Heimstein und ihn überschreitende Wesen

[Gast]

Meine Abenteurergruppe wird wahrscheinlich demnächst der Königinmutter von Alba ein Geschenk machen, das einen Dämon enthält (davon wissen sie selbst aber nichts). Bis der Dämon zuschlagen wird, wird aber einige Zeit vergehen, so dass die Königinmutter zwischenzeitlich wahrscheinlich einen Ort aufsucht, der mit Heimstein versehen ist. Z.B. eine Burg ein königliches Stadthaus o.ä.

 

Auf das Geschenk/ den Dämon wirkt durch den Heimstein ja die Bannmagie (in diesem Fall Austreibung des Bösen).

 

Meine Frage ist nun: Kommt es zu einem optischen (oder sonstigen wahrnehmbaren) Effekt, wie bei dem Zauber Austreibung des Bösen üblich oder kommt der Heimstein ohne diese aus?

Will heißen, wenn der Dämon seine Resistenz schaffen sollte, kommt er dann unerkannt über die Heimstein-Grenze oder nicht? Zu beachten ist dabei, dass der Dämon an das Geschenk gebunden ist und deshalb von einem anderen Wesen über die Schwelle getragen wird.

 

Gruß Xan

[Solwac]

Wenn der Dämon wirklich im Ring eingesperrt ist (also sich auf Midgard befindet), dann wirkt beim Betreten des Heimsteinbereichs Austreibung des Bösen+25 auf ihn.

 

Wirkt der Ring eher wie eine Beschwörung (der Dämon kommt also erst zum Einsatz nach Midgard), dann wirkt der Zauber erst im Moment der Beschwörung.

 

Die Beschreibung der Zauber durch den Heimstein fehlen (ich hatte schon mal gefragt, ob ein Heimstein einen Dämonen auf jeden Fall für 10 Minuten aufhält, auch wenn die Resistenz kritisch gelungen ist), aber der Heimstein selber leuchtet auf jeden Fall auf wenn er aktiv wird.

 

Solwac

[Gast]

im ARK steht nur, dass der Heimstein leuchtet, wenn verzauberte Menschen & Tiere, beseelte Untote oder Geister den Kreis betreten.

 

Wenn ein Dämon den Kreis übertritt, wird er dann auch in eine Sphäre (wie beim Zauber Austreibung des Bösen) versetzt oder würde er ohne einen solchen Effekt einfach verwinden, wenn der Resistenzwurf misslingt und einfach den Kreis überschreiten, wenn er gelingt?

[Solwac]

Vielleicht sollte dieser Strang mit dem über die Wirksamkeit gegen Teleportationszauber verschmolzen werden. Da geht es nämlich um dasselbe Thema (vor allem in der zweiten Hälfte).

 

Solwac

[Gast]

Wenn ein Dämon unbekannter oder gezwungener Weise ein Heimstein überschreitet, was passiert dann?

 

Es wirkt "Austreibung des Bösen" klar! Wie sieht das aber aus?

 

Wird der Dämon im Moment des Überschreitens für 10 min in der effektvollen Sphäre eingeschlossen, wie in der Spruchbeschreibung (s. ARK) beschrieben? Nach den 10 min verschwindet die Sphäre dann und der D. ist dann noch da oder eben nicht?

 

oder

 

Wirkt der Heimstein einfach wie der Zauber - nur sofort (d.h. entweder wird der Dämon gebannt und verschwindet sofort, oder er überschreitet die Heimstein-Grenze - je nach Miss- oder Erfolg)?

=> Es ist kein Effekt zu sehen, es sei denn der Dämon resistiert nicht und verschwindet somit (ist gebannt)?

 

P.S.:

Die Klärung dieser Frage ist für mich momentan von dringender Wichtigkeit, da sie das Schicksal unseres Midgard im großen Rahmen beeinflussen würde.

 

Gruß Xan

[Prados Karwan]

Der Heimstein zaubert Austreibung des Bösen, das heißt, um das erkannte Wesen bildet sich die beschriebene Kugel und bleibt da auch zehn Minuten.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Das würde bedeuten, der große starke Erzdämon wird auch für 10 Minuten aufgehalten, auch wenn er die Resistenz mühelos schafft? Nur per Gegenzauber könnte er darum herumkommen. Ist das ausreichend (im Sinne von "beschreibt es das Kräfteverhältnis von Zauber und Eindringling richtig")?

 

Bei von Priestern geschaffenen Heimsteinen funktioniert der Gegenzauber ja nicht (Wundertat).

 

Solwac

[Prados Karwan]

Worauf möchtest du mit deiner Frage zum "ausreichend" und dem Kräfteverhältnis hinaus?

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Ich stelle mir alle Sprüche mit einem Machtpotential entsprechend ihrer Stufe vor. Heimstein ist jetzt Große Magie und sollte demnach entsprechend stark sein. Andererseits sollte eine gelungene Resistenz gegen einen Zauber auch belohnt werden. Bei einem kritischen Erfolg soll das Opfer keinerlei Nachteile erfahren, Austreiben des Bösen hingegen stellt das Opfer für 10 Minuten ruhig.

 

Beim normalen Zauber bleibt das Risiko des Zauberers, beim Heimstein hingegen gibt es das nicht. Ein eindrigender Dämon wird also in jedem Fall für 10 Minuten gestoppt und in der Zeit können alle in der Nähe weitere Vorbereitungen treffen.

 

Das scheint mir nicht als passend, da es selbst Dämonenfürsten mit einem kritischen Erfolg betrifft.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Oh, ich halte das selbstverständlich für passend. Ein Dämonenfürst wäre halt schön blöd, würde er einfach so in den mit Heimstein geschützten Bereich hinein wollen. Er muss halt dafür sorgen, dass vorher der Heimstein zerstört wird.

 

Nein, ich sehe das von dir Geschilderte nicht als Problem an. Manchmal ist das Leben - auch für einen Dämonenfürsten - einfach ungerecht.

 

Grüße

Prados

[Gast]

Eigentlich eine Antwort auf einen anderen Strang, die aber m.E. viel besser hier her passt.

 

Der Heimstein zaubert Austreibung des Bösen, das heißt, um das erkannte Wesen bildet sich die beschriebene Kugel und bleibt da auch zehn Minuten. Das sollte eigentlich Signal genug sein.

 

Dann hätten Dämonen ja ungefähr eine 0%ige Chance, in einen von einem Heimstein geschützten Bereich einzudringen, weil sie durch die Sphäre sofort ausgemacht werden und so innerhalb von 10 min gut mal schnell die Wache den Bereich umstellen kann, falls der Resi des D. klappt.

 

 

@ Solwac: Endlich ein Streiter für meine Sache. Vielleicht drückst du dich ja besser aus, um hier auf den "Missstand" des Zaubers aufmerksam zu machen.

 

Ich denke die Austreibungszauber sollten etwas angepasst sein und ich denke das geht auch logisch in der Spielwelt bzw. dem Regelkonstrukt:

 

Problem: Der Dämon wird so lange neutralisiert; lenkt (durch die Sphäre) alle Aufmerksamkeit auf sich; für keinen geht eine wirkliche Gefahr aus (im Gegensatz zu dem Stufe2-Zauber wo der ZAU bedroht ist, falls der Resistenzwurf glückt)

 

Lösung: Heimstein ist ja ein GM-Zauber also sehr mächtig, da könnte man doch annehmen, dass er nicht so lange braucht um mit dem Dämon zu ringen (ob dieser gebannt wird), deshalb würde ich dem Zauber einfach eine sofortige Wirkung zugestehen, so dass die Sphäre gar nicht ins Spiel kommt. Entweder ist der Dämon gebannt oder eben nicht - fertig.

 

Denn die anderen Zauber die wirken können m.E. auch nicht wie gewohnt (also wie die niedriggradigen Äquivalente benutzt werden). Tritt zum Beispiel ein magisch belebte Wesen in den Heimstein, dann wirkt Bannen von Zauberwerk; prima denkt sich jetzt jeder Attentäter, der so vorgeht, dann hat mein Wesen ja jetzt noch 10 min Zeit bis es durch den Zauber außer Gefecht gesetzt wird, das reicht mir aber dicke, den König zu finden und zu töten.

 

=> ich denke die Wirkungsdauer und Zauberdauer der Bannmagie des Heimsteins müssen und sollten sich einfach auf 0 belaufen. Es wird sofort entschieden, schafft er/sie/es die Resistenz ja/nein, dann kann/ist er/sie/es passieren/gebannt.

[Prados Karwan]

So langsam wird es wirklich anstrengend, hier zu diskutieren. Du wirfst fröhlich Argumente in den Ring, die ausschließlich das Ziel haben, dein Vorhaben, das auf immense regeltechnische Schwierigkeiten stößt, auf Grundlage eben dieser Regeln abzusegnen. Das funktioniert aber nicht. Entweder akzeptierst du, dass du für dein Abenteuer die Regeln bewusst brichst, oder aber du änderst deine Idee. Aber hör bitte auf, die Regeln allgemein verbiegen zu wollen.

 

Weiterhin wirfst du Regelbegriffe durcheinander. Vergleiche bitte die Zauberdauer und die Wirkungsdauer der von dir genannten Sprüche. Bei Heimstein wirken alle Zauber in dem Moment, in dem ein entsprechendes Wesen oder Ding den Bereich des Heimsteins überschreitet. Ihre Zauberdauer beträgt also in dieser Variante 1 Sekunde. Allerdings ändert sich nichts an der Wirkungsdauer, die bei Austreibung des Bösen nun einmal 10 Minuten beträgt, bei Bannen von Zauberwerk hingegen 0; dieser Spruch wirkt also sofort.

 

Grüße

Prados

 

(Im Übrigen hatte ich meine von dir zitierte Antwort auch in diesem Strang geschrieben.)

Bearbeitet 26. August 2009 von Prados Karwan

[obw]

Ehrlich gesagt entspricht ein sofortiges Bannen des Dämons auch eher meiner Vorstellung der Wirkungsweise eines Heimsteins. Dass sich die Sphäre bildet und deswegen eine deutliche Warnung über das Eindringen des Dämons verkündet wird, kann natürlich auch als Feature des Heimsteins betrachtet werden. Man hat viel bezahlt, also bekommt man auch etwas dafür.

 

Der von Prados gegebene Hinweis mit den verkürzten Zauberdauern unterstützt diese Annahme, denke ich.

Bearbeitet 26. August 2009 von obw

[Prados Karwan]

Damit geht allerdings der entscheidende Vorteil des Heimsteins verloren, nämlich die Warnung. Die Ersteller des Heimsteins dürften sich bewusst sein, dass es Wesen gibt, die die Bannmagie überwinden können. Die zusätzlichen zehn Minuten liefern Zeit, sich auf den Feind vorzubereiten.

So viel zur spielweltimmanenten Begründung.

 

Noch ein Nachtrag zur Verdeutlichung: Die 10 Minuten sind ein Vorteil, den der Zauber bietet. Es widerspricht völlig dem gewünschten Ziel des Zaubers, diesen Vorteil aufzugeben.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 26. August 2009 von Prados Karwan

[Solwac]

Mich stören die 10 Minuten nur im Falle eines kritischen Erfolgs bei der Resistenz. Da passen die verstrichene Zeit nicht zur Aussage, dass das Opfer keinerlei Nachteile erleidet. Das gilt nicht nur für die Heimsteinversion, es gilt auch im Normalfall.

 

Solwac

[Einskaldir]

Oh, ich halte das selbstverständlich für passend. Ein Dämonenfürst wäre halt schön blöd, würde er einfach so in den mit Heimstein geschützten Bereich hinein wollen. Er muss halt dafür sorgen, dass vorher der Heimstein zerstört wird.

 

[...]

 

Grüße

Prados

 

Zu genau diesem Thema lege ich dem Strangeröffner das Abenteuer "Unheil über Orsamanca" ans Herz, das im Band "Die Fahrt der schwarzen Galeere" enthalten ist. Der Band ist zu einem Spottpreis von knapp 5 Euro erhältlich.

[sayah]

Eigentlich eine Antwort auf einen anderen Strang, die aber m.E. viel besser hier her passt.

 

Der Heimstein zaubert Austreibung des Bösen, das heißt, um das erkannte Wesen bildet sich die beschriebene Kugel und bleibt da auch zehn Minuten. Das sollte eigentlich Signal genug sein.

 

Dann hätten Dämonen ja ungefähr eine 0%ige Chance, in einen von einem Heimstein geschützten Bereich einzudringen, weil sie durch die Sphäre sofort ausgemacht werden und so innerhalb von 10 min gut mal schnell die Wache den Bereich umstellen kann, falls der Resi des D. klappt.

Richtig. Denn genau dazu macht man sich die Mühe und bewältigt die Kosten ein Gebäude mit einem Heimstein zu sichern: Der Heimstein wird eingerichtet, dass keine Magie und kein beschworenes Wesen das Haus betreten kann. Gäbe es da einen billigen Ausweg diesen Schutz zu umgehen, wäre der ganze Aufwand witzlos.

Ich sehe dein Problem nicht (mit der Ausnahme, dass dein Abenteuer nicht wie vorgesehen ablaufen kann...)

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Gast]

Ich fände es nur ganz sinnvoll, wenn ein Dämon versucht verdeckt in eine Heimstein-statt zu gelangen und es dann auch noch schafft, die hohe Bannmagie zu resistieren, könnte es ihm doch wenigstens vergönnt sein, dann weiter unbehelligt zu agieren.

[Prados Karwan]

Das klingt ganz so, als sollten die Hersteller eines Heimsteins die armen Opferchen, die das Wagnis eingehen und nicht scheitern, auch noch belohnen.

 

Was hat das alles eigentlich noch mit der Regelfrage zu tun?

 

Grüße

Prados

[Gast Marc]

Man kann das mit einem Heimstein und seinen gewünschten Unzulänglichkeiten halten wie man will, nur wissen das dann auch die Figuren in der Spielwelt, ggf. auch die Spielerfiguren.

 

Machthaber werden daher entsprechende Zusatzsicherungen haben.

 

Kann man natürlich auch mit "irgendwann ist immer das erste Mal" wegfegen, aber ob das dem Spielspaß aller dient?

[sayah]

Ich fände es nur ganz sinnvoll, wenn ein Dämon versucht verdeckt in eine Heimstein-statt zu gelangen und es dann auch noch schafft, die hohe Bannmagie zu resistieren, könnte es ihm doch wenigstens vergönnt sein, dann weiter unbehelligt zu agieren.

darf er doch. Der Dämon, respektive die Harfe, Opfer eines Abwehrzaubers: einmal Bannen von Zauberwerk (Blendwerk), dann Austreiben des Bösen (Dämon). Dass letzteres einigermassen auffällig ist, ist halt eine angenehme Nebenwirkung aus Sicht des Hausbesitzers, spielt aber keine so grosse Rolle, da der Dämon die WW Res vermutlich sowieso nicht schafft (Z+25 des Heimsteins ist wohl zu viel).

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

ps. wenn du willst, legst du in einer Hausregel fest, dass der Zauber des Heimsteins nur wie Austreiben des Bösen wirkt, aber nicht genau diesem Zauber entspricht (leuchtende Kugel, Zauberdauer), weil der Heimstein schliesslich von einem Thaumaturgen geschaffen wurde, während Austreiben des Bösen normalerweise eine Domäne der Priester sei und damit eine Wundertat...

[Hiram ben Tyros]

Ich hoffe ich bin hier im richtigen Strang für diese Regelfrage.

 

Leuchtet der Heimstein auch, wenn ein Hexer in Begleitung seines Vertrauten den Bereich betritt?

a) Wenn der Hexer seinen Vertrauten normal mit sich führt?

b) Wenn er gerade "Binden des Vertrauten gezaubert hat und die Verbindung zum Vertrauten somit "aktiv" ist?

 

c) Was passiert wenn der Hexer seinen Vertrauten von außen in den Heimstein-Bereich schickt?

Was passiert wenn der Hexer innerhalb des Heimstein-Bereichs "Binden des Vertauten" zaubert und seinen Vertrauten dann nach außen schickt?

 

d) Was passiert mit dem Silberfaden der den Hexer und seinen Vertrauten verbindet? Wird er durchtrennt wenn der Vertraute und der Hexer bei "aktiver" Verbindung (siehe oben) auf unterschiedlichen Seiten des Heimstein-Bereichs sind?

 

Wir hatten eine ähnliche Situation beim KlosterCon und ich wollte diese Fragen hier mal diskutieren. Meine Magieregelkenntnisse sind für die Beantwortung leider nicht ausreichend.

 

 

Edit: c) und d) für bessere Übersichtlichkeit ergänzt.

Bearbeitet 16. Mai 2013 von Hiram ben Tyros

[Ma Kai]

Ich hatte in Bacharach eine ähnliche Frage mit einer in ihr Tier verwandelten Rabenschamanin...

 

Interessant könnte auch sein, was der Heimstein eigentlich anzeigt - wenn der bloß zu leuchten beginnt und keiner es sieht, bis zwei Tage später vielleicht jemand einmal nachsieht, dann bringt das nicht so viel...

[Akeem al Harun]

Ich hatte in Bacharach eine ähnliche Frage mit einer in ihr Tier verwandelten Rabenschamanin...

Wenn die Wirkungsdauer des Zaubers unendlich ist, ist die Antwort einfach.

[Leachlain ay Almhuin]

Ich hoffe ich bin hier im richtigen Strang für diese Regelfrage.

 

Leuchtet der Heimstein auch, wenn ein Hexer in Begleitung seines Vertrauten den Bereich betritt?

a) Wenn der Hexer seinen Vertrauten normal mit sich führt?

b) Wenn er gerade "Binden des Vertrauten gezaubert hat und die Verbindung zum Vertrauten somit "aktiv" ist?

 

Was passiert wenn der Hexer seinen Vertrauten von außen in den Heimstein-Bereich schickt?

Was passiert wenn der Hexer innerhalb des Heimstein-Bereichs "Binden des Vertauten" zaubert und seinen Vertrauten dann nach außen schickt?

 

Was passiert mit dem Silberfaden der den Hexer und seinen Vertrauten verbindet? Wird er durchtrennt wenn der Vertraute und der Hexer bei "aktiver" Verbindung (siehe oben) auf unterschiedlichen Seiten des Heimstein-Bereichs sind?

 

Wir hatten eine ähnliche Situation beim KlosterCon und ich wollte diese Fragen hier mal diskutieren. Meine Magieregelkenntnisse sind für die Beantwortung leider nicht ausreichend.

 

 

So wie ich das sehe:

A) es passiert nichts

B) der Heimstein leuchtet auf

Ich nenne es mal C) der Heimstein leuchtet auf, die Verbindung bleibt bestehen, der Silberfaden wird nicht durchtrennt (ergibt sich aus 2. Absatz, rechte Spalte ARK S. 134)