Boni-Regelung bei Fähigkeiten

[Yon Attan]

Hi

Den Bonus durch höhere besonders hohe Attribute gibt es nur bei der Charaktererschaffung.

 

Auf S.47 im DFR steht dazu auch folgendes:

Daher erhalten Abenteurer, deren Eigenschaftswert [hoch] ist, bei Spielbeginn einen [...] höheren Erfolgswert als in den Lehrplänen angegeben.

 

Später spielt eine hohe Leiteigenschaft nur noch bei dem maximal erreichbaren Wert eine Rolle.

 

Mfg Yon

[Torfinn]

Hi

Den Bonus durch höhere besonders hohe Attribute gibt es nur bei der Charaktererschaffung.

 

Auf S.47 im DFR steht dazu auch folgendes:

Daher erhalten Abenteurer, deren Eigenschaftswert [hoch] ist, bei Spielbeginn einen [...] höheren Erfolgswert als in den Lehrplänen angegeben.

 

Später spielt eine hohe Leiteigenschaft nur noch bei dem maximal erreichbaren Wert eine Rolle.

 

Mfg Yon

 

Ja, so ist es richtig!

Ein weiterer Grund, den Bonus durch hohe Attribute nicht gesondert einfließen zu lassen, da ich dann Fertigkeiten habe die ich bei der Charaktererschaffung gelernt habe (Berücksichtigung hoher Attribute) und Fertigkeiten die ich erst später gelernt habe (keine Berücksichtigung hoher Attribute).

Außerdem belohne ich mit der Hausregel einen Charakter mit hohen Attributen doppelt, er bekommt einen Bonus auf die Fertigkeit und "geringere Lernkosten"!

 

In unserer Gruppe verfahren wir nach dem Regelwerk!

 

Torfinn

[Neq]

Hi

Den Bonus durch höhere besonders hohe Attribute gibt es nur bei der Charaktererschaffung.

 

Auf S.47 im DFR steht dazu auch folgendes:

Daher erhalten Abenteurer, deren Eigenschaftswert [hoch] ist, bei Spielbeginn einen [...] höheren Erfolgswert als in den Lehrplänen angegeben.

 

Später spielt eine hohe Leiteigenschaft nur noch bei dem maximal erreichbaren Wert eine Rolle.

 

Mfg Yon

 

Hallo Yon,

 

vielen Dank für die schnelle Beantwortung. Ich gebe Dir recht, dass nirgendwo explizit steht, dass man den Bonus/Malus der Leiteigenschaft hinzu addieren muss wenn man später eine Fertigkeit neu erlernt.

 

Allerdings ist Dein Zitat der S. 47 nicht unbedingt ein Beweis, dass man es nicht machen soll, da es dort explizit um den Spielbeginn geht. Dort ist z.B. auch nicht erwähnt, dass die Leiteigenschaft später den Max Wert auf den ich eine Fertigkeit steigern kann beeinflusst.

 

Dem könnte ich S. 58 entgegenhalten:

 

Hat ein Abenteurer eine der ungelernten Fertigkeiten mit Lernpunkten bezahlt (oder lernt er sie im weiteren Verlauf des Spiels) so erhält er natürlich den erhöhten Erfolgswert.

 

Das bezieht sich direkt natürlich ersteinmal auf die Tabelle 5.1 und nicht auf die Leiteigenschaft. Trotzdem wird hier das "Lernen später" und "zu Beginn" auf eine Stufe gestellt. Es wäre an der Stelle doch der Hinweis angebracht gewesen: ". . . Im Gegensatz zu den zu Beginn erlernten Fertigkeiten darf er jedoch NICHT den Bonus/Malus der Leiteigenschaft mit berücksichtigen."

 

Ich finde jedoch weder den Hinweis noch würde mir die Begründung einleuchten.

 

Dass man generell im Gegensatz zu früheren Ausgaben den Bonus in einen Wert umwandelt so dass für eine Spielfigur ohne Bonus zum erreichen des gleichen Werts nicht ständig ein großer Abstand bleibt finde ich absolut ok.

 

Aber am Anfang ein kleines Schmankerl weil man 1-2 Bonuspunkte höher "einsteigt" wären der Leiteigenschaft nur angemessen. Insbesondere für jemanden der seine Stärken eben nicht in GS , GW, oder gar Zt hat, sondern z.B. nur eine hohe Intelligenz.

 

Gruß

 

 

Neq

[Yon Attan]

Hi

Dir ist aber bewusst, dass du dein Zitat völlig aus dem Kontext reißt?

Der dort angesprochene höhere Erfolgswert vergleicht eine gelernte Fertigkeit mit einer ungelernten Fertigkeit. Alles was der Satz aussagt ist also, dass sobald man eine ehemals ungelernte Fertigkeit lernt, sie auf jeden Fall einen höheren Erfolgswert hatte als vorher (anders z.B. als Waffen, die man improvisiert ja auch auf +4 benutzt, genauso wie wenn man sie neu gelernt hat [dort ändert sich nur der Schaden ]).

 

Wie du richtig festgestellt hast, bezieht sich die von mir zitierte Stelle explizit auf den Spielbeginn. Würde also beim späteren Neulernen einer Fertigkeit eine ähnliche oder andere Regelung zur Geltung kommen, müsste dies in der entsprechenden Regelpassage (DFR, S.208 f) vermerkt sein. Das ist es jedoch nicht, und somit bleibt die Spielbeginnregelung eben beim Spielbeginn.

Hier steht sogar:

Hinter dem Namen der Fertigkeit steht der anfängliche Erfolgswert, den man direkt nach dem Lernen besitzt.

Hier wird also generalisiert, alle Abenteurer besitzen den selben Erfolgswert. Auch im weiteren Text werden keine Ausnahmen angesprochen.

 

 

Solltest du jedoch eine Stelle suchen, bei der explizit steht, dass man den Bonus später nicht bekommt, würdest du alles ad absurdum führen, denn in der Regel sind die Dinge im Regelwerk nicht ausschließend sondern einschließend aufgeführt. D.h. es wird erläutert, wann eine Regelung benutzt wird und nicht, in welchen 100 anderen Fällen sie nicht benutzt wird :-)

 

 

Mfg Yon

[Solwac]

Hat ein Abenteurer eine der ungelernten Fertigkeiten mit Lernpunkten bezahlt (oder lernt er sie im weiteren Verlauf des Spiels) so erhält er natürlich den erhöhten Erfolgswert.

 

Das bezieht sich direkt natürlich ersteinmal auf die Tabelle 5.1 und nicht auf die Leiteigenschaft. Trotzdem wird hier das "Lernen später" und "zu Beginn" auf eine Stufe gestellt. Es wäre an der Stelle doch der Hinweis angebracht gewesen: ". . . Im Gegensatz zu den zu Beginn erlernten Fertigkeiten darf er jedoch NICHT den Bonus/Malus der Leiteigenschaft mit berücksichtigen."

Der erhöhte Erfolgswert ergibt sich ganz einfach daraus, dass alle Fertigkeiten gelernt einen höheren Erfolgswert als ungelernt haben.

 

Wir sind uns einig, dass bei der Erschaffung der Bonus durch die Leiteigenschaft berücksichtigt wird. Jetzt meinst Du, dass etwas selbstverständliches nochmals ausdrücklich ausgeschlossen werden soll. Warum?

Auf S.280 wird das Lernen neuer Fertigkeiten beschrieben. Dabei wird nirgendwo auf die Leiteigenschaft eingegangen, nur die Mindesteigenschaften werden erwähnt (rechte Spalte). Also kann die Leiteigenschaft keine Rolle spielen.

Erst auf S.284 greift die Leiteigenschaft ein: Bei der Grenze der Vollkommenheit.

 

Solwac

[Neq]

Ja, so ist es richtig!

Ein weiterer Grund, den Bonus durch hohe Attribute nicht gesondert einfließen zu lassen, da ich dann Fertigkeiten habe die ich bei der Charaktererschaffung gelernt habe (Berücksichtigung hoher Attribute) und Fertigkeiten die ich erst später gelernt habe (keine Berücksichtigung hoher Attribute).

Außerdem belohne ich mit der Hausregel einen Charakter mit hohen Attributen doppelt, er bekommt einen Bonus auf die Fertigkeit und "geringere Lernkosten"!

 

In unserer Gruppe verfahren wir nach dem Regelwerk!

 

Torfinn

 

(EDIT , gerade nochmal in Ruhe durchgelesen: Ich glaube genau das meinetst Du nicht wahr? Also das per Regelwerk GEWÜNSCHT ist dass sich die anfangs gelernten Fertigkeiten deutlich von den später gelernten unterscheiden? Nihcts desto trotz lasse ich meine Argumentation mal stehen EDIT ENDE)

Hallo Torfinn, den ersten Teil habe ich nicht ganz verstanden. Nach Eurer Auslegung würden ja gerade die Fertigkeiten EXTREM bevorteilt die ich direkt wähle. Ich bekomme als Sö mit St 98 Kampf in Vollrüstung zu Beginn mit 15+2 Bonus = 17 (ok ein extremes Beispiel)

 

Will ich es später lernen muss ich 2000 berappen. Das ist ok weil es ein extrem langwieriges Training ist.

 

Auch steige ich mit +10 statt +15 ein, da ich es eben nicht über Jahre hinweg erlernt habe sondern frisch gebacken bin. Auch nachvollziehbar.

 

Aber wo ist die Begründung, dass ich zu Spielbeginn einen Bonus aufgrund meiner Leiteigenschaft bekomme, für eine Fertigkeit die ich neu lerne jedoch nicht? Gerade der Einstieg in eine neue Fertigkeit müsste doch jemandem mit hoher Leiteigenschaft leichter fallen und genau das spiegelt doch der kleine Vorteil im genannten Beispiel auf Grund meiner Leitfertigkeit "St" die Stufen 11 und 12 zu überspringen wieder.

 

Also in Summe spart man dadurch im genannten Beispiel 100 FP ( da Grundfertigkeit 50 FP für 11 und 50 FP für 12). Gemessen an ca 3000 FP die ich in Summe zahlen muss um die Fertigkeit später auf 17 zu bringen.

 

Danach wäre man regeltechnisch mit oder ohne Leiteigenschafts-Boni auf gleichem Niveau (ausser das ich es noch ganz viel später um 2 Sufen höher lernen darf).

 

Für mich wäre das so in sich logisch.

 

Die einzige Begründung die mir für Eure Interpretation einfällt (und vielleicht gar nicht mal eine schlechte) ist, dass man Grad 1 Figuren einen bunteren / leichteren Einstieg gewähren möchte ähnlich wie mit den +7 auf die Spezialwaffe. Später wird dann aber das ganze Lernschema vereinfacht indem auf die geringe Kosteneinsparung für eine Spielfigur mit Leiteigenschaftsbonus verzichtet wird.

 

Das die Hausregel (also den Bonus immer seperat aufzuschlagen) die Leiteigenschaft zu stark aufwerten würde da sind wir uns einig.

 

 

Gruß

 

Neq

Bearbeitet 13. September 2009 von Neq
Missverständnis aufgeklärt :)

[Yon Attan]

Hi

Die Erklärung für das Phänomen ist denkbar einfach:

Ein Charakter, den man zu spielen beginnt ist in der Regel schon einige Jahre alt (so meist etwas über 20 Jahre). In der Zeit bevor man ihn anfängt zu spielen hat er seine Fertigkeiten gelernt und auch gesteigert. Dabei wird einfach davon ausgegangen, dass ein Charakter besonders jene Fertigkeiten steigert, für die er körperlich/geistig geeignet ist (also die mit hohen Leiteigenschaftswerten).

Dadurch startet der Charakter bei diesen Fertigkeiten mit einem höheren Erfolgswert.

 

 

Mfg Yon

[Neq]

Hi

Die Erklärung für das Phänomen ist denkbar einfach:

Ein Charakter, den man zu spielen beginnt ist in der Regel schon einige Jahre alt (so meist etwas über 20 Jahre). In der Zeit bevor man ihn anfängt zu spielen hat er seine Fertigkeiten gelernt und auch gesteigert. Dabei wird einfach davon ausgegangen, dass ein Charakter besonders jene Fertigkeiten steigert, für die er körperlich/geistig geeignet ist (also die mit hohen Leiteigenschaftswerten).

Dadurch startet der Charakter bei diesen Fertigkeiten mit einem höheren Erfolgswert.

 

 

Mfg Yon

 

Jein. Im Sinne "besserer Spieleinstieg" ähnlich wie die +7 Spezialwaffe (siehe meine Antwort zu Torfinn) stimme ich Dir zu. Das ist für mich auch die plausibelste Erklärung.

 

Läuft die Argumentation jedoch in Richtung "Logik des Regelwerkes" kann ich Dein Argument nicht gelten lassen, denn:

 

a) Wird für Fertigkeiten die man in den "Lehrjahren" erhält deutlich höhere Einstiegswerte vergeben. Wieso ausgerechnet da noch der weitere Bonus auf Grund der Leiteigenschaft später jedoch nicht mehr?

 

b) Und gerade bei langjährig trainierten Fertigkeiten sollte doch (so habe ich es jedenfalls verstanden) die Abhängigkeit von den Basiswerten bzw. Leiteigenschaften nicht mehr so gravierend sein

 

Aber im Prinzip bin ich ja bei Euch. Mich störte halt nur, dass bei der Erschaffung so ein Bohei um die Leiteigenschaft gemacht wird, so dass ich dann später beim Erlernen auch davon ausging, dass nach gleichem Schema verfahren wird.

 

Um Solvac zu antworten: Ja ich hielt es für so selbstverständlich, dass der Zuschalg auch für neu erlernte Fertigkeiten gilt, dass ich ca. 2 Stunden im Regelwerk geblättert habe um die Bestätigung zu finden (und dabei natürlich immer an anderen interessanten Themen hängenblieb ).

 

Und das finde ich schon etwas umständlich. Eine kleine Fußnote in Tabelle 5.1 z.B. "1) Achtung! Der Leiteigenschaftsbonus/malus wird nur bei der Charaktererschaffung aufgeschlagen" würde schon sehr helfen.

 

Wie überhaupt viele wichtige Hinweise zu den Tabellen irgendwo im Text versteckt sind. Kann mir jemand z.B. auf Anhieb sagen warum in Tabelle 5.2 (S. 294) die letzte Zeile der Kosten fett gedruckt ist? Ich vermute das hat irgendwas mit "Ab hier keine Lehrmeister mehr verfügbar" oder so zu tun? Auch hier würde eine erklärende Fußnote das Verständnis erleichtern.

 

In einem M5 würde ich mir wünschen, dass die Tabellen einfach separat im Anhang zusammengefasst sind. Hübsch nach Thema (Also Charerschaffung, Gradanstieg + Steigern der Fertigkeiten etc., Kampf, Ausrüstung , Reisen) sortiert plus halbwegs einfacher "Schritt für Schritt" Liste für Erschaffung bzw. Steigerung, Kampf etc. Andererseits kann man sich das sicher mit geringem Kopier-Aufwand selbst erstellen. Mein DFR fängt auch schon langsam an zu leuchten ob des vielen Marker Einsatzes:)

 

 

Gruß

 

Neq

Bearbeitet 13. September 2009 von Neq
aus großem T kleines t gemacht

[Solwac]

Wie überhaupt viele wichtige Hinweise zu den Tabellen irgendwo im Text versteckt sind. Kann mir jemand z.B. auf Anhieb sagen warum in Tabelle 5.2 (S. 294) die letzte Zeile der Kosten fett gedruckt ist? Ich vermute das hat irgendwas mit "Ab hier keine Lehrmeister mehr verfügbar" oder so zu tun? Auch hier würde eine erklärende Fußnote das Verständnis erleichtern.

 

Natürlich weiß "man" um die Bedeutung des Fettdrucks (wenn man die Regeln kennt).

Diese Erfolgswerte können nicht mehr mit Lehrmeister erreicht werden (DFR S.282).

 

Wenn Du natürlich nur mit den Tabellen versuchst zu steigern, dann wirst Du in Probleme laufen. Umgekehrt geht es richtig: Man liest die Regeln und die verweisen dann auf Tabellen mit den nötigen Punktwerten.

 

Was die Anordnung von Tabellen angeht, so wäre eine andere Anordnung schon besser. Allerdings bräuchte es für manche Tabelle dann einen zweiten Platz (einmal im Text, einmal im Anhang), sonst würde zurecht daran herum gemäkelt, dass eine Tabelle erst aufgeschlagen werden muss um dem Text folgen zu können.

 

Schritt für Schritt Anleitungen klingen gut, leider braucht es gerade beim Steigern für drei Leute vier Fassungen, denn jeder geht etwas anders an die Sache heran.

 

Solwac

 

P.S. Für die Erschaffung gibt es ja bereits eine Kurzfassung.

[Neq]

Hallo Solvac,

 

Du bist aber auch ein Regelfuchs

 

Die in Frage kommenden Seiten hatte ich zig mal quergelesen ohne den Passus wahrzunehmen. Wahrscheinlich ist mein Hauptproblem als Wiedereinsteiger und eigentlich aus M1-3 kommend, dass viele Dinge nun in M4 leicht abgewandelt sind.

 

Da die Regelpassagen häufig sehr lang sind und auch durch die hilfreichen Beispiele und Kulturabrisskästchen unterbrochen sind besteht tatsächlich oft die Gefahr wichtige Details zu übersehen. Da hilft anscheinend wirklich nur lesen, lesen, lesen.

 

Aber das schöne ist ja, dass wenn man einmal drüber diskutiert hat es halt hängen bleibt

 

Und wie gesagt, nachdem ich einmal angefangen habe mein schönes Regelwerk anzumalen, mit Stichworten zu ergänzen und mit Klebezettelchen auszuschmücken wirds auch langsam übersichtlicher.

 

Fazit: Regelfrage geklärt (obwohl rein von der Logik . . . aber egal)

 

So muss ich halt noch ca. 200 FP für meinen Grad 6 Söldner zuschlagen und kann mich nun ein wenig der Hintergrundgeschichte widmen.

 

Gruß

 

Neq

[Solwac]

Wahrscheinlich ist mein Hauptproblem als Wiedereinsteiger und eigentlich aus M1-3 kommend, dass viele Dinge nun in M4 leicht abgewandelt sind.

Die Regeln für allgemeine Fertigkeiten und die Berücksichtigung der Boni nur beim Erschaffen sind bei M3 schon dieselben gewesen.

 

Solwac

[Neq]

Na sowas, entweder habe ich es dann schon falsch (also meinem logischen Ansatz folgend richtig ) gemacht oder es war wasserdichter erklärt

 

 

Gruß

 

Neq

[Torfinn]

Ja, so ist es richtig!

Ein weiterer Grund, den Bonus durch hohe Attribute nicht gesondert einfließen zu lassen, da ich dann Fertigkeiten habe die ich bei der Charaktererschaffung gelernt habe (Berücksichtigung hoher Attribute) und Fertigkeiten die ich erst später gelernt habe (keine Berücksichtigung hoher Attribute).

Außerdem belohne ich mit der Hausregel einen Charakter mit hohen Attributen doppelt, er bekommt einen Bonus auf die Fertigkeit und "geringere Lernkosten"!

 

In unserer Gruppe verfahren wir nach dem Regelwerk!

 

Torfinn

 

(EDIT , gerade nochmal in Ruhe durchgelesen: Ich glaube genau das meinetst Du nicht wahr? Also das per Regelwerk GEWÜNSCHT ist dass sich die anfangs gelernten Fertigkeiten deutlich von den später gelernten unterscheiden? Nihcts desto trotz lasse ich meine Argumentation mal stehen EDIT ENDE)

Hallo Torfinn, den ersten Teil habe ich nicht ganz verstanden. Nach Eurer Auslegung würden ja gerade die Fertigkeiten EXTREM bevorteilt die ich direkt wähle. Ich bekomme als Sö mit St 98 Kampf in Vollrüstung zu Beginn mit 15+2 Bonus = 17 (ok ein extremes Beispiel)

 

Will ich es später lernen muss ich 2000 berappen. Das ist ok weil es ein extrem langwieriges Training ist.

 

Auch steige ich mit +10 statt +15 ein, da ich es eben nicht über Jahre hinweg erlernt habe sondern frisch gebacken bin. Auch nachvollziehbar.

 

Aber wo ist die Begründung, dass ich zu Spielbeginn einen Bonus aufgrund meiner Leiteigenschaft bekomme, für eine Fertigkeit die ich neu lerne jedoch nicht? Gerade der Einstieg in eine neue Fertigkeit müsste doch jemandem mit hoher Leiteigenschaft leichter fallen und genau das spiegelt doch der kleine Vorteil im genannten Beispiel auf Grund meiner Leitfertigkeit "St" die Stufen 11 und 12 zu überspringen wieder.

 

Also in Summe spart man dadurch im genannten Beispiel 100 FP ( da Grundfertigkeit 50 FP für 11 und 50 FP für 12). Gemessen an ca 3000 FP die ich in Summe zahlen muss um die Fertigkeit später auf 17 zu bringen.

 

Danach wäre man regeltechnisch mit oder ohne Leiteigenschafts-Boni auf gleichem Niveau (ausser das ich es noch ganz viel später um 2 Sufen höher lernen darf).

 

Für mich wäre das so in sich logisch.

 

Die einzige Begründung die mir für Eure Interpretation einfällt (und vielleicht gar nicht mal eine schlechte) ist, dass man Grad 1 Figuren einen bunteren / leichteren Einstieg gewähren möchte ähnlich wie mit den +7 auf die Spezialwaffe. Später wird dann aber das ganze Lernschema vereinfacht indem auf die geringe Kosteneinsparung für eine Spielfigur mit Leiteigenschaftsbonus verzichtet wird.

 

Das die Hausregel (also den Bonus immer seperat aufzuschlagen) die Leiteigenschaft zu stark aufwerten würde da sind wir uns einig.

 

 

Gruß

 

Neq

 

 

Genauso habe ich es gemeint, die Fertigkeiten bei der Charaktererschaffung beherrsche ich natürlich besser, weil ich viel Zeit für das Lernen aufgewendet habe!

[Ma Kai]

Das passiert - wenn man eine bestimmte Regel "linksrum" für sinnvoll hält, braucht es eine Zeit, bis man davon überzeugt ist, daß es im Regelheft aber "rechtsrum" steht.

 

Bei M3 gab es ja geschlossene Tabellenanhänge. Ich fürchte, der nun oft (von mir auch) kritisierte Ansatz Tabellen-über-den-Text-verstreut ist eine Folge dessen, daß man sich damals darüber beklagt hat, die wären alle nicht da, wo man sie brauche...

[ugolgnuzg]

(Es hilft natürlich auch nicht, daß viele andere Rollenspiele die "Leiteigenschaften" mehr einbeziehen (DSA) oder bei der Steigerung von Fertigkeiten wieder herausrechnen (Runequest/MERS/RM).)

Es scheint ein bißchen "schief", daß der begabte genauso schwierig lernt, wie der nicht so begabte, aber dies wird (zumindest etwas) wieder aufgehoben, mit den höheren Endwerten der Fertigkeiten und (wenn man am Anfang etwas aufgepasst hat) den hohen Anfangswerten von Fertigkeiten für die man begabt ist.

 

(Für Powergamer und die, die wissen wollen wieviel man sparen kann: Die Tabellen von Tarnadon:

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=21716 )