Grundwerte - Was bedeuten sie?

[Sulvahir]

Da nebenan darüber diskutiert wird, was eine 01 für Aussehen eigentlich heißt, nehme ich das mal als Anlass einen Strang aufzumachen, der den schnöden Zahlen der Grundwerte mal Beispiele gegenüberstellt.

 

Relativ einfach ist es noch bei der Intelligenz, da hier der IQ mit dem Wert für In verglichen werden kann:

 

In = 50 -> IQ = 100

 

~2/3 der Bevölkerung haben einen IQ zwischen 85 und 115, bei dem restlichen Drittel liegt der Wert höher (~16%) oder niedriger(~16%):

 

In = 84 -> IQ = 115

In = 16 -> IQ = 85

 

Bei ~95% der Bevölkerung liegt der IQ zwischen 70 und 130

 

In = 98 -> IQ = 130

In = 3 -> IQ = 70

 

Bei ~99% der Bevölkerung liegt der IQ zwischen 55 und 145. Spätestens hier wird die 100er Skala zu ungenau.

 

Eine In 01 dürfte etwa einem IQ bis ~60, eine In 100 einem IQ ab ~140 entsprechen.

 

Wie sähe das bei den anderen Eigenschaften aus?

 

bis dann,

Sulvahir

[Einskaldir]

Das passt schon deshalb nicht, weil der Sprung zwischen Werten von 15 zu 16 oder 55 zu 56 nicht der Gleiche ist, wie zwischen 95 zu 96.

 

Mit Sprung meine ich die Substanz, die dahinter steckt. Egal welcher Grundwert.

[Norgel]

IQ ist im Übrigen auch nur ein abstrakter Wert, der nicht viel mehr Aussagekraft hat als In.

 

St wäre eventuell ganz gut quantifizierbar, wenn man die Stärke auf den Aspekt der Maximalkraft reduziert. Das hieße z.B., man würde die Stärke daran messen, welches Gewicht eine Person beim Bankdrücken bei maximalem Krafteinsatz exakt einmal bewältigen kann. Das beinhaltet aber mehrere Unschärfen. Zum einen wird dabei der Aspekt der Kraftausdauer vernachlässigt, zum anderen berücksichtigt so eine Relation nicht die Tatsache, dass man Muskeln zur Bewältigung bestimmter Anforderungen gezielt trainieren kann.

[Einskaldir]

Und auch das kannst du nicht ins Midgardsystem umrechnen.

 

St 100 müsste dann bei einem Maximalwert von 400 kg liegen, der gedrückt wird. Und dann kann man es nicht auf die anderen Werte umrechnen.

[Sulvahir]

IQ ist im Übrigen auch nur ein abstrakter Wert, der nicht viel mehr Aussagekraft hat als In.

 

Jein. Natürlich ist der IQ nur ein abstrakter und zudem recht willkürlicher Wert. Wie heißt es so schön: Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst. Allerdings ist der Begriff des IQ immerhin soweit verbreitet, dass die meisten die Zahl irgendwie einordnen können, bzw. ihren eigenen IQ (mehr oder weniger grob) kennen, und somit einen Bezugspunkt haben.

[Solwac]

Eigenschaftswerte sind ein Regelmechanismus und bieten kaum eine Umrechnungsmöglichkeit. Man kann nur sagen, dass jemand mit Wert x+1 einen höheren Wert hat als der mit x. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

 

Wer für sich meint, die durchschnittliche Stärke, Intelligenz usw. einschätzen zu können, der landet damit bei 50.

 

Solwac

[Ma Kai]

Da gab es doch mal eine Diskussion darüber, was wäre, wenn man die Abenteurer anhand der realen Kraft, Intelligenz usw. ihrer Spieler definierte (d.h. die Spieler zahlenmäßig in ihren Charakteren abbildete)...

[sayah]

 

Relativ einfach ist es noch bei der Intelligenz, da hier der IQ mit dem Wert für In verglichen werden kann:

 

Einspruch

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient

http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff

Ein Intelligenzquotient ist nicht wirklich messbar, da die bisher entwickelten Fragebogen in der Regel sehr stark von der Kultur des Entwicklers geprägt ist und bevorzugen deshalb Antwortende gewisser Bevölkerungsgruppen. Ausserdem enthalten einige Fragebogen Komponenten die nicht wirklich Intelligenz sondern Wissen abfragen. Ebenfalls ist ein Einfluss der Tagesform erwiesen etc.

Kurz das Konzept Intelligenzquotient ist stark umstritten.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Tarai]

Die Grundwerte sind für mich Spielwerte die am häufigsten vom Spieler eben NICHT gespielt werden ... ansonsten kann ich aus ihnen gut Probenwerte für nicht beherrschte Fertigkeiten ableiten.

 

Und was die mit den realen Eigenschaften von Menschen in unserer Welt zu tun haben, ist mir schleierhaft ...

[Jürgen Buschmeier]

Die durchschnittliche Intelligenz auf Midgard liegt zwischen 31 und 60, also sollte der IQ von 85-115 damit abgebildet sein.

 

Eine In von 100 dürfte dann beim IQ mindestens 180 betragen, wobei ich keine Ahnung habe, was der höchste je gemessene Wert war und ob diese Person auch bei mehreren unterschiedlichen Tests auf diesen hohen Wert kam.

[Anjanka]

Also ich finde, ein IQ von 115 ist schon verdammt viel, da ist die 60 bei In schon zu niedrig.

IQ 115 würde ich eher ab In 75 und aufwärts sehen.

Und nicht als Durchschnittswert

 

LG Anjanka

[obw]

Ein In von 61 erlaubt die systematische Beschäftigung mit Wissensfertigkeiten. Eine In von 81 erlaubt abstraktes Rechnen. Soweit die Regeln.

[Arenimo]

Die Umrechnung der Intelligenzwerte in IQ ist (mit Verlaub) echt sinnlos. Wenn ich weiß, dass eine bestimmte Person einen IQ von 110 hat, dann kann ich daraus trotzdem nicht schließen, wie sie sich bei gewissen Rätseln oder in kniffligen Situationen verhalten wird. Ich weiß auch nicht, wie gut de Person Sprachen lernt oder wie rasch sie naturwissenschaftliche Zusammenhänge erkennt. Der IQ ist zwar ein netter Zahlenwert, insgesamt aber nicht aussagekräftiger als wenn da "In:57" stünde.*

 

Im Übrigen gebe ich zu bedenken, dass der IQ eine statistische Größe ist, die sich nach dem durchschnittlich intelligenten Menschen richtet. Da wir aber kaum eine Ahnung vom durchschnittlich intelligenten Menschen Midgards haben hilft uns die Umrechnung IQ vs. In noch weniger.

 

Hier ist es nur wichtig, dass man weiß, dass der durchschnittliche Midgardler so Werte zwischen 35 und 65 haben wird. Dann ist ein Abenteurer mit Werten darüber besonders begabt. Schön, sonst wird er wohl kaum ein Held.

 

Grüße,

Arenimo

__________________________

*) Womit ich nicht behaupten will, dass der IQ gar nix aussagt. Er hilft aber eben nicht mehr als der In-Wert.

[Jürgen Buschmeier]

Mir ist klar, daß die Diskussion aus einem anderen Strang herrührt, aber es muss doch ein Ziel geben, welches du mit dieser Diskussion zu erreichen versuchst, Sulvahir.

 

Klar ist, die Durchschnittswerte der Menschen liegen bei den Grundwerten zwischen 31 und 60.

 

Was willst du denn durch diese Diskussion erreichen?

[Sulvahir]

Was willst du denn durch diese Diskussion erreichen?

 

Eigentlich ging es mir nicht so sehr um die Intelligenz im Besonderen, sondern eher darum, wie (und ob) man die Werte 1-100 deuten und vergleichen kann (um sie letztlich anschaulich im Spiel umzusetzen) - und zwar bei bei allen Grundwerten/Basiseigenschaften.

 

Zum IQ: Der Gedanke, der mich bewog, den IQ als Beispiel zu nehmen war folgender: Die In wird durch einen (W)%-Wurf festgelegt (Das systematische Pushen der Abenteurer sei mal außen vor gelassen). Die Wahrscheinlichkeit, dass ein menschlicher Bewohner Midgards eine In von 100 hat, beträgt 1%, was etwa der Grenze von 140 beim IQ entspricht. Der Wert In 100 umfasst alle IQ-Werte >140, d.h. die ganzzahlige 100er Skala kann größere Werte nicht auflösen.

 

Ansonsten ist mir die Problematik des IQ und dem Erfassen und Definieren dessen was Intelligenz überhaupt ist, durchaus bewusst (ich verweise mal auf #5 in diesem Strang).

[sayah]

Ich denke du gehst das Problem falsch an. Mit Ausnahme von etwas willkürlich gesetzten Limiten fürs Lernen von Fertigkeiten (In61 für Wissensfertigkeiten ist etwas hoch, denke ich) sowie das festlegen von Boni taugen die Grundwerte etc vorallem dazu den SC mit anderen SC zu vergleichen. In 85 ist deutlich klüger als In 15, St 55 gewinnt meistens Armdrücken gegen St 47 wobei letzter aber eine realitische Chance hat etc... Der Vergleich nach aussen, also in die uns bekannte Realität macht nur soweit Sinn, dass er uns erlaubt vorzustellen von was wir sprechen ('St 101 hat gute Chancen Olympiasieger im Gewichtheben zu werden')

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Einskaldir]

Ich denke du gehst das Problem falsch an. Mit Ausnahme von etwas willkürlich gesetzten Limiten fürs Lernen von Fertigkeiten (In61 für Wissensfertigkeiten ist etwas hoch, denke ich) sowie das festlegen von Boni taugen die Grundwerte etc vorallem dazu den SC mit anderen SC zu vergleichen. In 85 ist deutlich klüger als In 15, St 55 gewinnt meistens Armdrücken gegen St 47 wobei letzter aber eine realitische Chance hat etc... Der Vergleich nach aussen, also in die uns bekannte Realität macht nur soweit Sinn, dass er uns erlaubt vorzustellen von was wir sprechen ('St 101 hat gute Chancen Olympiasieger im Gewichtheben zu werden')

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Wie ich auch schon schrieb, muss man etwas bedenken:

 

Ein Kraftwettbewerb zwischen zwei Personen, bei denen der eine Stärke 54 und der andere Stärke 48 hat, wird zu 50 Prozent der erste und zu 50 Prozent der Zweite gewinnen.

 

Den selben Wettbewerb gewinnt der Mensch mit Stärke 99 gegen den mit 93 so gut wie immer. Obwohl in beiden Fällen nur 6 Punkten zwischen ihnen liegen.

 

Das macht eine "Umrechnung" mehr als schwierig.

[sayah]

Ich denke du gehst das Problem falsch an. Mit Ausnahme von etwas willkürlich gesetzten Limiten fürs Lernen von Fertigkeiten (In61 für Wissensfertigkeiten ist etwas hoch, denke ich) sowie das festlegen von Boni taugen die Grundwerte etc vorallem dazu den SC mit anderen SC zu vergleichen. In 85 ist deutlich klüger als In 15, St 55 gewinnt meistens Armdrücken gegen St 47 wobei letzter aber eine realitische Chance hat etc... Der Vergleich nach aussen, also in die uns bekannte Realität macht nur soweit Sinn, dass er uns erlaubt vorzustellen von was wir sprechen ('St 101 hat gute Chancen Olympiasieger im Gewichtheben zu werden')

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Wie ich auch schon schrieb, muss man etwas bedenken:

 

Ein Kraftwettbewerb zwischen zwei Personen, bei denen der eine Stärke 54 und der andere Stärke 48 hat, wird zu 50 Prozent der erste und zu 50 Prozent der Zweite gewinnen.

 

Den selben Wettbewerb gewinnt der Mensch mit Stärke 99 gegen den mit 93 so gut wie immer. Obwohl in beiden Fällen nur 6 Punkten zwischen ihnen liegen.

 

Das macht eine "Umrechnung" mehr als schwierig.

Kannst du mir bitte vorrechnen weshalb das nach Midgardregeln so sein muss? Ich stehe gerade auf dem Schlauch.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Einskaldir]

Weil die Regeln das so explizit sagen.

 

Deshalb auch mein erster Beitrag in diesem Strang ( #2 )

Bearbeitet 6. August 2009 von Einskaldir

[Akeem al Harun]

Das passt schon deshalb nicht, weil der Sprung zwischen Werten von 15 zu 16 oder 55 zu 56 nicht der Gleiche ist, wie zwischen 95 zu 96.

 

Mit Sprung meine ich die Substanz, die dahinter steckt. Egal welcher Grundwert.

 

Kennst du eigentlich die Gauss'sche Normalverteilung? Die dürfte nämlich in etwas hinter den Werten bei Midgard stecken. ...und lustigerweise kann man damit auch den IQ abbilden.

[ohgottohgott]

Kennst du eigentlich die Gauss'sche Normalverteilung? Die dürfte nämlich in etwas hinter den Werten bei Midgard stecken. ...und lustigerweise kann man damit auch den IQ abbilden.

 

Da muss ich Dir widersprechen. Die Wahrscheinlichkeit, eine 56 zuwürfeln ist genauso hoch, wie die eine 100 zu erzielen. Dagegen sind bei einer Normalverteilung die Wahrscheinlichkeiten für einen Wert davon abhängig, in welchem Bereich sie liegen. Somit sind auch die Abstände unterschiedlich. Der Abstand (die Wertigkeit) zwischen dem Wert 98 und 99 ist bei den Midgardwerten identisch, mit dem zwischen 99 und 100 (auch wenn das an einer Stelle im DFR anders steht). In einer Normalverteilung sind die Abstände in den Randbereichen enorm unterschiedlich (vgl. die Diskussion zum IQ).

 

Weiterhin ist die Verteilung der Midgardwerte "rechtsschief", es gibt also eine höhere Anzahl größerer Werte. Und zwar schon aufgrund der offiziellen Regelmechanismen (z.B. 6/9 oder Bo2). Ganz zu schweigen von den Hausregeln (auch hierzu gibt es einen Strang).

 

So - genung geklugscheißert

[Akeem al Harun]

Ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt, bzw. unpräzise. Ich meine nicht, wie diese Werte erzielt werden (erwürfeln), sondern was sie bedeuten. Wie Einsi sagt ist (qualitativ gesehen) der Schritt von 95 auf 96 viel größer, als der von 55 auf 56. Das ist bei einer Gauss'schen Normalverteilung auch so.

[Solwac]

Frage: Eine Aufgabe wird von Leuten mit einem IQ von 100 in 50% der Fälle innerhalb gewisser Rahmenbedingungen gelöst. Wie groß ist der Anteil bei Leuten mit einem IQ von 110 (80, 90, 120 usw.)?

 

Solwac

[EK]

Frage: Eine Aufgabe wird von Leuten mit einem IQ von 100 in 50% der Fälle innerhalb gewisser Rahmenbedingungen gelöst. Wie groß ist der Anteil bei Leuten mit einem IQ von 110 (80, 90, 120 usw.)?

 

Solwac

Kannst Du nicht abbilden, da der IQ generell nichts darüber sagt, wie gut jemand für eine bestimmte Aufgabe geeignet ist.

[Notu]

Sie bedeuten nichts und doch alles, nichts, wenn man Werte hat, die man nicht braucht um seinen Charakter zu generieren, alles, wenn man sie braucht.

 

Ich würde da gar nicht den Herrn Gaus bemühen oder versuchen Rückschlüsse auf die Realität zu führen, da dieses Vorhaben nur dann sinnvoll wäre, wenn die Autoren bei ihren Überlegungen versucht hätten eben der in diesem Strang gut dargestellten Normalverteilung Rechnung zu tragen. Wenn dies nicht ihre Intention war verfehlt dieser Versuch der Rekonstruktion und Übertragung sein Ziel. Daher ist es ein Versuch auf einer Spielwelt Abstufungen darzustellen, die den Einen etwas besser erledigen lassen als den Anderen, und ein Grund für gutes, rollen- und figurgerechtes Rollenspiel.

 

Notu