Powergamer - was ist das?

[Logarn]

Also zufällig kenn ich Hadmar aus früheren Tagen und zwar sowohl aus Liveabenteuern als auch beim Pen and Paper als SC und SL. Und auch wenn er gerne die Alphaposition inne hat, macht es sehr viel Spaß mit ihm zu spielen. Sowohl mit ihm als SL als auch als Mitspieler. Mit so einer Art Powergamer kann man gut leben. Es gibt natürlich auch andere Fälle. Bei mir hört es auf, wenn jemand den Sinn von Regeln biegt ohne eine Übereinkunft in der Gruppe gefunden zu haben oder gar schummelt. Auch das habe ich schon erlebt und das wurde immer zu einem Probelmfall in der Spielrunde.

Es gibt offenbar negatives und positives Powergaming.

Bearbeitet 15. Oktober 2009 von Logarn

[mrolf]

@Curilias: wie verlinkt man denn Text in Zitaten (so wie du das oben gemacht hast)? Anyway, hier mein nächstes Fundstück:

 

Powergaming ist, wenn ein(e) Spieler(in) beim Rollenspiel die Spielfigur so optimiert, dass sie am stärksten ist, ohne auf das Rollenspiel zu achten, sondern nur auf die Regeln. Oft werden Regellücken ausgenützt. Eine Person, die Powergaming betreibt, ist (je nach Geschlecht) ein Powergamer oder eine Powergamerin.

 

Beispiel: Hör auf mit dem Powergaming und mach einen interessanten Charakter!

 

Einsprüche sind an den Dudenverlag zu wenden

[Gast Marc]

Also zufällig kenn ich Hadmar aus früheren Tagen und zwar sowohl aus Liveabenteuern als auch beim Pen and Paper als SC und SL. Und auch wenn er gerne die Alphaposition inne hat, macht es sehr viel Spaß mit ihm zu spielen. Sowohl mit ihm als SL als auch als Mitspieler. Mit so einer Art Powergamer kann man gut leben. Es gibt natürlich auch andere Fälle. Bei mir hört es auf, wenn jemand den Sinn von Regeln biegt ohne eine Übereinkunft in der Gruppe gefunden zu haben oder gar schummelt. Auch das habe ich schon erlebt und das wurde immer zu einem Probelmfall in der Spielrunde.

Es gibt offenbar negatives und positives Powergaming.

Mein Schluss, der allerdings ein Zirkelschluss ist: Powergaming ist es dann, wenn es stört.

[Tellur]

@Curilias: wie verlinkt man denn Text in Zitaten (so wie du das oben gemacht hast)? Anyway, hier mein nächstes Fundstück:

 

Powergaming ist, wenn ein(e) Spieler(in) beim Rollenspiel die Spielfigur so optimiert, dass sie am stärksten ist, ohne auf das Rollenspiel zu achten, sondern nur auf die Regeln. Oft werden Regellücken ausgenützt. Eine Person, die Powergaming betreibt, ist (je nach Geschlecht) ein Powergamer oder eine Powergamerin.

 

Beispiel: Hör auf mit dem Powergaming und mach einen interessanten Charakter!

 

Einsprüche sind an den Dudenverlag zu wenden

 

Schön, aber ich kann da nichts zwingend negatives herauslesen. Es ist eine Spielweise die mehr auf "Spiel" als auf "Rolle" Wert legt. Das ist alles was da steht.

Zudem ist die Beschreibung absolut. Reale Spieler werden wahrscheinlich nicht alle Aspekte so vollständig verkörpern wie in der Definition dargelegt. Das ist normal und trifft auch auf andere Spielertypen zu.

Was mich stört ist, dass die Definition einen negativen Klang hat, ohne dass inhaltlich Anlass dazu besteht.

Von der Dudenredaktion würde ich mir mehr Umsicht wünschen.

 

Außerdem: Auf welche Szene ist diese Definition gemünzt? Online-RPG oder P&P-RPG?

Auf die Unterschiede habe ich ja schon aufmerksam gemacht...

[mrolf]

Ein Mischmasch aus beiden Welten, würde ich sagen. Die Formulierung "ohne auf das Rollenspiel zu achten, sondern nur auf die Regeln" finde ich, gerade in Bezug auf die Idealtypisierung, die hier kürzlich ins Rollen gebracht wurde, sehr treffend. Damit komme ich zu meinem ursprünglichen Beitrag zurück: Powergamer sind Extremisten, oder, wenn dieser Begriff einer zart besaiteten Seele zu harsch vorkommt, ein Extremspieler. Der Begriff wurde ursprünglich für extreme Typen verwendet und wird es (gerade mit dem Blick über den midgardschen Tellerrand hinaus) auch heute noch. Ich glaube es ist daher eher notwendig von positivem Powergaming zu sprechen, um sich von der üblichen (eher negativen) Verwendung abzuheben. Wobei ich das, was hier teilweise unter dem Begriff Powergamer (Wettkampf, Verlieren & Gewinnen, tiefe Regelkenntnisse, Fokussierung auf das Spiel (engl. Game, to game gibt es in der Form aber eigentlich nicht, höchstens to game away), ...) beschrieben wurde, doch eher als Gamisten bezeichnen würde.

 

Es ist eine Spielweise die mehr auf "Spiel" als auf "Rolle" Wert legt. Das ist alles was da steht.

 

Die verwendeten Formulierungen sind "ohne auf das Rollenspiel zu achten" und "sondern nur auf die Regeln". Also nicht mehr "Spiel" als "Rolle", sondern "Regel(spiel)" ohne "Rolle(nspiel)".

Bearbeitet 15. Oktober 2009 von mrolf

[Abd al Rahman]

In dem Zusammenhang frag ich mich immer wieder was Regellücken sind, die man ausnutzen kann. Kennt einer in Midgard so eine Regellücke? Der Begriff wird ständig benutzt aber so richtig griffig scheint er mir nicht zu sein.

 

Viele Grüße

hj

[obw]

In dem Zusammenhang frag ich mich immer wieder was Regellücken sind, die man ausnutzen kann. Kennt einer in Midgard so eine Regellücke? Der Begriff wird ständig benutzt aber so richtig griffig scheint er mir nicht zu sein.

Bei M3 gab es schöne Regellücken. Zum Beispiel gab es plötzlich Trolle als spielbare Charaktere nach irgendeinem GB-Beitrag...

 

Beidhändige NunChakus beschleunigt fallen mir auch noch als Stichwort ein.

 

Allerdings ist es eine Spezialität von Midgard, dass eventuell auftretende Lücken im Regeltext ziemlich schnell wieder geschlossen werden.

[Neq]

Hallo hj,

 

für mich würde folgendes Beispiel unter "Nutzen von Regellücken" fallen:

Der PG betont, dass man in einer Situation nach dem vereinfachten Kampfsystem spielen muss (wenn das vorteilhaft für ihn ist) aber direkt ein paar Minuten später eine 180 Grad Kehrtwende macht wenn es zu einer Situation kommt in der das detailliertere System ihm Vorteile bringt.

 

Die Lücke wäre dann halt, dass es geringe Unterschiede im Ergebnis der beiden Systeme gibt.

 

Gruß

 

Neq

[Bro]

@Curilias: wie verlinkt man denn Text in Zitaten (so wie du das oben gemacht hast)? Anyway, hier mein nächstes Fundstück:

 

Powergaming ist, wenn ein(e) Spieler(in) beim Rollenspiel die Spielfigur so optimiert, dass sie am stärksten ist, ohne auf das Rollenspiel zu achten, sondern nur auf die Regeln. Oft werden Regellücken ausgenützt. Eine Person, die Powergaming betreibt, ist (je nach Geschlecht) ein Powergamer oder eine Powergamerin.

 

Beispiel: Hör auf mit dem Powergaming und mach einen interessanten Charakter!

 

Einsprüche sind an den Dudenverlag zu wenden

Szenesprache hin, Szenesprache her, bei Formulierungen, in denen die Dumm-Phrase "ist, wenn" auftaucht, bekomme ich Zahnschmerzen. So kann man sprechen, aber bitte nicht schreiben, auch nicht im Duden. Das tut so weh!

[Gast]

Entweder will der Duden jetzt hipp werden oder der Text ist noch im Fluss. Die Phrase "... und mach einen interessanten Charakter!" hört sich zwar authentisch und aus dem Leben gegriffen an, aber irgendwie auch ... anbiedernd.

[Gast]

In dem Zusammenhang frag ich mich immer wieder was Regellücken sind, die man ausnutzen kann. Kennt einer in Midgard so eine Regellücke? Der Begriff wird ständig benutzt aber so richtig griffig scheint er mir nicht zu sein.

 

Viele Grüße

hj

 

Interpretationsspielräume bei Zaubersprüchen bieten oft Regellücken. Kürzlich hatten wir doch das Beispiel Eisenhaut und Goldener Panzer. Da gibt es eine Klärung von JEF, aber es gibt sicherlich noch mehr ähnlich geartete Fälle. Siehe dir nur mal das Regelfragen-Forum an.

 

Offensichtlich dicke Hunde wird es im Kernregelwerk nicht mehr viele geben, eher noch in den QBs bzw. im Zusammenspiel mit den QBs.

 

Dazu müsste aber eher ein bekennender (um mal den Frieden zu wahren) "Regellücken ausnutzender Powergamer" etwas sagen können.

Bearbeitet 15. Oktober 2009 von Gast

[Abd al Rahman]

Das was obw geschrieben hat kann ich nachvollziehen. Neq und Curilias ist eher das Problem eines regelschwachen Spielleiters. Nach meiner Erfahrung kommt bei Midgard der Powergamervorwurf immer dann, wenn der Spielleiter keine Antwort auf ein regelgerechtes Verhalten des Spielers kennt. Es ist halt doof, wenn z.B. der Spieler die Optionen seiner Figur im Kampf kennt und der Spielleiter bzw. die Mitspieler davon noch nie gehört haben, weil sie nicht regelfest genug sind.

 

Viele Grüße

hj

[Eleazar]

Ich meine, dass ein gewisses Maß an Egoismus zur Definition mit dazu gehört: Es geht dem Powergamer primär um das Vorankommen der eigenen Spielfigur. Dafür wird auch die Regelkenntnis instrumentalisiert. Das heißt alles nicht, dass ein Powergamer nicht auch gruppendienliche oder stimmungsvoll spielen kann, es ist nur nicht unbedingt das Hauptinteresse und fällt deswegen eben manchmal auch hinten runter.

 

Als einen Indikator würde ich stur geführte Regeldiskussionen in eigener Sache ansehen: Der PG sieht sich und seine Spielfigur benachteiligt und eher geht die Welt zugrunde als dass er das auch zum Preis eines gemütlichen Weiterspielens in Kauf nehmen würde.

 

Ich kann mir gut vorstellen, mit einem Powergamer zusammen zu spielen, bin vielleicht auch selbst einer, würde mich mit PG aber auch am ehesten streiten und latent genervt von ihnen sein.

[Norgel]

Nach meiner Erfahrung kommt bei Midgard der Powergamervorwurf immer dann, wenn der Spielleiter keine Antwort auf ein regelgerechtes Verhalten des Spielers kennt. Es ist halt doof, wenn z.B. der Spieler die Optionen seiner Figur im Kampf kennt und der Spielleiter bzw. die Mitspieler davon noch nie gehört haben, weil sie nicht regelfest genug sind.

In diesem Beispiel spielt m.E. folgender Aspekt eine maßgebliche Rolle: Die Spielfigur kennt (auf Charakterebene) ihre Möglichkeiten, in einer bestimmten Situation auf eine bestimmte Wiese zu handeln und weiß, dass ihr diese Handlungsweise einen Vorteil einbringen wird. Der Spieler weiß (Regelkenntnis!) auch, dass eine bestimmte Verhaltensweise vorteilhaft ist und lässt die Figur entsprechend handeln.

 

Anders sieht es aber aus, wenn eine Spielfigur die Vorteile bestimmter Handlungsweisen aus Gründen, die auf Ebene des Charakters liegen, nicht kennt bzw. erkennen kann, der Spieler aber trotzdem - weil er nunmal die Regeln kennt - seine Spielfigur zu ihrem eigenen Vorteil und zur Erzielung maximaler Eiffizienz aber dennoch so handeln lässt, als würde sie die regeltechnischen Vorteile eines bestimmten Verhaltens kennen. Nur Letzteres würde für mich den "Vorwurf" des Powergamings rechtfertigen, weil hier der Gedanke der Optimierung nur und ausschließlich auf Spielerebene liegt. Schließlich heißt es Powergamer und nicht Powercharacter.

[Solwac]

Nach meiner Erfahrung kommt bei Midgard der Powergamervorwurf immer dann, wenn der Spielleiter keine Antwort auf ein regelgerechtes Verhalten des Spielers kennt.

Ob dann erst der Vorwurf laut geäußert wird weiß ich nicht. Aber ich habe schon mehrfach Spieler erlebt, die mit ihrer Figur rein regeltechnisch agieren um Vorteile heraus zu schinden (Gold, EP, Artefakte usw.). Es wird also z.B. bei der Auftragsvergabe nicht abgewartet bis der Spielleiter ausgeredet hat und vorher schon versucht, den Vorschuss mit Geschäftstüchtigkeit zu erhöhen (was natürlich Blödsinn ist, wenn gefeilscht wird, dann ingame von den Figuren, die auch wirklich mit dem Auftraggeber bzw. dessen Bevollmächtigtem sprechen).

 

Andere beliebte Sachen sind das selber würfeln von Erfolgswürfen, die aber weder zur Situation passen (z.B. das unproblematische klettern auf den Apfelbaum) oder aber vom Spielleiter gewürfelt werden (was auch klar und deutlich verkündet wurde). Sätze wie "ich würfele mal meine Wahrnehmung" ohne das es einen Anlass gibt und dann am besten gefolgt von einem Wurf auf PP bevor der Spielleiter (der dann noch mit einem anderen Spieler spricht) eine Antwort gegeben hat sind einfach sehr nervend. Und solche Erlebnisse haben nichts mit der Regelfestigkeit des Spielleiters zu tun.

 

Schlimm ist das vor allem, wenn der Spieler eigentlich sehr gut rollenspielen kann (für eine gewisse Weile) und dann solche Szenen einstreut. Meiner Beobachtung nach liegt das daran, dass Rollenspiel nur dann betrieben wird, wenn man im Mittelpunkt steht und die anderen Sachen dann bringt, wenn ihnen langweilig ist. Und auch ein regelkundiger Spielleiter wird dadurch genervt, dass er die Versuche ständig abblocken muss.

 

Es gibt also vielfache Möglichkeiten für Powergaming und meist kommen noch weitere Elemente hinzu, die dann am Spieltisch für Unbehagen führen.

 

Solwac

 

P.S. Das soll jetzt nur einige Einzelbeobachtungen zeigen und nicht "den Powergamer" definieren.

[Bro]

Ich meine, dass ein gewisses Maß an Egoismus zur Definition mit dazu gehört: Es geht dem Powergamer primär um das Vorankommen der eigenen Spielfigur. Dafür wird auch die Regelkenntnis instrumentalisiert. Das heißt alles nicht, dass ein Powergamer nicht auch gruppendienliche oder stimmungsvoll spielen kann, es ist nur nicht unbedingt das Hauptinteresse und fällt deswegen eben manchmal auch hinten runter.

 

Als einen Indikator würde ich stur geführte Regeldiskussionen in eigener Sache ansehen: Der PG sieht sich und seine Spielfigur benachteiligt und eher geht die Welt zugrunde als dass er das auch zum Preis eines gemütlichen Weiterspielens in Kauf nehmen würde.

In der Allgemeingültigkeit dieser Aussage, die Du da triffst, kann ich für mich nur sagen: Falsch. Ein PG streitet auch für die "Rechte" seines Mitspielers, wenn er diese "verletzt" sieht. Es läuft wieder auf das hinaus, was der Abd sagt: der SpL muss regelfest sein. Und ich füge hinzu: Er muss auch bereit sein, zuzugeben, dass Spieler(figuren) mal bessere Ideen haben und einen "übertölpeln", auch wenn das Abenteuer in der Art, wie der SpL es vorgesehen hatte, nicht mehr funktioniert. Ein guter SpL kann das geradebügeln oder mitschwimmen. ein schlechter redet dann von "Powergamern", bloß weil er jetzt schlecht aussieht. Die bösen, die "Sith"-PG (danke obw für diese Formulierung) sind natürlich die Egoisten, die ausschließlich das eigene Wohl, auch auf Kosten der Gruppe, im Sinne haben. Bearbeitet 16. Oktober 2009 von Bro

[Abd al Rahman]

@Solwac

 

Dein Beispiel mit dem selberwürfeln ist aber ebenfalls das Problem eines nicht regelfesten Spielleiters. Die Regeln sind recht eindeutig wann Erfahrungspunkte und PP vergeben werden. Da kann der Spieler so oft selber würfeln wie er möchte.

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Dein Beispiel mit dem selberwürfeln ist aber ebenfalls das Problem eines nicht regelfesten Spielleiters.

Soll der Spielleiter dem Spieler die Würfel wegnehmen?

 

Das Problem liegt darin, dass der Spieler die gesamte Spielrunde lang immer wieder selber würfelt. Da helfen Aussagen wie "Ne, ich würfele" und "Dein Wurf interessiert mich nicht" auch nicht weiter.

 

Es nervt einfach und beeinflusst andere regelunkundige Spieler in der Runde negativ.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

Und was hat das mit Powergaming zu tun? Wenn der Spielleiter keine EP/PP zulässt hat der Spieler 0 Vorteile.

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Solange der Spieler die Punkte vom Spielleiter bekommt kann er natürlich ausgebremst werden. Aber es geht um den Versuch.

 

Und das ist doch gerade der Punkt, der bei etlichen Definitionsversuchen hier auftauchte: Es ist der Spieler, der mit Hilfe der Regeln oder unter Umgehung derselben Vorteile für seine Figur möchte und dies eben auf einer Ebene, die nicht der der Figur entspricht.

 

Eine Figur will den Apfel und kennt nicht das Konzept von EP. Wenn kein EW:Klettern nötig ist, dann ist das für die Figur schön, weil der Apfel mit weniger Aufwand erhältlich ist. Wenn solche Aktionen nicht ständig so ablaufen (dann kommen wir nämlich wieder zu dem Punkt, dass der Spieler sich fragt, warum er eine Figur mit den und den Fertigkeiten spielt. Er hätte dann auch einen Plüschteddy spielen können), dann liegt die Belohnung also nur im Erfolg im Spiel.

 

Ein Powergamer wird sich dadurch nicht so bestätigt fühlen...

 

Solwac

[Gast]

Das was obw geschrieben hat kann ich nachvollziehen. Neq und Curilias ist eher das Problem eines regelschwachen Spielleiters. Nach meiner Erfahrung kommt bei Midgard der Powergamervorwurf immer dann, wenn der Spielleiter keine Antwort auf ein regelgerechtes Verhalten des Spielers kennt. Es ist halt doof, wenn z.B. der Spieler die Optionen seiner Figur im Kampf kennt und der Spielleiter bzw. die Mitspieler davon noch nie gehört haben, weil sie nicht regelfest genug sind.

 

Viele Grüße

hj

Das, was ich beschrieben habe, hat nichts mit Regelunkenntnis des SL zu tun. Eine Spruchbeschreibung im Regelwerk kann einfach nicht immer alle Konstelationen abdecken. Selbst, wenn der SL alle Text wortwörtlich parat hätte, wird es zu Problemen kommen können.

[Abd al Rahman]

Curilias, ich kann mir im Moment keinen solchen Fall vorstellen. Bring mal ein oder zwei Beispiele, damit ich Dich besser verstehe.

 

Goldener Panzer und Eisenhaut sind eigentlich eindeutig. Hat es sonst noch Beispiele in denen mich der Powergamer aushebeln kann und ich im Kontext der Regeln nicht dagegen agumentieren kann?

 

Denn genau darum geht es doch bei Regellücken. Obws Beispiel mit den beidhändig geführten NunChakus ist ein solches Beispiel. Hier hätte ich unter M3 als Spielleiter in keinster Weise dagegen argumentieren können.

 

Viele Grüße

hj

[ohgottohgott]

Das was obw geschrieben hat kann ich nachvollziehen. Neq und Curilias ist eher das Problem eines regelschwachen Spielleiters. Nach meiner Erfahrung kommt bei Midgard der Powergamervorwurf immer dann, wenn der Spielleiter keine Antwort auf ein regelgerechtes Verhalten des Spielers kennt. Es ist halt doof, wenn z.B. der Spieler die Optionen seiner Figur im Kampf kennt und der Spielleiter bzw. die Mitspieler davon noch nie gehört haben, weil sie nicht regelfest genug sind.

 

Viele Grüße

hj

 

Damit habe ich als - nicht total regelfester Sl - kein Problem. Ich erlebe - von mir als PG Bezeichnete - so, dass sie häufig falsche Regelauslegung betreiben und Regeln biegen - und dass mit hoher Selbstsicherheit.

[ohgottohgott]

 

Als einen Indikator würde ich stur geführte Regeldiskussionen in eigener Sache ansehen: Der PG sieht sich und seine Spielfigur benachteiligt und eher geht die Welt zugrunde als dass er das auch zum Preis eines gemütlichen Weiterspielens in Kauf nehmen würde.

 

... in diesem Sinne. Zusatz: Und in diesem Sinne von Solwac:

 

Andere beliebte Sachen sind das selber würfeln von Erfolgswürfen, die aber weder zur Situation passen (z.B. das unproblematische klettern auf den Apfelbaum) oder aber vom Spielleiter gewürfelt werden (was auch klar und deutlich verkündet wurde). Sätze wie "ich würfele mal meine Wahrnehmung" ohne das es einen Anlass gibt und dann am besten gefolgt von einem Wurf auf PP bevor der Spielleiter (der dann noch mit einem anderen Spieler spricht) eine Antwort gegeben hat sind einfach sehr nervend. Und solche Erlebnisse haben nichts mit der Regelfestigkeit des Spielleiters zu tun.

Bearbeitet 16. Oktober 2009 von ohgottohgott
Zusatz

[Gast]

Bestehende Regellücken sind aufgrund der Qualität, die Midgard (M4) mittlerweile aufweist, ad hoc schwierig zu finden, insbesondere dann, wenn man auch noch die Klärungen aus 'Moogras Gesicht' hinzuzieht. Wie obw schon schreibt, war das zu Zeiten von M3 (und davor) sicherlich noch etwas anders. Mir sind unmittelbar nur Beispiele im Gedächtnis, die Prados "kürzlich" entschieden hat (z.B. Gebotsverstöße bei Geas, Zaubern in Tiergestalt, usw.). Wenn ich einen dicken Hund parat hätte, dann hätte ich ihn in der Regelecke schon vorgebracht.

 

Ansonsten kann ich nur den Vorschlag machen, einen entsprechenden Strang zu Regellücken aufzumachen. Mir fallen in der Regel solche Regellücken nur beim intensiven Lesen oder während einer Spielrunde auf. Am Rande: Wenn ich ad hoc ein Dutzend Regellücken auf der Pfanne hätte, dann würde das nicht unbedingt für die Qualität des Systems sprechen.