Huhn mit sich rum, würde dieses ja auch nicht mitverwandelt werden ...

 

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Mit "beseelt" wollte ich lediglich eindeutig klarstellen, dass es sich um bestimmte Wesen gemäß der MIDGARD-Definition handelt. Ich wollte keine philosophische Diskussion mit dem Tenor beginnen, ab wann ein menschlicher Embryo eine Seele besitzt. Diesen Punkt definiere ich im Hinblick auf das Fantasy-Genre: Vom ersten Moment der Befruchtung an haben beispielsweise menschliche Nachkommen eine Seele.

 

Grüße

Prados

[Jürgen Buschmeier]

Magie macht vieles möglich, warum nicht je nach Konstellation ein Mischwesen, schwangere Männer, Tier oder Gestaltwandler?

 

Schwangere wird in Mann verwandelt: Schwangerer Mann.

 

Schwangere wird in Tier verwandelt: Gestaltwandler, weil die Verwandlung das Ungeborene verändert.

 

In Tier verwandelte wird schwanger von Tier: Tier oder Gestaltwandler kommt zur Welt

 

Mensch paart sich mit Tier unter magischen Einflüssen (ich denke hier an eine Liebesquelle: Wer daraus trinkt, verliebt sich in das erste andersgeschlechtliche Wesen, dessen Größe passt und paart sich mit diesem, wenn dieses auch aus der Quelle getrunken hat): Mischwesen

 

Eventuell kann man auch auswürfeln, was am Ende rauskommt: Mischwesen, Tier, Gestaltwandler wobei ich dann folgende Prozentsätze annehme:

Mischwesen: 35%

Tier: 15%

G.-Wandler: 50%

[Blaues Feuer]

Liebe Diotima, dies ist eine Regelfrage. Also ist nur das "offizielle" Midgard relevant, keine "individuellen" Abwandlungen.

 

Ich glaube kaum, daß es hierfür eine offizielle Regelung gibt oder auch nur geben sollte. Die Möglichkeiten sind dafür zu vielfältig.

[Meeresdruide]

Ich würde die Schwangerschaft umrechnen, sprich, wenn die Frau im dritten Monat ist, ist auch in der Tiergestalt ein Drittel der Schwangerschaft rum und ab dann wird in der Trächtigkeit der neuen Form gerechnet. Wenn sie denn so lange in der verwandelten Gestalt bleibt.

Dann müsstest du konsequenterweise auch jegliche Alterung umrechnen. Ein Jahr im Körper einer Katze und man ist sieben Jahre älter.

[Blaues Feuer]

Ich würde die Schwangerschaft umrechnen, sprich, wenn die Frau im dritten Monat ist, ist auch in der Tiergestalt ein Drittel der Schwangerschaft rum und ab dann wird in der Trächtigkeit der neuen Form gerechnet. Wenn sie denn so lange in der verwandelten Gestalt bleibt.

Dann müsstest du konsequenterweise auch jegliche Alterung umrechnen. Ein Jahr im Körper einer Katze und man ist sieben Jahre älter.

 

Ja das ist korrekt. In den meisten Fällen, die im täglichen Rollenspiel vorkommen sind Verwandlungsdauern zu kurz, als daß sich der Aufwand des Hin- und Herrechnens lohnen würde. Aber wenn z.B. ein Tiermeister oder Schamane derart lange in seiner Tiergestalt bleibt, dann würde ich es umrechnen.

[Jürgen Buschmeier]

Ich würde nicht umrechnen.

 

Der Mensch (großzügig geschätzte Lebenserwartung 80 Jahre) wurde geboren am 1.1.2391, ist jetzt im Jahr 2422 verwandelt worden in ein kurzlebiges Tier. Das schnellere Altern finde ich irrelevant, denn nach einem Monat sind für den verwandelten Menschen eventuell 10 Jahre vergangen. Wenn er aber zurückverwandelt wird, sollte er eben nur diese für den Menschen vergangene Zeit gealtert sein. Sein Geist/Verstand ist schließlich der eines Menschen und somit ist für ihn in seinem Bewusstsein eben nur einer von 1000 Monden seines Lebens vergangen.

 

Das Bewusstsein und das Sein, darüber kann man gerne philosophieren.

[Solwac]

Ich würde die Schwangerschaft umrechnen, sprich, wenn die Frau im dritten Monat ist, ist auch in der Tiergestalt ein Drittel der Schwangerschaft rum und ab dann wird in der Trächtigkeit der neuen Form gerechnet. Wenn sie denn so lange in der verwandelten Gestalt bleibt.

Dann müsstest du konsequenterweise auch jegliche Alterung umrechnen. Ein Jahr im Körper einer Katze und man ist sieben Jahre älter.

 

Ja das ist korrekt. In den meisten Fällen, die im täglichen Rollenspiel vorkommen sind Verwandlungsdauern zu kurz, als daß sich der Aufwand des Hin- und Herrechnens lohnen würde. Aber wenn z.B. ein Tiermeister oder Schamane derart lange in seiner Tiergestalt bleibt, dann würde ich es umrechnen.

Irgendwo stand mal der Hinweis, dass Vertraute ein für ihre Spezies hohes Alter erreichen können. Ich wäre also bei der Alterung in der verwandelter Form auch relativ großzügig. Die magische Wirkung ist sicher zu vielem in der Lage.

 

Solwac

[Blaues Feuer]

Ich würde die Schwangerschaft umrechnen, sprich, wenn die Frau im dritten Monat ist, ist auch in der Tiergestalt ein Drittel der Schwangerschaft rum und ab dann wird in der Trächtigkeit der neuen Form gerechnet. Wenn sie denn so lange in der verwandelten Gestalt bleibt.

Dann müsstest du konsequenterweise auch jegliche Alterung umrechnen. Ein Jahr im Körper einer Katze und man ist sieben Jahre älter.

 

Ja das ist korrekt. In den meisten Fällen, die im täglichen Rollenspiel vorkommen sind Verwandlungsdauern zu kurz, als daß sich der Aufwand des Hin- und Herrechnens lohnen würde. Aber wenn z.B. ein Tiermeister oder Schamane derart lange in seiner Tiergestalt bleibt, dann würde ich es umrechnen.

Irgendwo stand mal der Hinweis, dass Vertraute ein für ihre Spezies hohes Alter erreichen können. Ich wäre also bei der Alterung in der verwandelter Form auch relativ großzügig. Die magische Wirkung ist sicher zu vielem in der Lage.

 

Solwac

 

Dagegen spricht nichts, deswegen sage ich ja, daß bei der "normalen" Verwandlung in eine Tiergestalt, wo der Zauberer nicht Monate oder Jahrelang in der Tiergestalt bleibt, nun wirklich nicht der Aufwand eines hin- und herrechnens betrieben werden muss.

[Jürgen Buschmeier]

Ein Zauberer, der Tiergestalt kann, ist vielleicht ganz anders zu betrachten.

 

Dieser Zauberer ist aus seiner Sicht, zumindest beim Schamanismus das Tier und auch der Mensch, gleichgültig in welcher Gestalt er sich gerade bewegt. Sein Wesen ist immer das selbe, beide Zustände sind für ihn normal.

 

Deswegen, wenn man die Tiergestalt der Verwandlung gleichsetzt, dürfte die Zeit unerheblich sein.

[Merl]

Hallo Bro,

 

du hast recht. Wenn es eine Regelfrage ist, dann sollte man diese auch mit Regelmechanismen beantworten. Meiner Ansicht nach habe ich das getan. Aber ich schreibs gerne nochmal genauer ...

 

Was die Regeln nicht beantworten ist, ob ein Baby im Körper einer Frau ein Wesen ist oder nicht. Legt man sich aber an dieser Stelle fest (durch Einigung in der Spielrunde), dann bieten die Regeln, die von mir geschilderten Antworten, wenn man den Wirkungsbereich des Zaubers korrekt anwendet.

 

Der Zauber wirkt bei "Verwandlung" auf 1 Wesen und bei "Tiergestalt" den Zauberer. Daraus folgt das ein 2tes Wesen nicht mitverwandelt wird.

 

Es bleibt also im Falle, dass die Spielrunde es als Wesen definiert hat, ein menschliches Baby, wenn man als Mensch schwanger wurde und sich verwandelt.

 

Wurde das Baby im Bauch als Sache deklariert, dann verwandelt das Baby sich mit und wird nicht weiter betrachtet. Nach der Rückverwandlung ist es dann wieder ein Baby genauso wie vorher.

 

Von daher sind Altersberechnungen eigentlich überflüssig. Es sei denn ich habe was übersehen.

 

Grüsse Merl

[Ma Kai]

Der Zauber wirkt bei "Verwandlung" auf 1 Wesen und bei "Tiergestalt" den Zauberer. Daraus folgt das ein 2tes Wesen nicht mitverwandelt wird.

 

M.E. ist die schwangere Frau ein "Doppelwesen" - das Kind ist ja allein noch nicht lebensfähig und entwickelt sich erst. Es ist daher Bestandteil des Mutterwesens.

 

Ansonsten sehe ich das so wie Tellur. Gene? Das hier ist Magie! Wenn das Verwandlungsziel so nicht existiert (Beispiel schwangerer Mann), dann ist es eben durch die Verwandlung entstanden...

 

Ich sehe auch nicht unbedingt die Notwendigkeit, daß Mischwesen entstehen. Wie Jürgen halte ich Gestaltwandler für eine sinnvolle Alternative. Eher noch würde ich ein Exemplar eines der beiden Eltern mit ausgeprägten Merkmalen des anderen sehen (kann auch besondere Fähigkeiten und Schwächen mit einschließen).

 

Eigentlich wird das aber im relativ magiearmen Midgard wohl eine extrem seltene Frage sein...

[KageMurai]

Eine interessante Stelle zu diesem Thema befindet sich im BES S. 357.

(Werwolf)