Sinnvoll: *-kunden und Mindest-Intelligenz

[Woolf Dragamihr]

Moin,

 

jetzt steht im DFRv4 so schön auf Seite 27: "Intelligenz ... ist jedoch kein Maß für das Sachwissen einer Person, das sie sich im Laufe ihres Lebens angeeignet hat und das im Spiel durch Fertigkeiten wir Pflanzen- oder Sagenkunden beschrieben wird."

 

Aber trotzdem haben eben diese Fertigkeiten einen Mindest-Intelligenz-Anforderung von 61, warum? Eine Anforderung von 31 oder ähnlichem hätte ich noch verstehen können, da man argumentieren kann, das mit Intelligenz auch das "Gedächtnis" ausgedrückt wird, aber 61 halte ich doch für etwas hart.

 

Bei *-kunden bei denen das Wissen vor allem durch Schrift übermittelt wird (Zauberkunde, Alchemie, etc.) kann ich das vielleicht noch eher verstehen, als bei *-kunden bei denen man sich das Wissen durch "Erfahrung" (im Umgang damit) aneignet (Tierkunde, Pflanzenkunde, Naturkunde und sogar beschränkt Sagenkunde -- bei den Wesen bzw. Sagen mit denen der Abenteuerer schon selbst in Kontakt kam).

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 14 2001,20:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Moin,

 

jetzt steht im DFRv4 so schön auf Seite 27: "Intelligenz ... ist jedoch kein Maß für das Sachwissen einer Person, das sie sich im Laufe ihres Lebens angeeignet hat und das im Spiel durch Fertigkeiten wir Pflanzen- oder Sagenkunden beschrieben wird."

 

Aber trotzdem haben eben diese Fertigkeiten einen Mindest-Intelligenz-Anforderung von 61, warum? Eine Anforderung von 31 oder ähnlichem hätte ich noch verstehen können, da man argumentieren kann, das mit Intelligenz auch das "Gedächtnis" ausgedrückt wird, aber 61 halte ich doch für etwas hart.

 

Bei *-kunden bei denen das Wissen vor allem durch Schrift übermittelt wird (Zauberkunde, Alchemie, etc.) kann ich das vielleicht noch eher verstehen, als bei *-kunden bei denen man sich das Wissen durch "Erfahrung" (im Umgang damit) aneignet (Tierkunde, Pflanzenkunde, Naturkunde und sogar beschränkt Sagenkunde -- bei den Wesen bzw. Sagen mit denen der Abenteuerer schon selbst in Kontakt kam).<span id='postcolor'>

Man kann sich etwas leichter merken, wenn man die Zusammenhänge auch versteht. Manchmal geht es aber auch um das pure Wissen.

 

Eine ähnliche Diskussion gab es schon zu den M3 Regeln. Manche machen das so, daß man die Kunden trotzdem lernen kann, aber Abzüge auf den Erfolgswert hinnehmen muß. Vielleicht kannst Du auch für manche Kunden die Mindestintelligenz in Deiner Runde herabsetzen.

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Dez. 15 2001,23:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Man kann sich etwas leichter merken, wenn man die Zusammenhänge auch versteht. Manchmal geht es aber auch um das pure Wissen. [...]<span id='postcolor'>

Das heißt also, das man überdurchschnittlich Intelligent sein muß, um sich etwas "leichter" merken zu können bzw. die Zusammenhänge zu verstehen?

 

Ach, jetzt verstehe ich warum hier so oft komische Fragen gestellt und seltsame Antworten gegeben werden. Man muß überdurchschnittlich Intelligent sein um sich auch nur die einfachsten (Wissens-)Dinge merken zu können.

 

Und nein, ich halte nichts davon den Erfolgswert zu senken.

[Prados Karwan]

Ich befürchte, Woolf, da hast du dein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. Gerade die ersten Sätze in der Beschreibung der Intelligenz machen deutlich, warum ein Schwellenwert von 61 notwendig ist. "Intelligenz ist die Fähigkeit, Informationen sinnvoll einzuordnen, Schlussfolgerungen zu ziehen und Wissen zu verarbeiten." Dies ist eine Voraussetzung für den Erwerb strukturierten Wissens. Andernfalls besitzt der Charakter jede Menge Einzelinformationen, kann sie aber nicht vernünftig kombinieren.

 

Grüße

Prados

[Woolf Dragamihr]

@Prados: Das ist mir schon bewußt. Nur kann ich mir nicht einfach vorstellen, besonders nicht nach dem von mit zitierten Text, das man überdurchschnittlich (was nunmal 61 ist) Intelligent sein muß, um sich auch nur die einfachsten Dinge über Tiere, Pflanzen oder die Natur merken zu können.

 

BTW: Landeskunde hat zum Beispiel eine Mindestanforderung von einem Intelligenz-Wert von 31! Warum kann man sich Dinge (Geschichte, Rechtssystem, Politik, etc.) über ein *beliebiges* Land merken, aber ist nicht in der Lage sich Dinge über die Natur, Pflanzen und Tiere zu merken?

 

Ich hoffe du bist nicht der Meinung, das das Wissen über Tiere, Plfanzen und die Natur komplizierter als die Politik oder das Rechtssystem manches (Midgard-)Staates ist

 

Ich hätte bei den von mir erwähnten *-Kunden ein, nach dem Intelligenz-Wert, abgestuftes System wie bei den Sprachen (mit den gleichen Erfolgswertbereichen), bevorzugt.

[Detritus]

@Woolf:

Also ich finde schon, das eine gewisse Intelligenz erforderlich ist um solche Dinge zu wissen.

Was dein Vergleich von Politik, Geschichte und Rechtssystem

zu Tieren und Pflanzen betrifft.

 

Schon mal in eine Biologie-Vorlesung reingeschnuppert??

Da wird mit Systematiken um sich geworfen, da bleibt einem die Spucke weg.

Als angehender Geologe muß ich mich auch mit Paläontologie beschäftigen, was nichts anderes als alte Pflanzen und Tiere beinhaltet. Also da brauchts schon eine gewisse Intelligenz um die Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen.

Außerdem kann jede neue Entdeckung dafür sorgen, das alte Systematiken von Grund auf verändert werden müssen.

Da den Überblick nicht zu verlieren.

Da würden Leute mit geringerer Intelligenz abschalten und nichts behalten.

 

Politische Systeme und Gesetze sind da wesentlich einfacher.

Die ändern sich nicht so schnell, außerdem ähneln sich viele Gesetze in unterschiedlichen Ländern, so daß man das System einfacher erfassen kann.

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 16 2001,12:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Prados: Das ist mir schon bewußt. Nur kann ich mir nicht einfach vorstellen, besonders nicht nach dem von mit zitierten Text, das man überdurchschnittlich (was nunmal 61 ist) Intelligent sein muß, um sich auch nur die einfachsten Dinge über Tiere, Pflanzen oder die Natur merken zu können. [...]<span id='postcolor'>

Ääähhhm, Woolf

Ich glaube du hast das was falsch verstanden.

Einfachste Dinge??

Es steht schon in den alten Regeln (und ausdrücklich auf der HP und wahrscheinlich auch in den neuen Regeln), daß die einfachsten Dinge nicht über einen EW ermittelt werden. Um eine Birke von einer Fichte zu unterscheiden hat noch niiiie jemand einen EW gebraucht. Es geht z.B. bei Pflanzenkunde darum, sich aufgrund gesammelten (auch und vor allem systematischen Wissens) ein Bild über unbekannte Pflanzen zu machen. Das ist schwierig und erfordert eine hohe Intelligenz.

 

Ein niedrigerer Wert bei Landeskunde verdeutlicht, daß soziale Grundzüge immer ähnlich und daher leichter zu verstehen sind, auch für Leute niedrigerer Intelligenz.

[Detritus]

Japp, das sind auch meine Worte gewesen!  

 

mfg

Detritus

[Adjana]

Hab den Text nicht zur Hand, aber welche Fähigkeit braucht denn dann ein durchschnittlicher Bauer (In 50), um zu erkennen, warum's seiner Sau nicht gut geht, welche Pflanzen auf welchem Boden gedeihen und wie er Bäume zu beschneiden hat? Das sind ja nicht unbedingt "einfachste Dinge".

 

Der Bauer hat zwar kein Geologie- oder Biologiestudium hinter sich, aber er versteht ganz sicher eine Menge von Naturkunde, würde ich sagen. Die Midgard-Fähigkeiten beziehen sich ja nicht auf relativ neue Wissenschaften wie Biochemie oder Paläontologie.

Oder ist all das mit der Berufsfähigkeit Bauer abgetan?

 

Fragt sich Adjana

[Nixonian]

Ein Bauer braucht für die beschriebenen Dinge überhaupt keine Fertigkeiten.

 

Wenn die Erde in Alba schwarz und krümelig ist, hat er von seinem Papa gelernt, dann wäxt was. Das hilft ihm aber in Aran nicht, wenn er wissen will, ob der Kaktus eine Verbindung zum Grundwasser haben muß oder nicht. Also Pflanzenkunde gleich 0, außer in der direkten Umgebung seiner Heimat.

 

Er hat auch von seinem Papa gelernt, daß Schweine rosa Schnauzen haben, die feucht sein müssen. Das hilft ihm aber nicht dabei zu entscheiden, ob ein Mörderpinguin aggresiv ist, oder ein harmloser Vogel im Frack.

 

Es geht ja bei den *kunden immer darum etwas Unbekanntes als das zu erkennen, was es ist, bzw. sogar schon einmal davon gehört zu haben ohne es gesehen zu haben.

 

Ein Bauer wird z.B. einen Feuersalamander erkennen, sofern es diesen in seiner Heimat gibt. Die schwarz-gelbe Zeichnung ist unverkennbar. Er wird aber bei einer nur 50cm langen Korallenschlange einfach annehmen, daß es sich auch um ein langsames, harmloses Tier handelt. Hat er Tierkunde, wird er wissen, daß auffällige Farbkombinationen Gefahr bedeuten.

 

Darum brauchst du für "Überleben"  auch nur In 21, was ein gewisses Maß an Tier/Pflanzen/Naturkunde bedingt. Was tu ich wenns schneit, was ist genießbar/ungenießbar/giftig, welche Tiere sind gefährlich etc. Um diese Erfahrungen in ausreichendem Maße zu speichern, reicht In 21.

 

Um die richtigen Schlüsse bei unbekannten Dingen zu ziehen, braucht es eine Kombinationsgabe, die durch eine wesentlich höhere In ausgedrückt wird.

 

lG

Nixonian

[Detritus]

@Adjana:

Wenn es der Sau des Midgard-Bauern nicht gut geht, dann fragt er gewöhnlich den Viehdoktor (Veterenär].

Und wenn es der Ernte nicht gut geht dann geht ein Midgard-Bauer zum nächsten Fruchtbarkeitspriester!

 

Ist in der realen Welt auch nicht anders, ausser die Geschichte

mit dem Fruchtbarkeitspriester.

Dafür muß dann ein anderer Wissenschaftler ran.

 

mfg

Detritus

[Woolf Dragamihr]

Die Beschreibung sowohl von Naturkunde als auch Pflanzenkunde klingt nicht nach Wissenschaft, sondern geht von dem "einfachen" Verständis bis hin zu den komplexeren Verständnis. Daher sind für mich diese *-Kunden eine Ausdrucksform des Verständnisses eines Characters über das entsprechende Wissensgebiet.²

 

Wie ich schon in meinen Ursprungsbeitrag geschrieben habe, bin ich auch der Meinung, das man über ein entsprechendes Mindestmaß an Intelligenz verfügen muß, um die komplexeren Themen der Wissensgebiete zu verstehen. Daher hatte ich eine Abgestuften Fertigkeitswertbereich -- wie bei den Sprachen³ -- vorgeschlagen. Ich würde es vollkommen verstehen, wenn als Mindestintelligenz ein Wert von 31 notwendig wäre und man von In 31-60 Tier-/Plfanzen-/Naturkunde nur bis zu einem Erfolgswert von maximal +8 lernen könnte. Damit wäre IMHO genau das ausgedrückt, was ihr oben gemeint habt, das man eben nicht alles und schon gar nicht komplexeres Wissen in den Bereichen haben kann. Aber auch ein dummer Barbar mag einmal wissen, das diese Plfanze giftig ist.

 

 

 

² Mal ganz nebenbei, weil Nixonian und Detritus das neue Regelwerk noch nicht haben: So wie ich das DFRv4 interpretiere wird jetzt auch das "einfache" Wissen durch das Können einer Fertigkeit ausgedrückt. Es gibt derweilen für wirklich *fast* alles Fertigkeiten.

 

³ Bei den Sprachen gibt es, abhängig von der Intelligenz, Wertebereiche die ein Character beherrschen kann. Zum Beispiel kann ein Character mit einer Intelligenz von 28 eine Sprache nur mit einem Erfolgswert von maximal +11 sprechen. Ein Character mit einer Intelligenz von mehr als 61 kann Sprachen mit einem Erfolgswert von maximal +20 sprechen.

[Detritus]

Danke für die Erklärung, aber ich habe die MIDGARD 1880 Box und dort sind die Regeln ja fast genauso, wie im neuen DFR!

 

Aha, du interpretierst! Schon mal überlegt, das eine Interpretation immer subjektiv ist und von anderen ganz anders gesehen werden kann?

 

Und jetzt noch ein anderer Punkt:

Hast du vergleichsweise noch mal ins alte DFR geschaut?

Dort sind alle Kunden ebenfalls mit mindest In 61!

Also ist die Diskussion eigentlich überflüssig, da die Regel schon sehr viel älter ist! Da hättest du dich früher beschweren müssen. Die neuen Regeln sind jetzt raus!

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 17 2001,13:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Aber auch ein dummer Barbar mag einmal wissen, das diese Plfanze giftig ist.<span id='postcolor'>

Genau, und genau deshalb gibt es meiner Meinung nach den ungelernten Wert 'Pflanzenkunde+0'. Der besitzt zwar auch den Schwellenwert In61, aber 'dümmere' Charaktere beherrschen das dennoch mit -2. Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass man für Pflanzenkunde im eigenen Land und bei relativ gewöhnlichen Pflanzen positive Zuschläge bekommt, stehen die Chancen gar nicht schlecht, eine Pflanze auch mal als gefährlich zu erkennen.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] ]Hast du vergleichsweise noch mal ins alte DFR geschaut?

Dort sind alle Kunden ebenfalls mit mindest In 61!

Also ist die Diskussion eigentlich überflüssig, da die Regel schon sehr viel älter ist! Da hättest du dich früher beschweren müssen. Die neuen Regeln sind jetzt raus!

Hab ich, siehe u.a.: Wissensfertigkeiten und niedrige In

 

Meine Anfrage an die Regelfragen von Midgard-Online wartet noch heute auf Antwort...

Hornack

 

<span style='color:green'>Link berichtigt, Hornack</span>

 

 

 

 

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Aha, du interpretierst! Schon mal überlegt, das eine Interpretation immer subjektiv ist und von anderen ganz anders gesehen werden kann?<span id='postcolor'>

Klar, deswegen habe ich es ja auch zur Diskussion gestellt.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Und jetzt noch ein anderer Punkt:

Hast du vergleichsweise noch mal ins alte DFR geschaut?

Dort sind alle Kunden ebenfalls mit mindest In 61! [...]<span id='postcolor'>

Ja, es hat mich dort auch schon gestört. Ich habe die Diskussion ja auch (nur) deswegen angefangen, weil eben der entsprechende Text (siehe oben) bei der Intelligenz dabei steht.

 

 

 

 

[Detritus]

@Hornack:

Oh Interessant, der Zwilling von Woolf antwortet.  

 

Was deinen Link betrifft:

Das ist eine Hausregel und daher nicht interessant!

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Dez. 17 2001,15:03)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Genau, und genau deshalb gibt es meiner Meinung nach den ungelernten Wert 'Pflanzenkunde+0'. Der besitzt zwar auch den Schwellenwert In61, aber 'dümmere' Charaktere beherrschen das dennoch mit -2. [...]<span id='postcolor'>

Aber der "dumme Barbar" ist nicht intelligent genug um zumindest ein grundlegendes und einfaches Wissen über Plfanzen (ich bleibe jetzt mal bei dem Beispiel) dazu zu lernen. Ob er weiß, das eine Tollkirsche giftig ist, wird für ihn immer ein Glückspiel (krit. 20) bleiben. Und das kann ich nicht richtig verstehen. Eine Beschränkung des maximalen Erfolgswertes (wie bei Sprachen), halte ich für eine adequate Anpassung.

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Dez. 17 2001,14:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Und jetzt noch ein anderer Punkt:

Hast du vergleichsweise noch mal ins alte DFR geschaut?

Dort sind alle Kunden ebenfalls mit mindest In 61!

Also ist die Diskussion eigentlich überflüssig, da die Regel schon sehr viel älter ist! Da hättest du dich früher beschweren müssen. Die neuen Regeln sind jetzt raus!<span id='postcolor'>

Und da fällt mir noch etwas ein: erst seit DFRv4 gibt es abhängig von dem Eigenschaftswert verschiedene maximale Erfolgswerte.

 

Und genau darauf bezog sich auch meine ursprüngliche Frage: warum diese Differenzierung nur bei Sprachen und nicht auch bei *-Kunden eingeführt wurd.

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Dez. 17 2001,15:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Was deinen Link betrifft:

Das ist eine Hausregel und daher nicht interessant!

 

mfg

Detritus<span id='postcolor'>

Dann lies dir mal meinen ersten Beitrag durch. Da hatte ich genau die Frage nach dem Sinn der Mindest-In gestellt. Da du Woolfs Frage historisch hinterfragt hast, hast du nen historischen Link bekommen...

[Detritus]

Tja, und gemeint hatte ich eine Frage/Beschwerde bei den Offiziellen! Nicht im Forum, wo eh nur Hausregeln bei rauskommen.

 

mfg

Detritus

[Nixonian]

@Woolf und die, die´s M4 haben:

Wie ist das beim neuen Regelwerk mit den universellen Fertigkeiten geregelt? Bei den alten Regeln gab es manche Dinge, die man als universelle Fertigkeit mit niedrigeren Schwellenwerten (z.B. Verhören u.ä.) konnte als die "erlernte" Fähigkeit.

 

Und, Woolf, nur bei einem, wie du es nennst, "kritischen Erfolg" mag dir wenig erscheinen, mir erscheit die Möglichkeit jede zwanzigste Pflanze benennen und ihre grundlegenden Anforderungen an Nährstoff- und Wassergehalt erklären zu können sowie über genießbar/ungenießbar/giftig entscheiden zu können, als außerordentlich viel!! Ich kann das nicht einmal von meiner näheren Umgebung behaupten.

 

Und wenn er eine 20 würfelt, dann wüßte er mehr als du, Woolf , über die [/i]Atropa Belladonna[/i], nämlich, daß sie in kleinen Dosen keineswegs giftig ist, sondern krampflösend wirkt und somit ein Antidot zu Nervengiften darstellen kann....obwohl das schon eher in den Bereich Kräuterkunde zu verschieben wäre.

[GH]

@Woolf:Das kann ich Dir kaum aus höherem Wissen beantworten, aber mir fallen da schon ein paar Gründe ein:

 

1. Man hätte es auch für "Kunden" einführen können, was aber auch zu etwas mehr Unübersichtlichkeit führt. Dann stellt sich sowieso die Frage, warum es nicht generell gleitende Erfolgsstartwerte gibt. Die "Kunden" sind typische Spielpraxisregeln und keine Simulationsbeschreibung. Der Barbar weiß entweder, dass diese Pflanze giftig ist, weil das jeder seines Stammes auch weiß, oder ich gestatte ihm einen EW:In/10, wenn es vertretbar ist oder ich sehe sogar eine Überschneidung mit der "Sammelkunde" Landeskunde. Es ist einfach: Wer eine "Kunde" hat, besitzt eine regeltechnisch verbriefte Chance etwas Wichtiges wissen zu können. Wer keine "Kunde" hat, kann höchstens von seinem Hintergrund profitieren und ist von dem, was der Spielleiter zugestehen mag, abhängig.

 

2. Die "Kunden" beschreiben überwiegend ein spezielleres Wissen und keine Art von Allgemeinbildung. Das Wissen um die Giftigkeit gängiger Pflanzen ist Allgemeinbildung.

 

3. Bei Sprachen kommt ein Simulationsaspekt hinzu, da jeder zumindest rudimentär sprechen kann und sich somit hier nicht die Frage nach Wissen oder nicht Wissen stellt. Auch um die Chance für Missverständnisse beizubehalten ist es notwendig würfeln zu können.

 

GH

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Dez. 17 2001,15:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Tja, und gemeint hatte ich eine Frage/Beschwerde bei den Offiziellen! Nicht im Forum, wo eh nur Hausregeln bei rauskommen.

 

mfg

Detritus<span id='postcolor'>

Wenn du meinen ersten Beitrag statt überflogen hättest, hättest du gelesen, dass ich sehr wohl eine Mail an die Regelfragen-Abteilung auf Midgard-Online geschickt habe. Ausserdem ist dieses Forum hier das "offizielle" Midgard-Forum und es treiben sich genug Offizielle hier rum.

Hornack

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Dez. 17 2001,15:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Woolf und die, die´s M4 haben:

Wie ist das beim neuen Regelwerk mit den universellen Fertigkeiten geregelt? Bei den alten Regeln gab es manche Dinge, die man als universelle Fertigkeit mit niedrigeren Schwellenwerten (z.B. Verhören u.ä.) konnte als die "erlernte" Fähigkeit.

[...]<span id='postcolor'>

Man hat die *-Kunden auf +0 bzw. -2 (wenn man nicht intelligent genug ist) als "universelle Fertigkeit". Damit kann man sie anwenden aka darauf würfeln. Aber man kann sie (nach wie vor) nicht steigern - aka dazu lernen.