Ronin (Samurai)- frustfrei spielbar?

[Mala Fides]

Hallo zusammen.

Nachdem ich mir Rashomons NSpF mal durchgelesen hatte, stieß ich auf folgende Problematik, die bei Samurai als SpF auftreten kann und zwangsläufig auch wird.

Wie geht eine Samurai-SpF mit Gesichtsverlust um? Herbeigeführt durch Versagen im Kampf oder bei einer wichtigen Aufgabe, wie dem Beschützen einer Person, etc. Die Liste der möglichen Ursachen für Gesichtsverlust ist ellenlang und solche Fehltritte führen meist unweigerlich zum Tod, entweder dem des Samurai durch Seppuku, oder aber dem einer dritten Person, durch die der Samurai seine Ehre beschmutzt sieht. Grade im Fall einer Entführung könnte der Samurai zuerst schon noch sein Bestreben auf das Finden des Entführers ausrichten, aber spätestens nach der Befreiung des Opfers, sogar wenn es noch unversehrt ist, würde sich ein ordentlicher Samurai vermutlich selbst richten, um die Schmach durch seine Unaufmerksamkeit beim Beschützen wieder gut zu machen.

Anderes Beispiel: Der Samurai wird beleidigt. Wenn es sich bei der Person, die die Beleidigung ausgesprochen hat, um einen würdigen und offensichtlichen Krieger handelt, dann käme es zu einem Duell, ausser der Widerpart weigert sich. Sollte es sich aber um einen einfach Hafenarbeiter in der Spelunke "Zum zugedröhnten Wombat" handeln, so würde dieser vermutlich ohne Zögern vom Samurai erschlagen.

All das ist für eine SpF in einer nicht ausschliesslich aus Samurais bestehenden UND nicht in KanThaiPan spielenden Gruppe oft äusserst hinderlich bis unmöglich.

Man müsste sich nach jedem zweiten Abend eine neue Figur schreiben, weils sich die alte zum x-ten mal selbst gerichtet hat bzw. vom Büttel, einem wütenden Mob oder einem Gegner im Duell gerichtet wurde.

Vielleicht hat hier ja jemand schon Erfahrungen mit einem Samurai ausserhalb KTPs gesammelt und möchte den Rest teilhaben lassen, denn diese Bedenken und die Tatsache, dass wir nie in KTP spielen, sind das einzige, was mich bisher davon abgehalten hat, mal einen Samurai zu spielen.

 

Gruss,

Mathias

[Solwac]

Naja, bei keinem Abenteurer sind alle Ideale wirklich umsetzbar.

 

Wenn sich Deine Figur beim ersten Fehler umbringt, dann wird sie eben nicht Grad 2. Oder es kommt ein gewisser Pragmatismus auf. Auch auf der Erde waren nicht alle Samurai so ehrverliebt, viele haben ihren Spielraum schon zum Überleben genutzt.

 

Gerade im Umgang mit Ausländern braucht es mehr Geduld, dafür gibt es auch mehr Ausreden (das Wort würde ein Samurai natürlich nicht verwenden).

 

Solwac

[Tuor]

Ganz so eindimensional ist der Begriff der Ehre oder des Gesichtsverlustes für den Samurai nicht. Die oberste Pflicht des Samurai ist es, sich voll und ganz in den Dienst seines Herrn zu stellen. Eigene Befindlichkeiten und Wünsch hat er in den Hintergrund zu drängen. Ihnen darf er nur nachgeben, wenn dies seine Aufgabe nicht behindert. Er sollte sich daher auch zu einer voreiligen Selbstentleibung hinreißen lassen. Über sein Versagen hat schließlich sein Herr zu entscheiden. Ihn muss er fragen, ob er sich selbst entleiben darf! Befindet sich der Samurai außerhalb von KanThaiPan, dürfte die Kommunikation mit seinem Herrn darüber schwierig sein. Er wird warten müssen, bis er in die Heimat zurückkehrt.

[Tellur]

Nicht jeder Auftraggeber ist der Herr des Samurais!

Der Herr befindet sich immer noch zu Hause in KTP und hat dem Samurai wahrscheinlich einen Auftrag mit auf dem Weg gegeben, zu dessen Erfüllung mitunter auch Nebenbeschäftigungen notwendig sind.

Die oberste Aufgabe ist aber die des Herrn! Solange diese noch durchführbar ist, wird der Samurai nicht Seppuku begehen und selbst dann noch nicht, denn er kann ja noch immer die Nachricht seines Scheiterns nach Hause tragen, damit sein Herr eine andere Herangehensweise planen kann oder zumindest informiert ist.

 

Hat der Samurai keinen Herrn, dann ist er ohnehin ein Ronin und somit hat er nicht ganz so enge Ehrvorstellungen.

[Kazzirah]

Natürlich gehört für mich ein übersteigerter Ehrbegriff und eine absolute Verachtung niederer Stände zu einem Samurai dazu. Aber ich schließe mich den hier gemachten Aussagen an:

An oberster Stelle, noch weit oberhalb der persönlichen Ehre steht der Dienst am eigenen Herrn. Zur Erfüllung dieses Dienstes nimmt ein Samurai in meinen Augen auch eine persönliche Entehrung in Kauf. Von sich aus wird ein Samurai keinen Seppuku begehen, solange dies nicht zumindest implizit von seinem Herrn gefordert wird. Er hätte ja nichts an Ehre gewonnen, wenn er durch seinen Selbstmord seine Pflicht gegen seinen Herrn gefährdet.

Einem reisenden Samurai wäre daher in meinen Augen der Weg des Seppuku verwehrt, da er sich der Konsequenzen gegenüber seinem Herrn nicht sicher sein kann. Einzig durch einen (langwierigen) Briefkontakt könnte dies umschifft werden.

[Mala Fides]

Nicht jeder Auftraggeber ist der Herr des Samurais!

Der Herr befindet sich immer noch zu Hause in KTP und hat dem Samurai wahrscheinlich einen Auftrag mit auf dem Weg gegeben, zu dessen Erfüllung mitunter auch Nebenbeschäftigungen notwendig sind.

Die oberste Aufgabe ist aber die des Herrn! Solange diese noch durchführbar ist, wird der Samurai nicht Seppuku begehen und selbst dann noch nicht, denn er kann ja noch immer die Nachricht seines Scheiterns nach Hause tragen, damit sein Herr eine andere Herangehensweise planen kann oder zumindest informiert ist.

 

Hat der Samurai keinen Herrn, dann ist er ohnehin ein Ronin und somit hat er nicht ganz so enge Ehrvorstellungen.

 

Falsch.

Ein Samurai kann ein Ronin sein und trotzdem seine Ehre zu 100% gewahrt haben, ohne Seppuku zu begehen. Nämlich dann, wenn der Fürst des Samurai auf natürlichem Wege stirbt, ohne einen direkten Nachfolger gezeugt zu haben. Daraufhin werden wahrscheinlich alle Truppen entlassen, da für sie keinen Nutzen mehr besteht.

Nehmt für eure folgenden Aussagen bitte dieses Modell eines Ronin ausser Landes als Maß. Auf den trifft das meiste bisher gesagte meiner Meinung nach nämlich nicht zu. Und ja, ein Ronin ist immer noch ein Samurai, nur ein herrenloser halt.

Eure vorgebrachten Argumente bzgl. eines Samurai, der einem Fürst untertan ist, kann ich natürlich nur unterschreiben. Eventuell hab ich auch nicht deutlich genug klargemacht, dass es mir aber um den oben erklärten Typus geht. Mea culpa.

Evtl. könnte ein Moderator im Titel ja Samurai durch Ronin ersetzen.

Bearbeitet 27. August 2009 von Mala Fides

[Tuor]

@Mala: Dein Bild von einem Ronin ist nach dem Historischen Vorbild korrekt. Das Regelwerk definiert es in kleinen Teilbereichen anders. Bleiben wir aber mal beim historischen Vorbild.

 

Wann verliert ein Samurai/Ronin sein Gesicht? – Doch nur dann, wenn er gegen den Kodex der Samurai verstößt. Wenn er z.B. in einem Zweikampf unterliegt, verliert er nicht sein Gesicht. Verlieren würde er es, wenn er aus Feigheit dem Zweikampf aus dem Weg geht. Auch wenn er aus Vernunft dem Zweikampf aus dem Weg geht, verliert er nicht unbedingt sein Gesicht. Ein Samurai ist keine tumbe Kampfmaschine. Er denkt durchaus strategisch. Ein Rückzug kann ihn einem ehrenvollen Sieg näher bringen als ein übereilt eingegangener Kampf. Einen Feind im Krieg durch den Pfeil eines Bogens zu töten ist einem Samurai/Ronin nicht fremd. Die Latte sollte man hier nicht zu hoch hängen. Bitte nicht das Hagakure zum Maß der Dinge erheben. Das Hagakure stellt schon eine starke Idealisierung des Samurai da. Seinen historischen Ursprung hat der Samurai als Bogenschütze und Lanzen(Speer)- Kämpfer, nicht als Katana schwingendes Monstrum. Der Anspruch eines Samurai, den er an sich hat, lässt sich natürlich dem Hagakure entnehmen. Anspruch und Wirklichkeit gehen aber mal mehr und mal weniger weit auseinander, ohne das der Samurai gleich sein Gesicht verliert.

 

Im KTP QB wird das ganze m. E. sogar noch dadurch etwas relativiert, dass im TsaiChenTal die Lehren des Generals weißnichtwieerheißt (irdisches Vorbild SunZu). Nach SunZu ist die List im Krieg völlig legitim.

[Neq]

Hi Mala fides,

 

wenn man sich die japanische Literatur anschaut, dann ist der Grund für Selbstmord in den meisten Fällen eben doch ein Versagen gegenüber seinem direkten Herrn (oft auch ein von den höheren Herren initiiertes Bauernopfer). Ist Dein Char ein Ronin entfällt dieser Grund also schon einmal.

 

Wenn man jedoch durch persönliches Fehlverhalten keinen Herrn, sondern nur sich selbst blossgestellt hat und das Bekannt werden der Schmach auch relativ eng begrenzt ist da man sich im Ausland mit nur wenigen Freunden aufhält sehe ich nicht, dass sich Dein Ronin ständig totschnetzeln muss. Zuersteinmal kann man persönlich erlittene Schmach versuchen zu tilgen indem man die Aufgabe erneut versucht zu lösen oder sich zu rächen oder eine selbst Auferlegte Queste zu lösen.

 

Und auch das Problem mit den Duellen sehe ich nicht. Wir hatten in der Gruppe auch mal einen Samurai der auch sehr eindrucksvoll gespielt wurde. Er sagte mindestens 5 mal am Abend mit einem leichten Stirnrunzeln "Soll das eine Herausforderung sein?" Soweit ich mich erinnern kann ist es zu keinem einzigen Duell gekommen in dem wer gestorben ist.

 

Schliesslich sind Samurai bzw. Ronins ja auch als Begründer des Zen Buddismus bekannt. D.h. ihnen wohnt zuersteinmal auch eine stoische Ruhe inne. Den anderen Typus der seine Untertanen als minderwertig erachtet (weil es eben seine Untertanen sind) mag es auch geben aber ich denke derjenige der auf Wanderschaft geht wird eher wie die Ronins aus den Klassikern (7 Samurais, Rivalen unter roter Sonne, Die Hölle sind wir, Yakutza etc.) sein; also ersteinmal eine Menge schlucken bevor es ans Geschnetzel geht, ein paar Blumen binden, etwasTee kochen ein bischen den Tuschepinsel kreisen lassen, und wenn das alles nix hilft, dann so richtig eindrucksvoll loslegen

 

Und auch der Slayer Gortek Gurnison der ja zu einem Kult gehört der es sich zur Aufgabe gemacht hat gegen einen möglichst eindrucksvollen Gegner zu sterben und in seinem Ehrverhalten noch viel krasser ist hat schliesslich schon 9 Bände überlebt

 

Gruß

 

Neq

[sayah]

Wenn sich die Samurai tatsächlich so klischehaft bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit den Bauch aufscheiden würde, dürfte es inzwischen schon lange keine Samurai mehr geben. Ich denke eher, in den meisten Fällen in denen ein freiwillig Samurai rituell Selbstmord begeht, tut er das um mit seinem Tod eine Botschaft oder einen Protest zu verknüpfen. ZB: 'ich begehe Selbstmord, weil du mein Lehensherr die Ahnen nicht gebührend achtest' 'Ich begehe Selbstmord, weil du, Fürst Masaki, meinen Lehensherr beleidigst'.

Die zweite Variante ist der erzwungene Selbstmord, das heisst der Lehensherr fordert einen Samurai auf Selbstmord zu begehen, weil dieser eine Aufgabe nicht richtig erfüllt hat oder sich gegen den Lehensherrn aufgelehnt hat. Auch das ist wohl relativ selten, denn die Samurai sind ja gleichzeitig die Krieger des Lehensherrn, je mehr er davon hat, desto grösser seine Macht, je mehr er davon umbringen lässt, desto kleiner die Macht, desto wahrscheinlicher verliert der Lehensherr sein Position weil er militärisch angreifbar wird... Also tut der Lehensherr dies nur um ein um seine Position zu stärken, wenn er fühlt dass unter seienn Samurai Unruhe aufkommt etc.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Mala Fides]

Wenn man jedoch durch persönliches Fehlverhalten keinen Herrn, sondern nur sich selbst blossgestellt hat und das Bekannt werden der Schmach auch relativ eng begrenzt ist da man sich im Ausland mit nur wenigen Freunden aufhält sehe ich nicht, dass sich Dein Ronin ständig totschnetzeln muss.

 

Sehr guter Punkt, so hab ich das noch garnicht gesehen. Einem Samurai ist seine Stellung und sein Ansehen ja extrem wichtig. Allerdings interessiert ihn meist nur die Meinung von Gleich- und Höhergestellten, also anderen Samurai/ehrenwerten Kriegern von Stand, auf die man im Ausland ja auch nicht jeden Tag trifft.

Danke für eure Ausführungen. Eventuell habe ich den Kodex etwas zu hart ausgelegt.

Das einzig grosse Problem wäre der von oben befohlene Seppuku, der, wie Neq schon erwähnte, oft nur ein Bauernopfer seitens der Fürsten war.

Aber da meine Fragestellung ja auf einen Ronin abzielt, fällt dieses Argument ja auch flach.

Danke für eure Hilfe.

 

Gruss,

Mathias

[Ma Kai]

So binär ist das auch nicht. Außer Seppuku oder Amoklauf gibt es doch auch noch andere Alternativen, um sowohl Reue, als auch Überlegenheit zum Ausdruck zu bringen.

 

Reue - ich spiele einen Ordenskrieger, ich weiß, wovon ich spreche. Es gibt soooo viele Möglichkeiten, ein Versagen wieder gutzumachen, von denen sich die meisten auch noch als Abenteuereinstiege eignen.

 

Überlegenheit - warum gleich in Stücke hauen? Ein verbales Herunterputzen (am besten noch auf KanThaiTun) oder halt mal eine Ohrfeige reicht doch auch, gerade gegenüber einem Unwürdigen. Der (auch betrunkene) Hafenarbeiter wird es sich dann vielleicht doch dreimal überlegen, ob er den offensichtlich aggressiven Fremdling (kanthanisch kann extrem aggressiv klingen) mit der Hand an der Katana im Gürtel jetzt wirklich weiter anmachen möchte. Das hängt dann auch ein bißchen davon ab, wie der Spielleiter weiter machen möchte. Kann auch sein, daß dann jemand anderes irgend etwas wirft (die Figur soll ja auch nicht übermütig werden), aber wer war das dann, usw.

 

Das kann man schon passend machen.

[Wiszang]

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Wiszang

 

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