Powergamer - was ist das?

[Saidon]

Hallo zusammen,

 

bei der Diskussion zu Ist KanThaiPan ein Powergamerland? ist mir aufgefallen, dass es anscheinend verschiedene Ansichten zum Thema Powergamer gibt und nicht mal klar ist, was der Begriff "Powergamer" eigentlich präzise bedeutet.

 

Daher interessiert mich euer aller Meinung dazu. Als Ansatz gehe ich von der Powergamer-Definition der Wikipedia aus, die meinem Verständnis schon recht nahe kommt. Für den weniger wissenschaftlichen Ansatz passt auch die Definintion von LUSTIGESROLLENSPIEL.DE.

 

Vielleicht seht ihr das alles aber auch ganz anders. Bin gespannt!

 

Liebe Grüße

Saidon

[Tellur]

Moderation :

Thema verschoben, da ich finde es ist im Theoriebereich besser aufgehoben.

 

 

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Rosendorn]

O.k., Saidon, jetzt hast du dein Verständnis dargelegt und ich vorher meines. Beide sind unterschiedlich. Und was machen wir jetzt? Willst du ernsthaft versuchen, die "richtige" Definition darzustellen und mich als irrend zu entblößen? Worum geht es dir?

 

Ich benutze den Begriff nun einmal so, wie es in meinem Umfeld und in den Foren, in denen ich mich bewege, üblich ist. Der Wikipedia-Artikel bezieht sich sowieso schwerpunktmäßig auf sog. Computer-"Rollenspiele", die schon seit längerem alles verfälschen. Er ist IMHO wertlos. Als Quelle wird dort jedoch Robin's Laws of Good Gamemastering genannt. Das finde ich glaubwürdiger, wobei witzigerweise Laws' Kernaussagen im Artikel ignoriert werden:

The Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer. However success is defined by the rules system you're using, this player wants more of it. He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of super powers optimized for the acquisition of still more super powers. He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit to get large benefits at comparatively low costs. He wants you to put the "game" back in the term "roleplaying game", and to give him good opportunities to add shiny new abilities to his character sheet.

Das ist zwar nicht identisch mit meiner Sichtweise, ist ihr aber wesentlich näher als das MMORPG-Zeugs in der Wikipedia.

 

Mir ist es letztlich egal, wie du Powergamer definierst. Mein eigenes Verständnis habe ich dargelegt. Wenn du Fragen dazu hast, beantworte ich sie dir gerne.

[Abd al Rahman]

Moderation :

Bekundigungen immerwährender inniger "Freundschaft" bitte per PN austauschen.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Viele Grüße

hj

[Kurna]

Hi,

 

der Wiki-Artikel entspricht auch etwa der Bedeutung, die der Begriff in meinem Umfeld so hat.

 

Tschuess,

Kurna

[Rosendorn]

@Kurna: Wie kann ich dann einen Spieler bezeichnen, der sehr viel Wert auf Regeln legt, diese maximal ausnützt, aber weder Interesse an einem Konkurrenzkampf mit den Mitspielern, noch am "optimiertesten Charakter" hat?

 

Also jemanden wie ich, der die Regeln studiert und gewiss auch möglichst vollständig ausnutzt. Der sich jeden Vorteil krallt, den diese Regeln bereit stellen und das auch gnadenlos einsetzt. Jemand also, der nicht nur stimmungsmäßig rumschauspielert, sondern durchaus auch gerne zockt, würfelt - also einfach spielt.

 

Allerdings interessiert mich ein Vergleich mit den Mitspielern überhaupt nicht und ich schätze auch wirklich Herausforderungen, sodass ich mir auch gerne einen Luschi auswürfle oder problemlos irgendwelche Verstümmelungen hinnehme.

 

Das passt so gar nicht zum Wiki-Powergamer, gehört aber für mich unabdingbar dazu - genau so wie das Ausnutzen der Regeln. Gerade das Powergamen aus der vermeintlichen Schäche heraus finde ich spannend und interessant.

[Kurna]

Hi Rosendorn,

 

da ich weder Rollenspieltheoretiker noch Linguist bin, kann ich Dir da leider nicht helfen.

 

Ich habe nur beschrieben, wie es in meinem Umfeld so ist. Allerdings besteht das (außer vielleicht den Midgardstammtischlern) nicht aus Leuten, die im Rollenspielbereich groß vernetzt (RPG-Foren, Cons etc.) sind. Auch Bücher zur Rollenspieltheorie liest von denen keiner. Trotzdem wird dieser Begriff schon praktisch von Anfang an (d.h. seit den 80ern) so benutzt. Somit auch lange bevor es große Onlinespiele gab.

 

Wir alt ist denn das von Dir zitierte Buch, bzw. die zugehörige Theorie? Könnte es sein, dass die einen "Alltagsbegriff" wie Powergamer benutzt und in einen Fachausdruck verwandelt haben? Oder glaubst Du eher, dass die Theoretiker diesen Begriff überhaupt erst erfunden haben und er dann von vielen Leuten nur "fälschlich" benutzt wurde.

 

Tschuess,

Kurna

[Rosendorn]

Das Buch ist von 2002 und eigentlich nur ein dünnes Heftchen.

 

Du hast mich vielleicht missverstanden, ich wollte gerade gar nicht theoretisch diskutieren, sondern habe nur ganz ehrlich gefragt, wie du so jemanden nennen würdest. Vielleicht hast du eine tolle Bezeichnung, mit der ich hier keine weiteren Missverständnisse auslöse?

[Jürgen Buschmeier]

Ein spaßorientierter, figurenzentriert ehrgeiziger, regelfuchsender Rollenspieler bist Du, Rosendorn.

[Rosendorn]

Ein spaßorientierter, figurenzentriert ehrgeiziger, regelfuchsender Rollenspieler bist Du, Rosendorn.

Schöne Umschreibung, danke!

 

Das war/ist halt für mich der Powergamer - also jemand, der mit aller Macht und allen Möglichkeiten spielen will.

 

Aber wenn alle unbedingt immer nur den negativen Begriff nutzen und nutzen wollen, müssen wir uns wohl fragen, ob es sowas überhaupt als ernsthafte Größe gibt, sodass sich darüber eine Diskussion lohnt.

 

Der Wiki-Powergamer ist ja sehr eng umrissen mit den Punkten "Konkurrenzkampf", "Maximierung", "Figurenreduktion auf Zahlen und Stärken". Er wird von der Masse abgelehnt, da er als egozentrisch und antispaßig, bzw. Spaß abträglich gilt.

 

Wie kann der eigentlich überhaupt existieren, wenn niemand mit ihm spielen mag? Oder ist das praktisch nur so ein "Schwarzer Mann", mit dem man die Kinder erschreckt?

Bearbeitet 11. Oktober 2009 von Rosendorn

[Kurna]

Ein spaßorientierter, figurenzentriert ehrgeiziger, regelfuchsender Rollenspieler bist Du, Rosendorn.

Schöne Umschreibung, danke!

 

Das war/ist halt für mich der Powergamer - also jemand, der mit aller Macht und allen Möglichkeiten spielen will.

 

Aber wenn alle unbedingt immer nur den negativen Begriff nutzen und nutzen wollen, müssen wir uns wohl fragen, ob es sowas überhaupt als ernsthafte Größe gibt, sodass sich darüber eine Diskussion lohnt.

 

Der Wiki-Powergamer ist ja sehr eng umrissen mit den Punkten "Konkurrenzkampf", "Maximierung", "Figurenreduktion auf Zahlen und Stärken". Er wird von der Masse abgelehnt, da er als egozentrisch und antispaßig gilt.

 

Wie kann der eigentlich überhaupt existieren, wenn niemand mit ihm spielen mag? Oder ist das praktisch nur so ein "Schwarzer Mann", mit dem man die Kinder erschreckt?

 

In der Vor-Internetzeit war man halt oft froh, überhaupt Mitspieler zu finden. Dann gibt es manchmal gruppendynamische Aspekte. Mit mindestens zwei Leuten (einer davon ein "böser Powergamer" ) habe ich z.B. nur gespielt, weil ich dem jeweiligen Ehepartner nicht vor den Kopf stoßen wollte.

 

Aber vor allem ist es ja kein schwarz oder weiß. Leute können mehr oder weniger starke Powergamer sein.

 

Tschuess,

Kurna

 

P.S.: Und ich denke gerne über einen Begriff nach, aber leideer fällt mir spontan nichts ein.

[Jürgen Buschmeier]

Für mich gibt es unterschiedliche Menschen, also auch unterschiedliche Spieler gibt. Jeder zieht sein Vergnügen aus anderen Teilen des Spieles. Was allen meines bisherigen Mitspielern gemein sein dürfte, vor allem aus dem Miteinander erhalten wir unsere Freude.

 

Mit allen kann ich spielen und auch Spaß haben. Das Maß des Spaßes dürfte dann allerdings variieren. Allerdings gebe ich auch gerne zu, wenn sich jemand maßlos in den Vordergrund drängen will, dann darf er oder sie das gerne versuchen. Diese Person sollte dann ein großes Maß an Selbstironie besitzen, denn es gäbe so einiges an Kommentaren zu ertragen. Ich persönlich hätte auch daran Spaß, nicht immer, aber immer wieder gerne.

 

Man erzieht sich in der Gruppe ja doch gegenseitig.

[midgardholic]

Für mich gibt es unterschiedliche Menschen, also auch unterschiedliche Spieler gibt.

 

Ich sehe das alles auch sehr individuell. Zuschreibungen wie "Powergamer" u.a. sind natürlich erst mal recht nützlich, um sich einen Überblick zu verschaffen. Man muss sich jedoch auch vergegenwärtigen, dass am Tisch Menschen sitzen, keine "Rollenspieltypen". Wenn ich mich selbst ansehe, ist aus einigen Bereichen etwas dabei...

 

Man erzieht sich in der Gruppe ja doch gegenseitig.

 

Vor allem, wenn man nur einen begrenzten Pool an Spielern hat. Wenn es hart auf hart kommt und vor der Wahl steht: Auflösen der Runde/Rausschmiss eines Spielers oder Einigung/Kompromiss.

Aber auch "kleinere", subtilere Aspekte gibt es natürlich. Vor allem, wenn Freunde zusammen spielen. Fördert die Streitkultur. Man will sich ja einigen, hat aber auch seinen Standpunkt...

[Rosendorn]

Das ist alles sehr nett, Jürgen und midgardholic, aber können wir jetzt wieder zum Thema der Begriffsdefinition oder dem Ausbleiben derselben zurückkommen?

[midgardholic]

Na dann versuche ich mich mal.

 

Wenn man die zu Grunde liegenden Definitionen benutzt, ist Rosendorn kein Powergamer, da er auch Schwächen in seiner Figur zulässt. Nun habe ich mal das lustige Rollenspiel durchsucht, aber keinen Rollenspieltyp gefunden, der bewusst Schwächen spielt.

 

Auf der anderen Seite meine ich gelesen zu haben, dass Rosendorn selbst hier eine Unterscheidung getroffen hat: (aus dem Gedächtnis) Wenn ich weiter Lust auf die Figur habe, spiele ich sie auch mit dieser Schwäche weiter, wenn der Powergamer in mir durchkommt, mache ich mir eine neue. Für mich ist es nicht vorstellbar, dass sich der Spielstil wegen einer Schwäche ändern würde. Also auch Powergaming trotz Schwäche.

 

Für mich persönlich ist ein Powergamer einfach jemand, der von Erschaffung bis zum Steigern jede Regel nutzt, Punkte im Vergleich zur Leistung abwägt und die Vorlieben seines SL (kampflastig, detektivisch etc.) kennt und seinen Char dementsprechend aufbaut.

Bearbeitet 11. Oktober 2009 von midgardholic

[Rosendorn]

[...]Für mich persönlich ist ein Powergamer einfach jemand, der von Erschaffung bis zum Steigern jede Regel nutzt, Punkte im Vergleich zur Leistung abwägt und die Vorlieben seines SL (kampflastig, detektivisch etc.) kennt und seinen Char dementsprechend aufbaut.

Sehr interessant. Also ist bei dir der Begriff Powergamer nicht grundsätzlich negativ besetzt. Oder siehst du diese Dinge als schlecht an?

[midgardholic]

[...]Für mich persönlich ist ein Powergamer einfach jemand, der von Erschaffung bis zum Steigern jede Regel nutzt, Punkte im Vergleich zur Leistung abwägt und die Vorlieben seines SL (kampflastig, detektivisch etc.) kennt und seinen Char dementsprechend aufbaut.

Sehr interessant. Also ist bei dir der Begriff Powergamer nicht grundsätzlich negativ besetzt. Oder siehst du diese Dinge als schlecht an?

 

Nein.

Ich sehe den Powergamer bei lustiges Rollenspiel "falsch" dargestellt (wenn es ein Archetyp sein soll), weil zu viel vom Spitzfinder (ich nenne den neutral Regelfuchs) und vom Alleinunterhalter (von mir Rampensau genannt) drin ist. Das Gleiche gilt auch für die Wiki.

Bearbeitet 11. Oktober 2009 von midgardholic

[midgardholic]

Meine Definition wäre:

Ein Powergamer ist jemand, der auf der Basis der Regeln und den sonstigen Informationen, die ihm zur Verfügung stehen, das Optimum herausholt.

[Rosendorn]

Meine Definition wäre:

Ein Powergamer ist jemand, der auf der Basis der Regeln und den sonstigen Informationen, die ihm zur Verfügung stehen, das Optimum herausholt.

Die Definition klingt super, ist nun aber doch so breit, dass darunter fast alles und fast jeder fällt.

 

Ich denke schon, dass man mehr Worte und Sätze und vor allem mehr Einschränkungen verwenden muss, um eine sinnvolle Definition hin zu bekommen.

[Gast]

"das Optimum" ist aber nicht gerade griffig formuliert.

[Rosendorn]

Entscheidend ist wohl das Verständnis vom Stellenwert der Regeln. Der Method Actor (um ein Gegenbeispiel zu nennen) spielt gewiss auch mit den Regeln, sieht sie aber eher als nebensächlich an. Dem Powergamer sind sie extrem wichtig und er kann leichter auf das Ausgespiele eines Markteinkaufs verzichten als auf einen seiner Ansicht nach notwendigen Würfelwurf.

[midgardholic]

"das Optimum" ist aber nicht gerade griffig formuliert.

 

Meine Definition wäre:

Ein Powergamer ist jemand, der auf der Basis der Regeln und den sonstigen Informationen, die ihm zur Verfügung stehen, das Optimum herausholt.

Die Definition klingt super, ist nun aber doch so breit, dass darunter fast alles und fast jeder fällt.

 

Ich denke schon, dass man mehr Worte und Sätze und vor allem mehr Einschränkungen verwenden muss, um eine sinnvolle Definition hin zu bekommen.

 

Ein Powergamer ist aus meiner Sicht schwer zu erfassen. Typische Überlegungen wären:

"Mein SL leitet gerne Dungeon-Abenteuer. Also nehm ich mal den PK, der kann Heilen und gut draufhaun."

"Mein SL leitet gerne Detektivabenteuer. Also Sp, Er oder Hä? Hj?"

 

Man erkennt einen Powergamer in meinen Augen am Besten bei der Char-Erschaffung. Immer darauf bedacht, seine Lernpunkte nutzvoll auszugeben. Vor allem, wenn die Erschaffung "frei" (ohne Würfel) stattfindet. Da könnte dann schon mal ein PK oder PHe in VR bei rauskommen...

[Jorgarin]

Ein Powergamer ist für mich jemand, der seinen Charakter unter strikter Befolgung der vorhandenen Regeln zu optimieren versucht. Er wird dazu auch, falls nötig, Schwachstellen im System für seine Zwecke (Charakteroptimierung) ausnutzen. Ein Powergamer ist für Spieldesigner eine wertvolle Hilfe, weil er Schwachstellen in der Spielbalance dadurch aufdeckt, dass er sie gnadenlos ausnutzt. Er kennt die Regeln sehr gut, weil er sie ja sonst nicht ausnutzen könnte.

 

Beispiele für Powergaming:

Bei Systemen, die eine gewisse Auswahl bei der Anfangsausstattung zulassen, wählt der Powergamer die Ausrüstung, die sich am teuersten verkaufen lässt, um sein Startkapital zu erhöhen.

Wenn in seiner Gruppe mit häufigen Kämpfen zu rechnen ist, wählt er die Kombination an Charakterklasse und Rasse, bei der die eigenen LP/AP und das Schadenspotential die besten Werte erzielen können.

Der Powergamer wählt generell die Waffe, die den höchsten Durchschnittsschaden verursacht.

Ein Powergamer wählt niemals Fertigkeiten fürs Flair sondern nur, wenn sie entweder seine Kampfkraft steigern oder in einer Runde wahrscheinlich sehr häufig angewendet werden und somit zu einer hohen EP-Ausbeute führen werden.

 

Vorteile für den Rest der Gruppe:

Der Powergamer ist ein wandelndes Regelwerk, der in Fällen von Unsicherheit die Antwort entweder kennt oder zumindest weiss, wo man sie nachschlagen muss.

Der Powergamer ist der optimale Tank und stürzt sich mit Vorliebe auf die stärksten Gegner, weil sie die meisten KEP einbringen. Und er gewinnt auch meistens.

 

Nachteile:

Der Powergamer kann die Atmosphäre negativ beeinflussen, indem er bei Stimmungsspielern die Immersion stört. ("Schaut mal, da kommen 500 KEP angeritten." "Hey, die Monster da drüben sind Grad 4, verursachen einen Maximalschaden von 9 und haben eine Zusatzattacke, gegen die wir Amulette haben. Die stecken wir locker weg, los, holen wir uns die KEPs." "Drück das bitte mal in EPs aus, Spielleiter.")

Er betrachtet Begegnungen mit NSC und die Entscheidung, ob man ein angebotenes Abenteuer annehmen sollte, oft ausschließlich nach dem Kosten-/Nutzen-Aspekt.

Bearbeitet 11. Oktober 2009 von Jorgarin
Satzzeichen ergänzt.

[Meeresdruide]

Die Abgrenzung ist aber nicht leicht.

 

Jemand nimmt bei der Charaktererschaffung die Fähigkeiten, die am meisten FP kosten würden. Damit hat er später die zu seiner Figur passenden Fertigkeiten nachher etwas schneller beisammen. Powergamer?

 

Jemand lernt am Anfang möglichst viele verschiedene Fertigkeiten, um diese dann häufig einzusetzen und so Praxispunkte zu sammeln. Dabei nimmt er vor allem Grundfertigkeiten. Powergamer?

 

Jemand benutzt das Schwert statt des Dolchs, um mehr Schaden zu machen. Powergamer?

[Jorgarin]

... Jemand nimmt bei der Charaktererschaffung die Fähigkeiten, die am meisten FP kosten würden. Damit hat er später die zu seiner Figur passenden Fertigkeiten nachher etwas schneller beisammen. Powergamer? ...

 

Ich habe mal das Wesentliche unterstrichen. Der PG sucht die Fertigkeiten nicht unter dem Aspekt aus, ob sie zu seiner Figur passen oder nicht, sondern ausschließlich unter dem Aspekt des spielerischen Vorteils. Wenn also jemand schon anfängt, sich Gedanken über den Hintergrund seiner Figur zu machen, folgt er nicht dem klassischen Pfad des PGs. Allein der Wunsch, möglichst viele Vorteile aus den Regeln herauszuholen, macht noch nicht den PG aus. Es ist das Ziel, das dahinter steckt. Der Beste sein. Der rollenspielerische Aspekt tritt zugunsten des sportlichen Aspekts in den Hintergrund.