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Kleidungsvorschriften für Magier


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Geschrieben

@ Kazzirah und Eleazar: Trotz euren schönen und auch gut argumentierten Beiträgen fehlt mir eine kleine Information: Welcher Art sind diese Vorschriften in eurer Vorstellung? Sind sie sozialer Natur und werden sie "nur" durch soziale Ablehnung geahndet? Oder ist die Robenpflicht für euch rechtlicher Natur, hat also auch handfeste Konsequenzen wie einen Gildenrauswurf, Pranger, Geldbußen etc.?

 

Grüße,

Arenimo

Geschrieben

@ Arenimo:

Das ist pauschal nicht zu sagen, zumal "rechtlicher" Natur in vormodernen Gesellschaften fließend ist. Aber ja, prinzipiell ist es rechtlicher Natur, insbesondere da z.B. Gilden Körperschaften eigenen Rechts sind, gildeninterne Regeln sind durchaus rechtsverbindlich. In meiner Vorstellung gibt es nicht überall einen einheitlichen Rechtsgeber, sondern in Alba z.B. stehen verschiedenen Rechtsträger nebeneinander.

Deine Trennung zwischen sozialer und rechtlicher Sphäre kann ich so nicht teilen, die ist m.W. etwas modernes. Die soziale Dimension definiert dort einen Menschen zugleich auch rechtlich und viceversa.

Geschrieben
Deine Trennung zwischen sozialer und rechtlicher Sphäre kann ich so nicht teilen, die ist m.W. etwas modernes. Die soziale Dimension definiert dort einen Menschen zugleich auch rechtlich und viceversa.

Nun, ganz soo ununterscheidbar sind diese beiden Sphären dann auch wieder nicht, am einfachsten trifft man die Unterscheidung anhand der Art der zu erwartenden Strafen:

Wenn jemand stinkt, unfreundlich ist, sich bei Tisch nicht benimmt, nicht in den Tempel geht, unwahre Gerüchte verbreitet oder seine Nachbarn nicht grüßt, dann bricht er soziale Normen.* Die zu erwartenden Reaktionen sind sozialer Natur, d.h. man tuschelt, grenzt die Person aus etc. Vielleicht werden manche Rotzbengel dem Außenseiter auch noch Steine hinterher werfen, vielleicht kauft auch niemand mehr bei ihm ein u.s.w.

Wenn jemand stiehlt, den Fürsten beleidigt, Verträge bricht oder gegen Auflagen seiner Gilde verstößt (z.B. nicht die genormte Qualität erbringt), dann bricht er Gesetze (auch wenn das letzte Beispiel ein Gildengesetz war). Die Auswirkungen sind dann die üblichen Bestrafungen wie Geldbußen, Pranger, Verstümmelungen, Verbannung etc. Die soziale Ächtung kommt dann noch als Draufgabe.

 

Würdest Du anhand dieser Beispiele die Robenpflicht also eher sozial oder eher rechtlich einschätzen?

 

Wie ich bereits oft erläutert habe, kann ich mir eine andauernde und überregionale, rechtlich bindende Robenpflicht nur sehr schwer vorstellen. Dafür ist m.M.n. einfach der Arm des Gesetzes (auch des Gildengesetzes) in Midgard viel zu kurz.

 

Grüße,

Arenimo

 

__________________

*) Wobei das Stinken im Mittelalter wohl eher die Norm war... :uhoh:;)

Geschrieben

Hi Arenimo,

 

na ja, wie schon gesagt, so eine klare Pflicht würde ich ja gar nicht konstruieren wollen. Aber wie die Nachteile vom Roben-Tragen wegfallen, fallen auch die Vorteile weg:

 

1. Du bist sofort als Magier erkennbar. Muss das immer nur ein Nachteil sein? Ich sage nein! Es kann durchaus Situationen geben, in denen gerade ein Magier für einen wichtigen, lukrativen gesucht wird (um z. B. herauszufinden, ob bestimmte Gifte magischer Natur sind oder ähnliches). Dann stiebelt die Bevölkerung sofort auf den in Robe los. Der ohne Robe - tja, ist vielleicht auch ein Magier, aber eben nicht erkennbar! Der in Robe kriegt dann den Auftrag, der andere kann sehen, wo er bleibt..

 

2. Das Problem mit der Gildennutzung: Wer dann nicht als Magier erkennbar ist - na ja, da kann ja jeder kommen und Aufnahme in der Gilde verlangen und die Bibliothek nutzen wollen!

Der Magier in Robe ist sofort erkennbar.

Das ist dann auch ein Magier. Aber der andere - vielleicht nur ein Bürgerssohn, der sich großtun will? Das was in der Bibliothek ist, ist für solche "Großkotze" viel zu gefährlich!

 

3. Das Problem der offenen Magie: Ich weiß, dass auch ein in Gildenkleidung gekleideter Magier Böses tun kann - aber diese Sache ist jetzt angewandte Psychologie: Viel gefährlicher wirkt eben der, der die Konventionen nicht beachtet als der, der sich ihnen unterwirft.

Vor allem in einer Gesellschaft, in der die wenigsten Menschen so herumkommen wie unsere Abenteurer; da neigt man eher zur Konventionalität als in unseren Breiten, wo die Welt allein durch das Netz so extrem klein geworden ist...

 

Summa summarum: Wenn eben jemand explizit darauf besteht, keine Gildenkleidung zu tragen, hat er auch nicht die Vorteile davon - natürlich auch nicht eventuelle Nachteile. Wenn man das nicht explizit beschreibt und darauf nicht besteht als Spieler, denke ich mir einfach, man hat Gildenkleidung an;-).

Geschrieben

Ich möchte mich hiermit ausdrücklich bei Neq bedanken, der meine Gedanken zutreffend und wesentlich wortreicher dargestellt hat, als ich mir selbst die Mühe gemacht hätte. Vielen Dank, das Geschriebene entspricht meiner Auffassung, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen!

 

@Eleazar

Aus deinen letzten Beiträgen ergibt sich für mich wiederum, dass wir von deutlich unterschiedlichen Schwerpunkten beim Spielen reden. Ein Konsens - außer über den Dissens - erscheint mir da kaum möglich, ist aber auch nicht notwendig. Für mich ist die Spielwelt anfangs weitgehend eine tabula rasa, Vorgaben werden zu Beginn des Spiels - und ich meine buchstäblich den allerersten Beginn - innerhalb der Gruppe angedeutet. Die restliche Entwicklung ergibt sich dann im Laufe des Spiels und wird von Spielern und Spielleiter gemeinsam gestaltet. Ich halte mich dabei weder an historische noch an literarische Vorbilder im Speziellen, sondern benutze sie allenfalls als Steinbruch für eine Neugestaltung.

 

@Kazzirah, nur ein Einwurf

Ein 'Ausweis' auf der Spielwelt sind für mich auf Spielerseite das Verhalten und die Handlungen der Spielfiguren. Insofern fällt Kleidung nur darunter, wenn die Spieler es explizit ankündigen. Kleidung ist in einem mündlichen Spiel etwas Vergess- und Übersehbares, insbesondere bei den Aktivitäten, denen die Figuren normalerweise nachgehen und die die Kleidung stark in Miteidenschaft ziehen können und dadurch verändern.

 

Grüße

Prados

Geschrieben (bearbeitet)

@ Anjanka:

Ein Magier hat eine gesellschaftlich herausgehobene Position, ich sehe da weniger Probleme, wenn ein Magier edle Roben trägt, ein Priester darf auch edle Kleidung tragen, wenn es mit seinem Status innerhalb der Kirgh korreliert. So wie im Mittelalter z.B. auch bürgerliche Akademiker edel gekleidet sein durften.

 

@ Arenimo:

Wie ich sagte, teile ich deine scharfe Trennung nicht. Abweichungen von der sozialen Norm können in vormodernen Gesellschaften durchaus Handlungen seitens der Obrigkeit nachsichziehen. Gilden z.B. hatten durchaus, auch wenn Prados das Wort nicht mag, disziplinierende Funktion. Jeder Punkt in deiner Liste "sozial" kann durch Gilden bestraft werden, weil es in den Bereich ihrer Regelungsmacht fällt. Recht wird nicht nur durch Gesetze gesetzt. Nicht in vormodernen Gesellschaften, die Gesellschaft setzt Recht. Gesetze sind eine Spezialform darunter, oft gar weniger bindend als das, was du als "sozial" benennst.

Und ich sagte auch bereits mehrmals, dass es regional unterschiedlich gehandhabt ist. In manchen Regionen dürfte es eher in deine Definition von sozialer Norm gehen, in anderen ist es wesentlich stärker in deinem Sinne verrechtlicht. Niemand hat hier von einheitlichen überregionalen Regeln gesprochen, sondern nur davon, dass es überall regionale Regeln dazu gibt. Wie ich sagte, sehe ich Gilden als eigene Rechtskörperschaften, diese stellen m.E. Kleidervorschriften auf, so wie es z.B. auch Vorschriften der Polizei gibt, wie ein Polizist öffentlich aufzutreten hat. Da es damals aber m.E. keine echte Grenze zwischen privat und öffentlich gab, gilt das eben nicht nur bei besonderen Anlässen.

Natürlich beschließt nicht das Konklave der Herrscher Midgards eine midgardweite Kleiderordnung für Magier.

 

@ Prados:

Wir reden allein deswegen aneinander vorbei, weil du auf Spielerebene argumentierst und ich auf Spielweltebene. Da kommt es automatisch zu schwere Mißverständnissen. Deinen Einwurf habe ich m.W. nicht widersprochen, im Gegenteil würde ich das sofort unterschreiben. Nur sehe ich das eben nicht als Thema des Stranges.

Bearbeitet von Kazzirah
Geschrieben (bearbeitet)

@Kazzirah

Aber wie kann denn auf Grundlage eines rein theoretischen Konstrukts argumentiert werden, das nicht nur nicht festgelegt ist, sondern auch in jeder Gruppe unterschiedlich intrerpretiert wird? Vielleicht sollte sich darauf beschränkt werden, diese Interpretation der Spielwelt hier vorzustellen. Denn meines Erachtens kann die einzige belastbare Grundlage, auf der eine Diskussion erfolgen kann, überhaupt nur die Spiel(er)ebene sein, da alles andere variabel ist.

 

Ich möchte noch hinzufügen, dass für mich die Spielebene das einzige Kriterium der Spielweltgestaltung ist. In einigen Strängen rund um Quellenbände und Kulturbeschreibung kam schon einige Male Kritik auf an letztlich nicht spielbaren Bereichen einer Kultur. Solche Kulturbeschreibungen empfinde ich für ein Rollenspiel als misslungen und ärgerlich.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet von Prados Karwan
Geschrieben

@ Prados: Und da kommen wir von grundverschiedenen Ecken: Ich bin eigentlich auch kein Freund von Quellenbüchern und übergestülpten, fremden, die Spieler und Spielleiter behindernden Vorgaben unbekannter Autoren.

 

Aber wir haben immer wieder in unserer Gruppe die Kultur unserer Welt selbst ausgearbeitet und fortgeschrieben. In eine neue Kampagne floss altes mit ein. Insofern war die Spielwelt immer schon bewohnt, aber mit Konventionen, die der Fantasie von Gruppe und SL entstammten. Der Magier entwickelte mit dem SL eine exemplarische Magiergilde, der Söldner die Söldnergilde usw. Wechselte man seinen Charakter fügte man sich mit dem "neuen" Söldner in die bestehenden Strukturen ein, denn so, wie wir es in der Vergangenheit erlebt hatten, funktionierte halt unsere Söldnergilde. Usw.

 

Nichts Übergestülptes, aber auch kein "Raum der Wünsche". Da diese Vorbereitung immer den Hintergrund der Spielfiguren betrafen, war die Vorbereitung für unseren Horizont vergleichsweise umfassend. Neue Bereiche wurden "passend" integriert. Und es gab immer eine schöne Bühne für das Spiel neben dem "eigentlichen" Spiel.

 

Quellenbücher werden für mich auch immer nur ein Steinbruch sein. D.h. aber nicht, dass die Umwelt nicht fest gefügt ist und agiert/reagiert, wie die Spielfiguren auch.

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