Powergamer - was ist das?

[Gast]

In einem Punkt muss ich mrolf zustimmen: die hier schöngefärbte Version des Powergamers widerspricht den zitierten Quellen und (meiner bescheidenen Meinung nach) auch dem Usus. Es wäre wohl angebrachter, nach einer adäquaten Typisierung zu suchen (und notfalls nach einem neuen Begriff). Was hier bisher gelaufen ist, lässt sich doch eher so zusammenfassen "ich zitiere XY, picke mir aber nur die positiven Aspekte heraus, beim Rest liegt der Autor falsch".

[Gast]

Eine recht alte Definition (~1980) findet sich im Übrigen hier:

 

POWER GAMING

 

This is how most FRP games start out' date=' and is by far the most common form. It's where the 20th+ level wizards, 13th/13th/13th split fighter/mage/clerics most often come from. The Mace of Cuthbert, Stormbringer, the One Ring, and other mighty artifacts often appear on the equipment lists of player characters who hail from them, usually to the distress of GMs of other schools.

 

The purpose of the game is neither role-playing (as such) nor the development of skills. Instead, the main drive of the players is power. Levels, magic, special abilities, divine favor, and other sources of individual strength are what matters. The personality of the typical character is that of the player, decked out with labels such as "class" and "alignment."

 

A typical exchange in some games of this sort might sound like this:

 

"I'm gonna run my 20th level cleric with the +5 plage and shield, the Sceptre of the Demon Kings, the Ring of Arkyn, and the Spell Turning Ring."

"OK, what's his name?"

"Uh, name? Er, call him Jocko."

"Got it! What's he a cleric of?"

"Huh? Oh, I never thought of that. But he's lawful/good."

 

It's usually the amount of power available that determines the outcome of battles, and an inadequate supply of it can be disastrous. Given this and the way games of this sort operate, then an abundance of magic is only to be expected. Power gaming causes much competition among the players, "winning" being possible by the accumulation of magic and other means of power. In some cases this has led to inter-character treachery, murder, and theft over ownership of especially good magic, or even to prevent another character from overshadowing one's own.[/url']

Bearbeitet 14. Oktober 2009 von Gast
Orthografie

[Gast Marc]

Ich habe auch überlegt, und kann mich an keine positive Konnotation des Begriffs "Powergamer" erinnern. Ich kenne kein Lob, dass einer ein "Powergamer" sei.

[Arenimo]

Hehe, schon interessant, wie sehr die letzten paar Beiträge die Diskussion gerade in eine andere Richtung stupsen. Na, egal. Hier mal wieder was Grundsätzliches:

 

Wir sind mittlerweile auf Seite 14 dieser Definitionsdiskussion angelangt, offenbar ist es also nicht ganz einfach, diesen Begriff zufriedenstellend festzunageln. (Es gibt übrigens schon eine alte, sechs Seitige Diskussion zum exakt selben Thema)

Was diese Diskussion noch ein wenig komplizierter macht, ist, dass offenbar jeder eine Meinung hat, was so ein Powergamer denn ist. Manche schreiben, ein Powergamer sei ein ganz gemeiner Mitspieler, der einem das schöne romantische Ausspielen des Charakters verunmöglicht. Andere vermelden, Powergamer seien die Helden des Spieltisches, die sich ungemein tief in das Regelwerk eingelesen haben und das Leben für alle nur schöner machen.

Das sind beides nette Gefühlswahrnehmungen - aber keine Definitionen.

 

Ich möchte nicht behaupten, dass hier noch keine brauchbaren Definitionsentwürfe gekommen sind (dazu habe ich den Strang zu wenig verfolgt). Aber viele Beiträge beschäftigen sich gar nicht mit der Frage, wie man einen Powergamer charakterisieren kann, sonder eher damit, was sie von einem Powergamer halten.

Das ist so ähnlich, als würde man einen Chihuahua als "kläffendes kleines Drecksding" oder "süßes schnuckeliges Schoßhüdchen" definieren wollen...

 

Also, wenn es euch wirklich ein Anliegen ist, eine Definition des Begriffs "Powergamer" zu erstellen, dann lasst die ewigen Anschuldigungen an Powergamer und das ewige Verteidigen des Powergamers.

 

Außerdem hilft es vielleicht, wenn man sich regelmäßig daran erinnert, dass der "Powergamer" nur ein (abstraktes) Konzept ist. Kein Spieler lässt sich vollständig mit "Powergamer" charakterisieren, genau so wie sich kein Mensch vollständig mit "Deutscher" (oder "Piefke":-p) charakterisieren lässt.

Dementsprechend kann es sein, dass in einer Definition des "Powergamers" Dinge drin stehen, die nicht auf jeden Spieler zutreffen, der sich selbst als Powergamer sieht bzw. von anderen so gesehen wird.

Klartext: Wenn irgendjemand hier einen unguten Mitspieler hat(te), den man dann einen Powergamer nannte, so kann es sein, dass trotzdem nicht alle seine Bösartigkeiten in der Definition zu finden sind. Wenn jemand sich selbst als Powergamer sieht, kann es trotzdem sein, dass er nicht alle seine liebenswürdigen Eigenschaften in der Definition wieder finden wird.

Schließlich kann es doch durchaus auch Multiklassen (Powergamer+Munchkin, Powergamer+Charakterdarsteller, ...) Spieler geben.

 

So, und nun zurück zum ,

Arenimo

 

Edit/Nachtrag: Will eine Definition des Begriffs "Powergamer" vollständig sein, so wird sie aber trotzdem erwähnen müssen, dass der Begriff oft negativ verwendet wird. Das darf nicht der einzige Inhalt sein, ist aber der Vollständigkeit halber sicherlich notwenidig.

Bearbeitet 15. Oktober 2009 von Arenimo
Im "Klartext"-Absatz war ein "nicht" zu viel.

[Tellur]

Mit den Definitionen ist das sowieso so eine Sache. Eine Definition sollte eindeutig sein, oder? Ich wette aber, dass wir hier keine sachliche Definition des Wortes "Powergamer" hinbekommen, die alle Beteiligten als korrekt empfinden. Ist halt nichts Naturwissenschaftliches.

 

Leider. Aber man kann sich auf einige Grundzüge einigen die möglichst vielen Empfindungen gemein sind. Ich würde dazu folgendes vorschlagen:

 

Ein Powergamer investiert sehr viel Zeit und Mühe in das Rollenspiel. Er möchte dadurch den Aufwand den er treibt seinen Spielweise und seinen Charakter optimieren. Wie das Optimum aussieht kann von Spieler zu Spieler unterschiedlich sein. Die einen möchten die ihnen zukommende Aufgabe (in der Gruppe, dem Charakter entsprechende) möglichst effizient erfüllen, andere möchten möglichst viele Gegner erschlagen, Schätze anhäufen...

Um sein Ziel zu erreichen setzt sich der Powergamer intensiv mit den Feinheiten des Regelsystems auseinander und versucht diese zu seinem Vorteil anzuwenden. Er ist ständig bestrebt die bestmöglichste Wahl zu treffen sowohl was Ausrüstung als auch Fertigkeiten, Vorgehensweisen oder Interaktion mit NPC's betrifft.

 

Diese Grundzüge können sowohl einen positiven als auch negativen Spieler charakterisieren. Ein positiver Powergamer würde sein Wissen zu Gunsten seiner Mitspieler anwenden. Er bringt Regelsicherheit in die Gruppe und entlastet damit den Spielleiter, kann anderen Spielern helfen ihren Charakter besser nach ihren Wünschen zu gestalten oder durch gezieltes Anspielen andere Charaktere zum Zug zu kommen z.B. weil dieser Charakter besser geeignet ist eine Aufgabe zu erfüllen die zum Gruppenerfolg beiträgt.

Negative Powergamer biegen oder brechen Regeln zu ihren (und nur ihren) Gunsten, setzen sich selbst in den Vordergrund, sind dauernervende Besserwisser oder verderben anderen Spielern durch atmosphärenstörende Spielweise ("seht mal: 20 KEP auf Beinen") deren Spaß am Spiel.

[Sternchen]

Eine bescheidene Frage am Rande : Warum soll eine Definition gefunden werden?

Geht es um die Rechtfertigung bekannter powergamender Spieler oder um deren Anprangerung?

Ich schließemich da Bro an; es handelt sich um keinen naturwissenschaftlichen Aspekt, bei dem eng eingegrenzte Definitionen möglich und sinnvoll sind. Wir werden hier keine allgemein gültige und stimmige Definition finden. Warum also so zahlreiche Versuche?

In einem Buch zum Spieleleiten fand ich sieben (!) beschriebene Spielertypen. Und ich finde es schon schwierig, alle Spieler die ich kenne, dort eindeutig zuzuordnen. Wir sind alle "Mischlinge" -zumindest meiner bescheidenen Meinung nach.

Powergamer wurden übrigens dort so umschrieben :

"Sie lieben es,für sich den größten Vorteil aus den Werten zu schlagen. Sie suchen nach Möglichkeiten, den besten Charakter zu spielen und alles aus den Regeln herauszuholen."

[Kazzirah]

Es geht darum, einen Idealtypus zu definieren. Das Problem hier ist m.E., dass stetig versucht wird, dem Idealtypus noch eine Wertung beizugeben, je nachdem, ob man diesen Spieltypus mag oder nicht. Das behindert es deutlich, eine allgemein akzeptierte Definition zu finden.

[Einskaldir]

Moderation :

 

Hier wurde noch etwas für die Lesbarkeit des Stranges getan und persönliches entfernt.

 

Bitte bleibt theoretisch.

 

Und zukünftig wird gleich gelöscht, wenns nichts mit dem Thema zu tun hat.

 

EinMODskaldir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Gast]

Es geht darum, einen Idealtypus zu definieren.

 

Ja, einen Idealtypus. Aber, so zumindest auch die Verwendung in der Literatur, sind die Ideale nicht unbedingt alle positiver Natur, oder zumindest gibt es eine signifikante Personenzahl, die diese Aspekte negativ sieht*. Wenn man sich selbst als Powergamer bezeichnet, muss man ein Stück weit damit leben, dass "man" dem Begriff negative Attribute zuschreibt. Das saugen sich die Beitragenden hier ja nicht aus den Fingern: das ist in der Praxis so, aber auch in der (mit Quellen belegten) Theorie. Bestes Beispiel ist das Ausnutzen von Regellücken: einige empfinden das als anstandslos, andere eher als Herausforderung.

 

____

* daher ließe sich über die Verwendung des Begriffes Idealtypus streiten, aber lassen wir das lieber

[Kazzirah]

@ Curilias:

"Idealtypus" ist ein in den Geisteswissenschaften etablierter Begriff. In der Definition eines Idealtypus darf noch keine Wertung vorkommen, sie muss so weit als möglich die Meinung des Beschreibenden ausblenden und wert(ungs)frei sein. Die Bewertung des Typus kann, je nach Standpunkt unterschiedlich ausfallen. Der Fehler in dieser Diskussion ist m.E., dass eben Definition und Wertung vermischt werden. Für die Definition muss man sich eben bemühen, ein Faktum in neutrale Worte zu fassen, denn, wie du zu recht angemerkt hast, manche Dinge sind, je nach Betrachtungsweise, positiv oder negativ gewertet. Diese Wertung gehört aber eben niemals in die Definition, sonst wird sie wertlos und zu einem reinen Kampfmittel.

[Gast]

Mir ist der Begriff durchaus geläufig, aber die Neutralität, von der du sprichst, ist gerade beim Begriff Idealtypus so eine Sache, weil der Idealtypus bewusst überzieht (wesentliche Merkmale stark herausstellt). Im letzteren Sinne kann man durchaus, so man denn will , mrolfs "Definition" sehen.

[Kazzirah]

Eine bereits wertende Definition ist für die weitere Diskussion nun einmal wertlos, da sie nicht mehr a priori stattfindet. Es geht um Trennungsschärfe, nicht um Wertung. Dazu hilft Überzeichnung. Eine Überzeichnung muss aber nicht wertend sein, innerhalb des Idealtypus darf sie das auch nicht sein. Die Wertung findet, idealtypisch, erst bei der Anwendung des Idealtypus statt.

Schwierig wird es auch, wenn Eigenschaften hineingemischt werden, die die Trennungsschärfe verletzen, wie z.B. in Tellurs Ansatz:

Die einen möchten die ihnen zukommende Aufgabe (in der Gruppe, dem Charakter entsprechende) möglichst effizient erfüllen, andere möchten möglichst viele Gegner erschlagen, Schätze anhäufen...

Hier werden Motivationen angesprochen, die m.E. für die Definition eines Powergames irrelevant sind, da sie weitgehend austauschbar sind. Warum ein Powergamer auf "Regeleffizienz" setzt, ist an sich unerheblich, die Liste ließe sich eher noch ausbauen, es mag gar Zweck an sich sein. Insbesondere aber sind diese Motivationen durchaus auch auf andere Spielertypen anwendbar und können daher nicht zur Unterscheidung herangezogen werden.

[Gast]

Butter bei die Fische, wie man so sagt.

 

Einen Powergamer interessiert nur Regeltechnik, stimmungsvolles Rollenspiel ist ihm gleichgültig.

 

So. Ist das idealytpisch beschrieben? Ist das neutral beschrieben? Falls dem nicht so ist, dann liefere mir eine idealtypische, neutrale Beschreibung, die im Kern das Gleiche aussagt.

[Serdo]

@Curilias: Das ist für meine Begriffe immer noch wertend.

 

Ich versuche mich auch mal einer Definition:

 

Ein Powergamer ist ein Rollenspieler, welcher seinen Fokus auf die Regeln und deren optimierte Anwendung legt.

[Kazzirah]

Könnte ich mit leben. Erst recht im Sinne einer Kurzdefinition.

 

 

Ein Rollenspieler, der sich vor allem auf die regeltechnische Optimierung seiner Spielfigur fokussiert. Andere Aspekte des Spiels sind für ihn nachrangig. Es interessieren ihn vor allem diejenigen Regeln, die einer weiteren Optimierung seines Charakters dienlich sind. Insbesondere werden "weiche" Regelmechanismen (also solche, die nicht einen exakten Wirkunsgmechanismus beschreiben), dies gilt auch für bestehende Regelungslücken, stets in der für die regeltechnischen Optimierung der Spielfigur dienlichen Weise interpretiert, wie auch jede andere Regel vorrangig unter diesem Aspekt bewertet wird.

[Gast]

@Curilias: Das ist für meine Begriffe immer noch wertend.

 

Ich versuche mich auch mal einer Definition:

 

Ein Powergamer ist ein Rollenspieler, welcher seinen Fokus auf die Regeln und deren optimierte Anwendung legt.

 

Das verwäscht aber die Aussage. Und die Formulierung trägt letztlich nur den Personen Rechnung, die sich nicht auch durch "seinen Fokus auf etwas legen" falsch beschrieben fühlen. Für Letztere ist die Formulierung also immer noch "wertend".

 

Wenn man mit Überzeichnungen nicht leben kann, ich denke, dann braucht man sich auch nicht an eine idealtypische Definition wagen. Aber ich warte mal weiter ab.

Bearbeitet 15. Oktober 2009 von Gast

[Logarn]

Nach oben genannter Definition bin ich auch ein gut Teil Powergamer.

Das schließt jedoch Charakterplay nicht aus.

Ich hatte mal einen sogar nach Spielleiterabsegnung sehr extremen Gelehrten der viele Kunden ungewöhnlich gut konnte. Als Typ hatte ich einen Zauberer gewählt, weil es Magister noch nicht gab. Ein Extremcharakter. Der konnte dafür gar keine Waffe und nur Informationszauber.

Keiner hatte ein größeres Problem mit ihm.

Bei einem ebenfalls extrem auf Kampf ausgerichteten Ordenskrieger war das schon anders.

Obwohl der ausser Kämpfen auch nicht viel konnte stören sich daran eher Leute.

Wieso eigentlich?

[Neq]

Die letzten Anmerkungen erinnern mich allerdings ein wenig an eine Begebenheit aus der Schulzeit:

 

Lehrer: Warum machen wir uns im Unterricht eigentlich die Mühe aus hunderten von Lehrbuchseiten kurze pregnante Thesen zu entwickeln?

 

Schüler: Natürlich damit wir in der Klausur aus diesen Thesen hunderte von Klausurseiten ableiten können.

 

Wir hätten durch diese verkürzte Definiton eigentlich nur eine (sehr weiche) wertfreie Definition eines Powergamers gefunden nur zu welchem zweck sollte man diesen Begriff noch einsetzen? Wollte man sie einsetzen müsste man wiederum zig Ergänzungen schreiben was man an powergaming stört bzw. was man daran gut findet.

 

Hilfreicher ist aus meiner Sicht Tellurs Definition und zwar beide Abschnitte als Einheit:

 

"Ein Powergamer investiert sehr viel Zeit und Mühe in das Rollenspiel. Er möchte dadurch den Aufwand den er treibt seinen Spielweise und seinen Charakter optimieren. Wie das Optimum aussieht kann von Spieler zu Spieler unterschiedlich sein. Die einen möchten die ihnen zukommende Aufgabe (in der Gruppe, dem Charakter entsprechende) möglichst effizient erfüllen, andere möchten möglichst viele Gegner erschlagen, Schätze anhäufen...

Um sein Ziel zu erreichen setzt sich der Powergamer intensiv mit den Feinheiten des Regelsystems auseinander und versucht diese zu seinem Vorteil anzuwenden. Er ist ständig bestrebt die bestmöglichste Wahl zu treffen sowohl was Ausrüstung als auch Fertigkeiten, Vorgehensweisen oder Interaktion mit NPC's betrifft.

 

Diese Grundzüge können sowohl einen positiven als auch negativen Spieler charakterisieren. Ein positiver Powergamer würde sein Wissen zu Gunsten seiner Mitspieler anwenden. Er bringt Regelsicherheit in die Gruppe und entlastet damit den Spielleiter, kann anderen Spielern helfen ihren Charakter besser nach ihren Wünschen zu gestalten oder durch gezieltes Anspielen andere Charaktere zum Zug zu kommen z.B. weil dieser Charakter besser geeignet ist eine Aufgabe zu erfüllen die zum Gruppenerfolg beiträgt.

Negative Powergamer biegen oder brechen Regeln zu ihren (und nur ihren) Gunsten, setzen sich selbst in den Vordergrund, sind dauernervende Besserwisser oder verderben anderen Spielern durch atmosphärenstörende Spielweise ("seht mal: 20 KEP auf Beinen") deren Spaß am Spiel. "

 

Der erste Teil beschreibt die Techniken, der zweite die Auswirkungen.

 

Benutzt man den Begriff, sollte man - ähnlich wie in der Technik mit absolut Druck und Überdruck - direkt ergänzen ob man sich auf negatives oder positives PG bezieht.

 

Und wie man an den vielen Beispielen sehen kann wird es selbst dann etliche Meinungen geben, aber man hätte diese Grundsatzdiskussion entschärft denn offensichtlich haben sich beide Interpretationen ja eingebürgert wie sich am Strang "Kan Taipan Powergamerland?" und der Frage "Was ist an Powergaming eigentlich so schlimm?" gezeigt hat und werden mit Freuden vermischt.

 

Wobei ich für mich selbst folgendes sagen kann:

 

Sagt mir wer "Ich bezeichne mich selbst auch als Powergamer" , bilde ich mir ein zu erahnen was er mir sagen will und wenn wer sagt. "Boah gestern hab ich mit wem zusammengespielt, dass war vielleicht ein Powergamer" kann ich auch erahnen wo der Schuh drückt, warum tun sich soviele andere so schwer ein wenig flexibler in der Interpretation der Begriffe zus ein?

 

 

Gruß

 

Neq

[Jürgen Buschmeier]

... warum tun sich so viele andere so schwer ein wenig flexibler in der Interpretation der Begriffe zu sein?

 

 

Gruß

 

Neq

 

Wahrscheinlich, weil eine Definition keinen Spielraum zulässt.

 

Z. B.:

Im rechtwinkligen Dreieck ist die Summe der Quadrate über den Katheten gleich dem Quadrat über der Hypotenuse.

 

Eindeutig und klar, was für die Diskussion eben nicht gilt. Es wird eben interpretiert, weil noch nichts eindeutiges vorliegt. Man kann sich nicht einmal auf bislang bekannte Beschreibungen einigen oder diese als Definition anerkennen, weil nicht klar ist, was gemeint ist.

 

Bislang erkenne ich Tendenzen:

 

Schwerpunkt des Powergamers ist die Figurenoptimierung (beste Werte für Attribute und Fertigkeiten) andere Bestandteile des Rollenspiels werden vernachlässigt. Der Powergamer will die "Höherschnellerweiterfigur" auf Regelbasis, wobei er Unklarheiten zu seinen Gunsten auslegt.

[mrolf]

Hier gibt es eine, teilweise differenzierte, Betrachtung: http://www.rpg-info.de/Powergaming

 

Und selbst in der GNS-Theorie wird Powergaming als Vorstufe zur Schummelei gesehen. Ich weiß auch nicht, was da grundsätzlich so schlimm daran sein soll. Ich spiele hin und wieder auch gerne eine Partie 'Lügen und Betrügen'.

 

Mit der Historie des Begriffes wird man leben müssen, da kann man sich auch noch so sehr winden.

[Gast]

In dem Text hinter deinem Link habe ich gerade gelesen, dass sich Hadmar von Wieser als Powergamer outet. Vielleicht vermag das ja die hiesigen Powergamer abzuschrecken

[Arenimo]

Hier gibt es eine, teilweise differenzierte, Betrachtung: http://www.rpg-info.de/Powergaming

Sehr gelungene Zusammenstellung. Gerade weil in diesem Artikel darauf verzichtet wird, den Powergamer in zwei drei Sätze einzuzwängen, erreicht man hier eine ziemlich gute Charakterisierung des Begriffs.

Außerdem werden die verschiedenen Ansichten zum Powergamer erwähnt ohne tendentiös zu werden.

 

Tja, bei so manchem Anliegen ist ein Wiki einem Forum einfach überlegen...

 

Grüße,

Arenimo

[Logarn]

Also zufällig kenn ich Hadmar aus früheren Tagen und zwar sowohl aus Liveabenteuern als auch beim Pen and Paper als SC und SL. Und auch wenn er gerne die Alphaposition inne hat, macht es sehr viel Spaß mit ihm zu spielen. Sowohl mit ihm als SL als auch als Mitspieler. Mit so einer Art Powergamer kann man gut leben. Es gibt natürlich auch andere Fälle. Bei mir hört es auf, wenn jemand den Sinn von Regeln biegt ohne eine Übereinkunft in der Gruppe gefunden zu haben oder gar schummelt. Auch das habe ich schon erlebt und das wurde immer zu einem Probelmfall in der Spielrunde.

Es gibt offenbar negatives und positives Powergaming.

Bearbeitet 15. Oktober 2009 von Logarn

[mrolf]

@Curilias: wie verlinkt man denn Text in Zitaten (so wie du das oben gemacht hast)? Anyway, hier mein nächstes Fundstück:

 

Powergaming ist, wenn ein(e) Spieler(in) beim Rollenspiel die Spielfigur so optimiert, dass sie am stärksten ist, ohne auf das Rollenspiel zu achten, sondern nur auf die Regeln. Oft werden Regellücken ausgenützt. Eine Person, die Powergaming betreibt, ist (je nach Geschlecht) ein Powergamer oder eine Powergamerin.

 

Beispiel: Hör auf mit dem Powergaming und mach einen interessanten Charakter!

 

Einsprüche sind an den Dudenverlag zu wenden

[Gast Marc]

Also zufällig kenn ich Hadmar aus früheren Tagen und zwar sowohl aus Liveabenteuern als auch beim Pen and Paper als SC und SL. Und auch wenn er gerne die Alphaposition inne hat, macht es sehr viel Spaß mit ihm zu spielen. Sowohl mit ihm als SL als auch als Mitspieler. Mit so einer Art Powergamer kann man gut leben. Es gibt natürlich auch andere Fälle. Bei mir hört es auf, wenn jemand den Sinn von Regeln biegt ohne eine Übereinkunft in der Gruppe gefunden zu haben oder gar schummelt. Auch das habe ich schon erlebt und das wurde immer zu einem Probelmfall in der Spielrunde.

Es gibt offenbar negatives und positives Powergaming.

Mein Schluss, der allerdings ein Zirkelschluss ist: Powergaming ist es dann, wenn es stört.