Schlangenbiß

[Serdo]

Hallo Leute,

 

für Tiermeister ist der Zauber Schlangenbiß ein Standardzauber. Aber die Bemerkung am Ende suggeriert, daß der Zauber eine Wundertat für Tiermeister ist. Wundertaten sind aber Grundzauber.

 

Klingt ziemlich verwirrend für mich. IMHO sollte der Zauber ohnehin ein Grundzauber für Tiermeister sein.

 

Was meint Ihr dazu?

[Hornack Lingess]

Das ist ein klarer Fall für die Arkanums-Errata. Kümmerst du dich bitte drum?

Danke,

Hornack

[Odysseus]

Hmmm... Im Grundregelwerk ist Schlangenbiß auch nicht als Grundzauber für Tiermeister angegeben. Dort müßte dieser Fehler (wenn es denn einer ist) ebenfalls korrigiert werden.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Henni Potter]

Das einzige, was hier nicht ganz stimmt, ist die Überschrift "Wundertaten" für diese Sonderregelung für Tm. Korrekt wäre, daß Tm diesen Standardzauber nur auf sich anwenden können. Da aber die Sonderregelungen am Ende des Spruches immer unter "Wundertaten" laufen, hat man das an dieser Stelle - und im übrigen auch beim Zauber "Scharfblick" - so stehen lassen. Das soll den Spruch m. E. aber nicht zum Grundzauber umqualifizieren.

 

Grüße,

 

Hendrik, der angesichts der nochmaligen Regelung in der DFR-Tabelle hier keinen Handlungsbedarf für Errata sieht

[Prados Karwan]

@HN

Wenn ein Glaubenskämpfer allerdings einen Standardzauber erlernt, dann bekommt er ihn nicht durch seine - wie auch immer geartete - Gottheit zur Verfügung gestellt, sondern lernt ihn normal von anderen, magisch begabten Lehrmeistern. Er lernt damit auch die normale Anwendung, wie sie in der Spruchbeschreibung gegeben wird. Daher ist nicht einsichtig, wieso der Tiermeister hier besonders benachteiligt werden sollte, zaubert er doch in diesem Fall aus eigener Kraft und kann daher doch mit seiner Magie machen, was er will.

 

Ich halte diesen Punkt auf jeden Fall für klärungswürdig.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

@ Prados: Ich verstehe nicht, warum es für Dich einsichtig ist, daß ein Tm bei Wundertaten nur abgeschwächte Varianten beherrscht (z. B. Stärke nur auf sich selbst), daß er aber bei Standardzaubern keine solche Einschränkungen haben soll. Hältst Du die Macht der Totemgeister für geringer als die eigene Zauberkraft des Tm?

 

Grüße,

 

Hendrik, dem Einschränkungen für Glaubenskämpfer gerade bei Standardzaubern sinnvoll erscheinen

[Prados Karwan]

@HN

Nein, ich halte die Macht der Totemgeister nicht für geringer, aber für stärker auf den Tm ausgerichtet. Ein Totemgeist ist der 'Gott' des Schamanen oder Tm und deswegen vor allem diesem zugetan.

 

Wenn der Tm hingegen normale Magie lernt, was er mit Standardzaubern ja tut, dann kann er selbst über die Verwendung seiner arkanen Kraft entscheiden. Der Totemgeist spielt bei diesem Zaubervorgang dann keine Rolle mehr.

In der vorliegenden Beschreibung lernt der Tm definitiv einen anderen Spruch als alle anderen Zauberer, die den Zauber als Standard erwerben. Das erscheint mir merkwürdig und steht im Widerspruch zu den am Anfang der Spruchbeschreibungen gegebenen Informationen im Arkanum.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juli. 09 2002,23:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] Das erscheint mir merkwürdig und steht im Widerspruch zu den am Anfang der Spruchbeschreibungen gegebenen Informationen im Arkanum.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

"Einzigartig" ja, aber wieso merkwürdig? Und auf welche Arkanumspassage beziehst Du Dich, zu der hier ein Widerspruch bestehen soll?

 

Hendrik

[Prados Karwan]

@HN

Hm, ich habe mich etwas in den Seitenzahlen vertan. Die Passagen, auf die ich mich beziehe, finden sich auf Seite 59 des Arkanums.

 

Sinngemäß steht dort, dass Priester, Schamanen und Glaubenskämpfer ihre Grundfähigkeiten nicht mit Magie im engeren Sinne ausüben, sondern diese Wundertaten von den Göttern verliehen bekommen haben.

Daraus folgt, dass ausschließlich Grundfähigkeiten Wundertaten sind.

 

Weiter steht dort aber noch, dass die obigen drei Charakterklassen, weil sie magisch begabt sind, zusätzlich auch noch normale Zauberformeln als Standard- und Ausnahmefähigkeit lernen können. "Ihre Anwendung dieser Sprüche unterscheidet sich nicht von den Zauberkünsten eines Magiers." (S. 59.)

Daraus schließe ich, dass diese Charakterklassen die gleichen Sprüche wie die Magier lernen, die dann logischerweise auch die gleichen Auswirkungen haben müssen, da sie mit der gleichen arkanen Technik gezaubert werden.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Ja, der Gedankengang ist richtig, Prados. Nun kann ich Deine Verwunderung nachvollziehen. Dennoch will ich mich an einer Erklärung versuchen: Wenn Tm (oder auch Ok) bei bestimmten Wundertaten Einschränkungen unterworfen sind (z. B. Wagemut nur auf sich selbst), dann ist damit die Wundertat ja nicht generell eingeschränkt; Priester u. a. (auch solche, die den Spruch als Standard- oder Ausnahmezauber beherrschen! unterliegen diesen Einschränkungen nicht.

 

Ich folgere daraus, daß Tm oder Ok keine eigene Form der Wundertat beherrschen; sie beherrschen die gleiche Wundertat wie Priester u. a., sind aber zu schwach oder sonstwie limitiert, um die volle Spruchwirkung zu entfalten. Dafür spricht auch die Formulierung "können den Zauber nur auf sich selbst anwenden".

 

Wenn Glaubenskämpfer nun bei Wundertaten teilweise zu schwach sind, die volle Spruchwirkung zu entfalten, warum sollte das nicht auch bei bestimmten Standardzaubern so sein?

 

Grüße,

 

Hendrik, der glaubt, daß das bei Ok nur deshalb nicht der Fall ist, weil diese (im Gegensatz zum Tm) kaum Standardzauber haben

[Prados Karwan]

Oh, Achtung, in deiner Argumentation ist ein inhaltlicher Fehler: Glaubenskämpfer sind nicht zu schwach, ihre Wundertaten ähnlich Priestern auszuüben, sondern sie bekommen von den Göttern nur die 'abgeschwächte' Variante zur Verfügung gestellt. Es liegt in der Weisheit der Götter, warum das so geschieht.

 

Bei den Standardzaubern aber, die keine Wundertaten sind, liegt es nun tatsächlich in der eigenen Macht der Glaubenskämpfer, die Magie zu entfalten. Sie werden von den Regeln her in dieser Hinsicht als Zauberer behandelt, sie lernen den gleichen Spruch wie die anderen Zauberer - schon, weil sie ihn von einem solchen Charakter als Lehrmeister lernen können - , doch warum sind sie in den Auswirkungen plötzlich benachteiligt?

 

Grüße

Prados

[Serdo]

@Prados: Danke, das ist genau der Kern meiner Frage. Nur daß bisher noch keine griffige Antwort darauf kam. Vielleicht sollte ich doch mal bei Frankes nachhaken.

[Prados Karwan]

@Serdo

Ich fürchte, es gibt auf die Frage keine griffige Antwort, die aus den bestehenden Zauberer- und Spruchbeschreibungen abgeleitet werden kann. Ich wäre über eine höchstrichterliche Stellungnahme auch erfreut.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Oh Mann, der Regelpapst hat mal wieder scharfsinnig den Fehler in meiner Argumentation aufgedeckt.     Da bleibt nur noch die Flucht in die Polemik :

 

Was soll eigentlich diese ständige Frage nach dem "Warum"? Könnt Ihr Regeln nicht so akzeptieren, wie sie sind? Was ist so schlimm daran, wenn Glaubenskämpfer nicht nur über eingeschränkte Wundertaten, sondern auch über eingeschränkte Standardzauber verfügen?

 

Erklärungsmöglichkeiten lassen sich immer finden. Prados, Du erklärst die abgeschwächten Wundertaten mit der "Weisheit der Götter"; ich hätte hier eher auf einen engeren Bezug zu den höherrangigen Dienern (Priestern, Schamanen) getippt. Für Standardzauber kann man sich die Sache doch wirklich in etwa so erklären, wie ich es vorgeschlagen habe: Tm sind (vielleicht aufgrund ihrer einzelgängerischen Lebensweise, vielleicht aufgrund ihrer anderen Weltsicht durch ihre Bindung an Tiere) nicht so gut im Erlernen normaler Magie, was sich in Einschränkungen bei bestimmten Standardzaubern äußert.

 

Grüße,

 

Hendrik, der nach wie vor nicht ein "unbewußtes Verschreiben" bei den Spruchkosten glauben kann

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ Juli. 12 2002,22:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Was soll eigentlich diese ständige Frage nach dem "Warum"? Könnt Ihr Regeln nicht so akzeptieren, wie sie sind? Was ist so schlimm daran, wenn Glaubenskämpfer nicht nur über eingeschränkte Wundertaten, sondern auch über eingeschränkte Standardzauber verfügen?

 

[...]<span id='postcolor'>

Muß ich mich jetzt fürchten?  

 

Irgendwas ist hier im Busch. Ausgerechnet unser größter Regelhinterfrager (dem wenig zu eindeutig und vieles zu vieldeutig ist) plädiert für Regelakzeptanz egal wie sie auch aussehen mag.

 

mfg

Detritus (geschockt)

 

 

 

 

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Juli. 12 2002,22:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] Ausgerechnet unser größter Regelhinterfrager (dem wenig zu eindeutig und vieles zu vieldeutig ist) plädiert für Regelakzeptanz egal wie sie auch aussehen mag.

 

mfg

Detritus (geschockt)<span id='postcolor'>

Da hier offenbar Einiges falsch rübergekommen ist, will ich mal kurz einige Punkte klarstellen:

 

1) Ich plädiere nicht für Regelakzeptanz, "egal wie sie auch aussehen mag". Ich plädiere in diesem Einzelfall für Regelakzeptanz. Im übrigen war meine "Polemik" eigentlich ironsierend-übertreibend gemeint (wie man am Smilie hätte erkennen können).

 

2) Mir ist in den Regeln nicht "wenig zu eindeutig und vieles zu vieldeutig". Wenn dieser Eindruck aufgekommen ist, dann tut es mir leid. Tatsache ist jedoch, daß hier im Forum unter "Regeldiskussionen" doch gerade die Punkte besprochen werden, die eben nicht eindeutig sind.

 

Grüße,

 

Hendrik, der die vorliegende Frage übrigens weniger für eine Regeldiskussion im Sinne einer Interpretation hält, sondern für die Nachforschung, ob sich der Regelautor "verschrieben" habe könnte

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ Juli. 12 2002,22:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Was ist so schlimm daran, wenn Glaubenskämpfer nicht nur über eingeschränkte Wundertaten, sondern auch über eingeschränkte Standardzauber verfügen?<span id='postcolor'>

Ganz einfach und nüchtern: Es passt nicht zum übrigen Regelwerk und hinterlässt einen (auch inhaltlichen) Widerspruch, der nicht aufgelöst oder erklärt wird.

 

Sollte diese Einschränkung geplant gewesen sein, hätte ich zumindest einen erklärenden Satz erwartet. Da nirgendwo ein Hinweis darauf zu finden ist, gehe ich immer noch von einem Fehler oder Irrtum aus.

 

Grüße

Prados

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Nach nochmaliger Lektüre des Arkanums stelle ich fest, dass Schlangenbiß kein Einzelfall ist. Das Gleiche ist nämlich auch bei Hören von Fernem, Rindenhaut und Scharfblick für den Tiermeister passiert. Auch bei Macht über die belebte Natur, Tiere rufen und Zähmen haben sogar PRIESTER Änderungen ihrer Standardzauber. Und für Ordenskrieger gibt es die Ausnahme bei Zauberschmiede.

 

Daher würde ich sagen, dass eben auch Standardzauber nicht gleich Standardzauber ist; man könnte das damit erklären, dass die Gottheit/das Totem diesen Zauber ihren jeweiligen Glaubensanhängern zwar zugänglich machen wollte, er jedoch schwerer zu erlernen und zu wirken sein sollte (warum auch immer). Jedenfalls würde ich sagen, dass hier der Begriff "Wundertat" in der jeweiligen Spruchbeschreibung nicht im Sinne der Regelung auf Seite 59 verwendet wird, sondern allgemein den Zauber eines Priesters/Glaubenskämpfers bezeichnet.

 

Btw, die Zauberfähigkeiten der Schamanen sind nirgendwo besonders eingeschränkt - jedenfalls habe ich keine Erwähnung der Schamanen in den Änderungen finden können.

 

Yarisuma

[Yon Attan]

Kann man den ungelernten Erfolgswert mit der bloßen Hand auch durch einen höheren im Waffenlosen Kampf ersetzen?

Laut Regeln genießen ja Waloka-Kämpfer im Handgemenge ihren höheren Angriffswert...

 

 

Mfg Yon

[Fimolas]

Hallo Yon!

 

Kann man den ungelernten Erfolgswert mit der bloßen Hand auch durch einen höheren im Waffenlosen Kampf ersetzen?

Da das Zubeißen meiner Meinung nach keine gewöhnliche Angriffsart des Waffenlosen Kampfes darstellt, halte ich diese Fertigkeit als Ersatz für unzulässig.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Yon Attan]

Hallo Yon!

 

Kann man den ungelernten Erfolgswert mit der bloßen Hand auch durch einen höheren im Waffenlosen Kampf ersetzen?

Da das Zubeißen meiner Meinung nach keine gewöhnliche Angriffsart des Waffenlosen Kampfes darstellt, halte ich diese Fertigkeit als Ersatz für unzulässig.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Der Meinung bin ich zum einen auch, jedoch hilft einem ja der Waloka den Gegner so festzuhalten, dass man zubeißen kann.

Generell kann man ja überall, wo sonst der Erfolgswert mit der bloßen Hand gefragt ist auch Waloka einsetzen, vgl dazu die Beschreibung von Waloka --> Der Angriff mit der bloßen Hand gilt als ungelernter Waloka-Angriff.

Weiterhin ist mir dann nicht klar, warum in der Spruchbeschreibung steht, dass er den Erfolgswert von einem Angriff mit der bloßen Hand hat, wäre hiermit nicht auch der Erfolgswert von Waloka gemeint, hätte man auch einfach +4 schreiben können, was deutlich kürzer gewesen wäre.

 

 

Mfg Yon

[Solwac]

Weiterhin ist mir dann nicht klar, warum in der Spruchbeschreibung steht, dass er den Erfolgswert von einem Angriff mit der bloßen Hand hat, wäre hiermit nicht auch der Erfolgswert von Waloka gemeint, hätte man auch einfach +4 schreiben können, was deutlich kürzer gewesen wäre.

Zum einen ist "bloße Hand" ein in den Regeln defninierter Begriff (DFR S.206), zum anderen gibt es wegen eines möglichen Angriffsbonus keinen festen Erfolgswert.

 

Solwac

[Einskaldir]

Ich weiß auch nicht, ob man immer so pauschal sagen kann, dass bloße Hand IMMER durch waloka ersetzt werden kann.

 

Beim Raufen ist es ja auch nicht so.

[Yon Attan]

Weiterhin ist mir dann nicht klar, warum in der Spruchbeschreibung steht, dass er den Erfolgswert von einem Angriff mit der bloßen Hand hat, wäre hiermit nicht auch der Erfolgswert von Waloka gemeint, hätte man auch einfach +4 schreiben können, was deutlich kürzer gewesen wäre.

Zum einen ist "bloße Hand" ein in den Regeln defninierter Begriff (DFR S.206), zum anderen gibt es wegen eines möglichen Angriffsbonus keinen festen Erfolgswert.

 

Solwac

 

Nur macht es trotzdem keinen Sinn hier von dem Erfolgswert mit der bloßen Hand zu sprechen, nur um auszusagen, dass man +4+Boni hat... (vgl hierzu die Regelung bei anderen Zaubern, bei denen später noch ein EW:Angriff von Nöten ist)

Aus eben dem genannten Zitat (S.206) wird eigentlich deutlich, dass auch der Waloka noch als Angriff mit der bloßen Hand zählt, hier steht nämlich, dass dieses +4 der ungelernte Erfolgswert mit Waloka ist. d.h. wenn ich später Waloka beherrsche benutze ich den entsprechend höheren, gelernten Erfolgswert für Angriffe mit der bloßen Hand. Neben dieser rein regeltechnischen Diskussion finde ich es auch logisch, dass jemand, der seinen Körper besser beherrscht und um Schwachpunkte bei seinem Gegner weis auch bessere Chancen hat, dem Gegner nahe zu kommen, um ihn zu beißen.

 

Mfg Yon

[Einskaldir]

In Anbetracht der Tatsache, dass es ja eine typische Technik der HeiGohe ist, habe ich mal im Kanthaipan-Quellenbuch geblättert.

 

Auf die Schnelle ist mir da nur das Schema auf Seite 132 ins Auge gefallen.

 

Dort steht die Angabe:

 

"Dolch, waloka- im Handgemenge Biss" , was für mich erstmal so bedeutet, dass der waloka-Wert für den Biss benutzt wird.