Rollenwechsel - zauberkundiger Kämpfer zum Zauberer: Grund-, Standard-, Ausnahmezauber?

[Torfinn]

Hj->PRI ist ein schlechtes Beispiel, da sich die Zauber hier ohnehin stark überschneiden (zumindest, wenn man den passenden PRI nimmt). Bei den wenigen, bei denen das nicht der Fall ist (z.B. Sehen von Verborgenem) sehe ich aber keinen Grund, warum ein Priester diesen Zauber nicht anwenden wollen würde.

 

Solange es nur um einzelne Zauber geht, kann man das aber ohne Weiteres hinnehmen.

 

Problematisch sind nur die Wechsel, bei denen es nicht um einzelne Zauber, sondern um ganze Blöcke (Zauberlieder, Wundertaten, Deweomer) geht.

 

Da würde ich einen Wechsel, bei dem zu viel verloren gehen müsste bzw. der zu viele Vorteile bringt, schlicht nicht zulassen oder eine neue Zaubererklasse basteln, die als Ziel geeignet ist. – Ein Spieler will unbedingt ZAK ganz zum PRI machen? Na gut, dann basteln wir halt ein passendes Lernschema für den dweomerkundigen Fruchtbarkeitspriester oder einen zauberliedkundigen Weisheitspriester.

 

Man darf ja nicht vergessen, dass die Regeln zum Klassenwechsel im Kompendium stehen, das nicht (nur) feste Regeln, sondern vor allem auch Hinweise für Spielleiter enthält, wie man auf bestimmte "Sonderwünsche" eingehen kann. Vieles beim Klassenwechsel ist also ohnehin Ermessen des Spielleiters.

 

 

@ Meeresdruide In dem von Dir beschriebenen Fall möchte der Charakter (Spieler) seine alte Klasse (Fähigkeiten/Zauber) behalten und eine neue Klasse (Fähigkeiten/Zauber) dazubekommen. Also sollte er nicht von einer Klasse zu einer anderen Klasse wechseln, sondern zum Kampfzauberer werden. Denn ein Charakter, der z.B. seine Bardenfähigkeiten (Lieder) behält und dann als reiner Priester zählt, wird zu mächtig, meine Meinung!

Ich würde mir dann nicht die Arbeit machen, eine neue Klasse zu kreieren, um das Konstrukt Barde/Priester ausgewogen zu gestalten.

[Solwac]

Denn ein Charakter, der z.B. seine Bardenfähigkeiten (Lieder) behält und dann als reiner Priester zählt, wird zu mächtig, meine Meinung!

Warum das denn?

 

Als Barde hat er deutlich mehr für seine allgemeinen Fertigkeiten gezahlt als z.B. ein Glücksritter. Warum sollte er dafür zum Ausgleich nicht seine Zauberlieder behalten dürfen?

Oder anderes Beispiel: Ein Krieger wird zum Priester. Hat er vorher seine Waffenfertigkeit auf +19 gesteigert, dann darf er die als Priester doch weiterhin einsetzen, oder?

 

Das Kompendium sieht den kompletten Wechsel vom Kämpfer zum Zauberer vor, also warum sollte bei einigen Kombinationen nicht erlaubt sein? Prados Antwort halte ich daher bisher noch nicht für befriedigend. Denn die Tabellen 5.7ff im DFR geben für mich nur die Beschränkung, was gelernt werden kann. Und das ein Ex-Barde keine weiteren Zauberlieder mehr lernen kann, da sind wir uns doch wohl einig.

 

Solwac

[Torfinn]

Denn ein Charakter, der z.B. seine Bardenfähigkeiten (Lieder) behält und dann als reiner Priester zählt, wird zu mächtig, meine Meinung!

Warum das denn?

 

Als Barde hat er deutlich mehr für seine allgemeinen Fertigkeiten gezahlt als z.B. ein Glücksritter. Warum sollte er dafür zum Ausgleich nicht seine Zauberlieder behalten dürfen?

Oder anderes Beispiel: Ein Krieger wird zum Priester. Hat er vorher seine Waffenfertigkeit auf +19 gesteigert, dann darf er die als Priester doch weiterhin einsetzen, oder?

 

Das Kompendium sieht den kompletten Wechsel vom Kämpfer zum Zauberer vor, also warum sollte bei einigen Kombinationen nicht erlaubt sein? Prados Antwort halte ich daher bisher noch nicht für befriedigend. Denn die Tabellen 5.7ff im DFR geben für mich nur die Beschränkung, was gelernt werden kann. Und das ein Ex-Barde keine weiteren Zauberlieder mehr lernen kann, da sind wir uns doch wohl einig.

 

Solwac

 

Ich bezog mich bei meiner Aussage auf den Beitrag von:

Nun, erstens existiert noch keine Regelantwort. Weiterhin erkenne ich auch keine weitere Einschränkung für den Barden. Wenn ein Barde einen vollwertigen Rollenwechsel durchführen möchte, dann verliert er seine Zauber. Der Spieler eines Barden sollte sich einen Wechsel also gut überlegen oder zu einem Kampfzauberer werden.

 

Grüße

Prados

 

Ausserdem finde ich eine Einzelklasse (volle ZEP und KEP) für zu mächtig, wenn er zwei Magiearten (in diesem Fall Zauberlieder und Priesterzauber) anwenden kann. Dieser Charakter würde nach einigen Abenteuern auch entsprechende Zauber als Priester besitzen, durch das größere Spektrum hat er viel mehr Möglichkeiten während eines Abenteuers aktiv zu handeln und entsprechend EP zu erhalten, als ein reiner Barde oder Priester, da er kein Kampfzauberer ist, erhält er auch KEP und ZEP voll. Er hat natürlich nicht die Tiefe an Zauberliedern und Priesterzauber wie ein voller Barde oder Priester, aber mit den wichtigsten (am besten einsetzbaren) ist er eben im Vorteil.

So sehe ich es.

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Ich hoffe, ich täusche mich nicht, aber ich meine mich zu erinnern, dass hier eine offizielle Antwort gewollt wurde.

 

Ein zauberkundiger Kämpfer, der vollständig zu einem Zauberer wird, behält seine alten Zauberfertigkeiten. Kann er sie mit seinem neuen Abenteurertyp nicht lernen, werden die Zauber zu Ausnahmefertigkeiten, also mit verschlechtertem EW:Zaubern gezaubert.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Merl]

Hallo Prados,

 

nur sicherheitshalber noch mal nachgefragt. Wenn ein Barde vorher seine Zauberlieder auf +16 konnte, kann er sie nach dem Wechsel zum Hexer alle schlechter spielen?

Das die Zauber zukünftig, als Ausnahmezauber zählen kann ich nachvollziehen, allerdings sollte dies erst Auswirkungen haben, wenn man seinen Zauberwert nach dem Wechsel verbessert. (Siehe Beispiel im Beitrag 22)

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 3. September 2009 von Merl

[Solwac]

@Merl: Das macht doch keinen Sinn. Zum einen würde ein Barde, der auf Grad 9 zum Magier wird, dann nie die WM-2 erhalten. Zum anderen würde im umgekehrten Fall ja auch die Einstufung als Grundzauber mitgenommen werden, oder? Zu guter Letzt ist es ein logistischer Wahnsinn, sollte so für jeden Zauber ein individueller Erfolgswert eingeführt werden.

 

Solwac

[Merl]

Nun ja,

 

das hätte beides seine Vor- und Nachteile. Ob es nun schwieriger ist seine Erfolgswerte bei den Liedern alle anzupassen oder es bleiben zu lassen liegt im Auge des Betrachters.

 

Ich will nur auch noch auf den Krieger verweisen, der seine Waffe auf 19 gelernt hat. Der kann sie ja nach einem Wechsel dann auch nicht auf 14. Dort würde auch nicht zum Tragen kommen, dass Waffen nun für höhere Lernkosten zu lernen sind.

 

Grüsse Merl

[Solwac]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Bei Waffen wird einfach mit dem gelernten Erfolgswert angegriffen (+AnB und situationsbezogene Modi). Bei Zaubern gibt es den gelernten Erfolgswert (+ZauB) und den Modifikator für nicht-Grundzauber. Und letzterer trifft hier halt zu.

 

Es ist müßig, diesen Modifikator zu begründen, ist er doch nur ein Korrektiv im Sinne des Spielgleichgewichts. Aber wenn ein Barde anderthalb Jahre mit dem Studium der Magie verbringt, warum sollte seine Fähigkeit Bardenlieder zu spielen nicht nachlassen? Im Gegensatz dazu steht der Bardenmagier, der seine alten Fertigkeiten eben weiterhin so gut pflegt (er könnte jederzeit neue Lieder lernen, etwas worauf der reine Magier ja bewusst verzichtet hat).

 

Solwac

[Prados Karwan]

Hallo Prados,

 

nur sicherheitshalber noch mal nachgefragt. Wenn ein Barde vorher seine Zauberlieder auf +16 konnte, kann er sie nach dem Wechsel zum Hexer alle schlechter spielen?

Das die Zauber zukünftig, als Ausnahmezauber zählen kann ich nachvollziehen, allerdings sollte dies erst Auswirkungen haben, wenn man seinen Zauberwert nach dem Wechsel verbessert. (Siehe Beispiel im Beitrag 22)

 

Grüsse Merl

 

Ja, für einen Hexer zählen Zauberlieder als unlernbare Ausnahmefertigkeit, also werden entsprechende Abzüge auf den Zauberwert angerechnet.

 

Grüße

Christoph

[Merl]

Hallo Solwac,

 

du beziehst Dich auf Zwetschgen, statt auf Pflaumen (um in Deinem Redestil zu antworten ).

 

Ich sprach von Lernkosten und Spielpraxis. Und wollte nur eine Klarstellung. Wäre schön eine Erklärung für die übergangslose Verschlechterung der EWs zu haben.

 

Grüsse Merl

[Merl]

Danke Prados.

 

Grüsse Merl

[Solwac]

Wäre schön eine Erklärung für die übergangslose Verschlechterung der EWs zu haben.

Es ist ja nicht übergangslos. Zwischen Abenteuern ohne und mit den -2 liegen mindestens anderthalb Jahre.

 

Solwac

[Morpheus]

Also, ein so genanntes "Entlernen" kann ich mir, im Sinne eines Verlustes eines einmal beherrschten Zaubers, nicht vorstellen. Da zaubert man einen Spruch über Jahre erfolgreich und immer wieder, und dann lernt man eine andere Form der Magie und alles ist vergessen...?

 

Also, Zauber, die man gelernt hat, hat man gelernt.

 

Das Regelwerk spricht in diesem Zusammenhang nicht nur von zaubern, die bestimmte Zauberertypen nicht lernen können, sondern auch von verbotenen Zaubern ohne im Einzelfall zwischen beiden Varianten zu differenzieren.

 

Kannst Du da mal eine Seitenzahl nennen? Ich kann mir keinen verbotenen Zauber vorstellen. Solwac

 

Leider habe ich kein Ark. hier. Es muss aber sehr weit vorne stehen, dort, wo erklärt wird, warum es Grund-, Standard- und Ausnahmezauber gibt.

Wenn Du damit auf die prinzipielle Einteilung der Sprüche für Abenteurertypen anspielst, die wird hier ja nicht verändert. Ein Thaumaturg hat ja nicht mehr Zugriff auf die Sprüche des Magisters um sie zu lernen, die Anwendung bereits gelernter Dinge steht dem aber nicht entgegen.

 

Die Figur würde umgekehrt unangemessen benachteiligt, schließlich hat sie für die Zauber EP ausgegeben und als Ausgleich für die Zauberfertigkeiten weniger Grundfertigkeiten lernen können.

 

Solwac

 

Ich habe ja auch nichts dagegen zu beanstanden. Ich gab lediglich zu bedenken, dass im Regelwerk auch etwas von verbotenen Zaubern steht. Ich werde die Stelle aber zuhause man nachschlagen.

Obwohl es nach der offiziellen Regelantwort vielleicht nicht mehr so dringend ist, wurde diese Frage bis jetzt noch nicht beantwortet. Die von Tuor erwähnte Stelle im ARK ist, sofern ich ihn richtig verstehe, der Absatz über "Grundfähigkeiten und verbotene Zauber" (ARK S. 25 f.), wo erklärt wird, warum einige Zauber von einigen Zauberertypen nicht erlernt werden können. Die dort gebotenen (recht pauschalen) Erklärungen sind, dass u. a. einige Zauber nur durch göttliche Hilfe oder ein angeborenes Talent (ist damit so etwas wie die Gabe der Schlange gemeint?) ausgeübt werden, weshalb nur Priesterinnen und Priester oder Heilerinnen und Heiler sie ausüben können, einige Zauber eine systematische (akademische?) Schulung in der Magie erfordern und daher nur von Magierinnen und Magiern angewendet werden können, besondere Druidenzauber von den Druidinnen und Druiden nicht an Außenstehende weitergegeben werden und einige Zaubersprüche von manchen Typen wegen eines für ihn geltenden Tabus nicht erlernt/angewendet werden dürfen. Von den genannten Beispielen dürfte (da die übrigen nur Vollzauberertypen betreffen) nur das letzte relevant sein. In diesem Fall würde m. E. die neue Zauberin oder der neue Zauberer den alten Zauber zwar noch beherrschen, dürfte ihn aber wegen des neuen für sie bzw. ihn geltenden Tabus nicht mehr anwenden. Wenn beispielsweise ein zauberkundiger Kämpfer, der früher Eisenhaut gelernt hat, zum Druiden würde, würde er diesen Zauber zwar regelkonform behalten, jedoch dürfte er ihn nach den Verhaltensregeln seiner neuen Gemeinschaft nicht mehr anwenden.

[Merl]

Hallo Morpheus,

 

ja da liegst du richtig. Eisenhaut wäre ein "verbotener Zauber". Auch die Wundertaten eines Ordenskriegers, wären nicht mehr zauberbar, wenn er zum Magier werden würde. Ausser sein Gott hat ein besonderes Interesse, dass diese "Gaben" erhalten bleiben. Die Standardzauber des Ordenskriegers hingegen, wären noch vorhanden.

 

Hallo Solwac,

 

mit "übergangslos" meinte ich, dass ein Abenteurer in den 1,5 bis 5 Jahren, die er braucht, um die neue KLasse zu "erlernen" ja auch weiterhin etwas "tut". Ab welchem Zeitpunkt, wären seine alten Zauber Ausnahmezauber? Ich vermute mal erst nach der Lernzeit. Dies würde wiederum bedeuten, dass mit dem Abschluss des letzten Lerntages, der Abenteurer seine Zauber um 2 schlechter kann. Dies benötigt eine wie auch immer geartete Erklärung.

 

Passend fände ich, dass er mit Abschluss seiner Lernzeit, in gewisser Weise seine alten Fähigkeiten anzweifelt und diese deshalb nun schlechte zaubert. Eine Art "Selbstvertrauensverlust" also.

 

Grüsse Merl

[Solwac]

Die Sache mit den verbotenen Zaubern löst sich größtenteils dadurch auf, dass die zauberkundigen Kämpfer nicht frei in ihrer Wahl sind. Ein Ordenskrieger kann eben nicht zum Magier werden (nur zum Ordenskriegermagier), daher bleiben seine Wundertaten weitgehend erhalten, zumindest kann der Wechsel aber rollenspielerisch begründet werden. Ein Ordenskrieger, der zum Fruchtbarkeitspriester wird, beherrscht Eisenhaut danach nur noch als Standardzauber. Dafür bietet ihm seine Gottheit aber die Möglichkeit zu Brot und Wasser usw.

 

@Merl: Du kannst natürlich ein Problem konstruieren, ich sehe es jedenfalls nicht. Ein Barde lernt ja nicht nur zaubern, er lernt auch weitere zwei Jahre lang die Regeln seiner neuen Gemeinschaft. Das kann er nur auf eine Art und Weise machen, die nach dem Lernen eben zu den WM-2 führt. Wie Du diese zwei Jahre füllst, dazu macht das Kompendium keine Angaben. Das Regelwerk geht insgesamt davon aus, dass solch eine Lernerei zwischen Abenteuern stattfindet. Irgendwann ist halt der Tag an dem die Figur zum Zauberer wird und damit alle regeltechnischen Dinge wirksam werden. Das ist genauso wie beim Sprung auf Grad 7 - plötzlich ist die Aura da.

 

Ich verstehe nicht, warum hier so gegrundtoffelt wird. Außer, es geschieht aus Prinzip.

 

Solwac

[Pandike Kalamides]

Ein Ordenskrieger, der zum Fruchtbarkeitspriester wird, beherrscht Eisenhaut danach nur noch als Standardzauber.

Was streng genommen natürlich ein neues Problem aufwirft - vor dem Wechsel beherrschte er den Zauber ja nicht selbst, sondern konnte ihn nur mit Hilfe seiner Gottheit als Wundertat wirken. Wieso sollte er Eisenhaut plötzlich als normalen Zauber beherrschen? Und kann er ihn weiterhin nur auf sich selbst anwenden oder jetzt auch auf andere?

 

Meines Erachtens muss die Wundertat mit allen Konsequenzen Wundertat bleiben, nur halt als Ausnahmezauber (es gibt ja auch Wundertaten, die keine Grundzauber sind, siehe Erheben der Toten). Oder der Ordenskrieger verliert sie ganz, was aber wohl nicht der offiziellen Regelantwort entspricht.

 

Gruß

Pandike

[Solwac]

Regeltechnisch hat die Figur den Zauber mal gelernt und kann ihn jetzt weiterhin anwenden. Da es für ihn als Priester ein verfügbarer Zauber ist, klappt es auch mit der Anwendung auf andere.

 

Die Frage nach dem wie ist wieder Teil des Rollenspiels. Allerdings darf nicht vergessen werden, dass die Figur jetzt ein Vollzauberer ist, Magie also aus eigener Kraft beherrscht. Im intensiven Gebet mit der Gottheit ist es für die Figur vollkommen selbstverständlich, dass durch den Wechsel zum Priester Eisenhaut nicht mehr so wichtig wie früher ist - es ist halt keine Wundertat mehr. Aber in der Zeit wurde der normale Zauber gelernt. Wie, dazu sagen die Regeln nichts aus, außer dass keine weiteren EP nötig waren.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Die Regelantwort ist zunächst einmal genau das: eine Regelantwort. Sie geht nicht auf spielweltimmanente Möglichkeiten ein, sondern regelt einfach nur die Umstellung eines Abenteurertyps.

 

Es ist aufgrund der vielen Möglicheiten und der individuellen Gestaltung der Figuren auch gar nicht möglich, Gründe für die Verschlechterung oder andere Veränderungen pauschal vorzugeben. Das müssen die Spieler selbst und dann individuell erledigen.

 

Die Regelantwort geht weiterhin auch nicht auf möglicherweise resultierende Probleme wie verbotene Zauber oder Wundertaten ein. Zu den Wundertaten gab es eine verwandte Diskussion - Sind Wundertaten von Spruchrollen lernbar? - , die Hinweise zur Lösung dieser Frage gibt. Möchte man es einfach, dann behält der Zauberer in seiner neuen Form die alten Wundertaten, zaubert sie nun aber, sofern es zutrifft, als normale Zauber. Geht man den etwas komplizierteren Weg, dann verliert ein Zauberer Wundertaten, die nun keine mehr sind, da sie ursprünglich von der Gottheit gezaubert wurden, der alte Zauberer sie selbst also gar nicht erlernt hatte.

Verbotene Zauber sind nun von vornherein ein Regelkonstrukt, das auf spielweltimmanente Weise bestimmte Einschränkungen begründen soll. Diese Einschränkungen sollte man übernehmen.

 

Grüße

Christoph

[Der Archivar]

Kann mir bitte jemand genau sagen, was ich tun muss (Crunch und Fluff) um vom Barden zum Magister zu werden und was sich verändert? (eventuelle EP-Kosten, alles drum und dran)

Ich danke euch.

Bearbeitet 7. September 2009 von Der Archivar

[Blaues Feuer]

Kann mir bitte jemand genau sagen, was ich tun muss (Crunch und Fluff) um vom Barden zum Magister zuwerden und was sich verändert?

Ich danke euch.

 

In der Spielwelt: Du findest musizieren ganz nett, aber so ein Hochschulstudium hat schon was. Da kann man sich immerhin mit Titel anreden lassen. Du suchst Dir einen Lehrer oder eine "Hochschule" gibst viel Geld für Studiengebühren, Lehrmaterialien und Lebenshaltungskosten aus. Musizieren tust Du nur noch zur allgemeinen Unterhaltung in der Studentenkneipe und irgendwann hast Du fertig studiert und kannst Dich Magister nennen.

 

Regeltechnisch: Du gibst 5000 FP aus, rechnest das Gold für die Lebenshaltungskosten während der Lernzeit dazu, streichst Zeit, FP und Gold von Deinem Charakterblatt und bist fortan ein Magister mit allen Vor- und Nachteilen dieser Klasse. Du lernst keine neuen bardischen Dinge mehr und für die Frage, ob Du die bereits gelernten Sachen gehälst oder nicht liest Du Dir den gesamten Strang hier durch.

[Torfinn]

Kann mir bitte jemand genau sagen, was ich tun muss (Crunch und Fluff) um vom Barden zum Magister zu werden und was sich verändert? (eventuelle EP-Kosten, alles drum und dran)

Ich danke euch.

 

Gehe ich recht in der Annahme, dass der Barde und der Magister ein Zauberkundiger Kämpfer ist?

[Hiram ben Tyros]

Kann mir bitte jemand genau sagen, was ich tun muss (Crunch und Fluff) um vom Barden zum Magister zu werden und was sich verändert? (eventuelle EP-Kosten, alles drum und dran)

Ich danke euch.

 

Gehe ich recht in der Annahme, dass der Barde und der Magister ein Zauberkundiger Kämpfer ist?

 

Sind sie. Ein solcher Charakterklassenwechsel ist vom Regelwerk nicht vorgesehen. Die entsprechenden Regeln können deshalb nur zwischen Spieler und Spielleiter abgesprochen werden.

 

Die Suchfunktion liefert unter dem Stichwort "Klassenwechsel" eine ganze Reihe von Strängen, vielleicht wird Dein Problem bereits in einem angesprochen? Schau doch mal nach.

 

Bearbeitet 7. September 2009 von Hiram ben Tyros