Powergamer - was ist das?

[Kazzirah]

Hm, nein, den kompetitiven Aspekt würde ich eher bei anderen Spielertypen verorten. M.E. ist es dem Typus PG völlig egal, wie er relativ zu anderen steht, es zählt die Optimierung an sich.

 

Wettstreit spielt da höchstens als Indikator eine Rolle, nicht aber als Zweck an sich.

[mrolf]

@Wurko: wir hatten ein paar Quellen/Zitate dazu gesammelt, aber ich gebe dir Recht, das gehört zu einer PG-Defintion dazu.

 

Eher indirekt:

Ein Powergamer dagegen sieht es als Spielziel an, sich gegenüber seinen Mitspielern einen Vorteil zu verschaffen.

Eher direkt:

Power gaming causes much competition among the players, "winning" being possible by the accumulation of magic and other means of power.

Ebenfalls direkt:

Im Big Model ist Powergaming eine dem Gamism zugeordnete Technik, die sich durch starke Verschiebung des Wettbewerbs von der fiktionalen Ebene der Charaktere auf die Metaebene der Spieler, sowie durch Maximierung des Einflusses des Spielers auf das Spiel definiert.

[Wurko Grink]

Wettstreit spielt da höchstens als Indikator eine Rolle, nicht aber als Zweck an sich.

Ich schrieb bewusst von Merkmal und stimme Dir voll zu. Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

Der Wettstreit ist nicht das, worum es ihm geht, ist also nicht sein Zweck, doch er zeigt auf, in welcher Situation er seinen SC wähnt: In der konstanter Bedrohung. Der PG reagiert (oft vorauseilend) lediglich auf das, was die Umwelt seinem SC antun könnte. Der SC ist bestmöglich abzusichern, und zwar mit Attributen, Gegenständen und Regeln. Das oft erwähnte "regellückensuchenfindenausnützen" halte ich für kein zwangsläufiges Kriterium des PG, wohl aber die Regelkenntnis. Die ist dem PG immanent, um den SC zu schützen - insbesondere vor dem SL bzw. dessen (auch unterstellten) Willkürentscheidungen.

Um es sehr überspitzt zu formulieren: In seiner Grundannahme empfindet der PG den SL als seinen Feind.

Damit nimmt er genau die gegenteilige Position des (idealtypischen) storytellers ein.

und bitte, nicht in diesem Strang über SL und seine Funktion diskutieren. es ist auch mir evident, dass ich als SL auch die feindlichen NSC führe.

Bearbeitet 20. Oktober 2009 von Wurko Grink

[Wurko Grink]

@mrolf: ja, stimmt. Ich habe den Strang über mehrere Tage hinweg gelesen, da habe ich die gelegentlichen Wettstreit-verweise nicht ausreichend wahrgenommen.

[mrolf]

Nein, sollte keine Kritik sein. Im Gegenteil: ich bin dankbar für die Anregung. Ich frage mich nur, was denn wohl die richtige Bezeichnung ist: Wettstreit, Wettkampf, Wettbewerb, Konkurenz, Kompetition? Ich sehe diesen Aspekt beim Powergamer zumindest nicht Sportsman-like im fairen Kräftemessen (wer hätte es gedacht), sondern einfach im "Ich bin besser wie Du! (sic!)".

[Wurko Grink]

Gut, da habe ich eine andere Sichtweise. Ich denke, dass es sich bei den meisten PG durchaus um ein "faires Kräftemessen" handelt.

Das liegt an dem hohen Stellenwert der Regeln für den PG. Dein zu erwartender Einwand, dass PG nur auf Regeln pochen, die ihnen bzw. ihrer Gruppe helfen, widerlegt das weniger als dass es die These stützt: In der Gegenposition wird der SL gesehen, von dem erwartet wird, dass er die Regeln beherrscht. Hier ergeben sich 2 Sichtweisen: Projektion des eigenen Verhaltens auf den SL und/ oder zurechtkommen mit seiner "Allmacht".

Ersteres bedeutet die Annahme, dass sich jeder bestmöglich um die Vertretung seiner Interessen kümmert, also der PG um die seines oder der Gruppe SC, der SL um die seiner NSC. Sowenig, wie sich ein PG jetzt für die Rechte der Monster starkmachen wird (indem er an vom SL vergessene, für NSC positive Regeln erinnert), sowenig erwartet er das vom SL im umgekehrten Sinn. Gleichzeitig wird dieselbe Kontrollfunktion ausgeübt wie vom SL, indem negative Regelfalschanwendungen der gegnerischen Seite aufgezeigt werden. Daran ist nichts unfaires und in demokratischen Systemen fest verankert, wenn Du in die Parlamente und ihre Opposition schaust, denen die Kontrollfunktion zukommt.

Zweiteres heißt, dass ein PG davon ausgehen könnte, dass der SL alle Regeln weiß und umsetzt - und wenn ihm in seiner Allmacht ein Fehler unterläuft, ist das sein Fehler; zwingt ihn ja niemand zu. Auch da ist kein "Betrug" dran; es entspricht in etwa der Einstellung beim Verkauf, wie man ihn zum Beispiel in arabischen Ländern erleben kann, wenn für eine Ware statt 5 ägyptischer Pfund 150 verlangt werden; niemand zwingt den Touristen dazu, soviel auszugeben oder nur bis 120 Pfund herunterzuhandeln.

 

das heißt für mich also, dass die Idealform des PG nicht betrügt (das wäre das Erfinden von z.B. mag. Ausrüstung - hier muss man vom Cheater sprechen), sondern sich an die Regeln hält, hier aber Graubereiche zu nutzen versteht. Wenn mir also jemand auf einem Con mit einem Menschen-Zauberer daherkommt, der in den 6 Grundwerten irre hoch ist, dann glaube ich ihm, dass er die 2 Hunderter, 1x 96-er und 3x 81+ ehrlich ausgewürfelt hat. Ist dies allerdings bei seiner 13. Würfelreihe geschehen bzw. der 37. ausgewürfelte SC und die 36 anderen warten halt noch daheim, bis sie mal Con-Luft schnuppern dürfen, dann fiele das für mich unter den Aspekt Powergaming.

 

Und abschließend, um Missverständnissen vorzubeugen: Für mich gibt es kein gutes oder schlechtes Rollenspiel, sondern nur Rollenspiel, das aus unterschiedlichen Quellen seinen Spielspaß bezieht. Dementsprechend ist "der PG" kein schlechter Rollenspieler. Und "den PG" gibt es ohnehin nicht; manche wenden die Aspekte dieser idealtypischen Spielerform halt öfter, andere weniger oft an. Und mit dem Alter bzw. der sich entwickelnden verantwortungsvollen Haltung (auch für das gemeinsame Rollenspiel) des Menschen hinter dem SC werden die von manchen als negativ empfundenen Aspekte des PG zunehmend weniger.

[Torfinn]

Hallo Freunde!

 

Powergamer - was ist das?

 

 

Für mich gibt es eine negative und eine positive Form von Powergamer (bezogen auf MIDGARD):

 

Die negative Form umschreibt einen Spieler, der versucht, sich nur die Sahnestückchen herauszupicken. Er plant von Anfang an, die mächtigste SpF auszuwählen, gefolgt von den stärksten Waffenfertigkeiten usw., ohne Rücksicht auf Rollenspiel. Die regeltechnischen Belange stehen voll im Vordergrund!

 

Die positive Form umschreibt einen Spieler, der versucht, entsprechend der Rolle, die er verkörpern (Rollenspiel) möchte, das Maximum herauszuholen, ohne seine Rolle aus den Augen zu verlieren. Das Rollenspiel steht im Vordergrund!

 

 

Gruß

Torfinn

[Bruder Buck]

Das ist Powergaming!

 

Ohne Worte....

[Bloxmox]

Ich will einen Drachenreiter

[Torfinn]

Das ist Powergaming!

 

Ohne Worte....

 

 

Ja, da hat jemand mehr aus einer Klasse rausgeholt, als es von den Machern vorgesehen ist !!!

 

Das ist Powergaming +

 

 

Gruß

Torfinn

[Neq]

@BB

 

naja zunächstenmal sicherlich regelkonform (ein Grad 9 TM hat nun mal 9+8+7 . . .+1 = 45 Summe an Graden zur Verfügung).

 

Trotzdem liefert Malas Auarbeitungen einige Passagen die gut als Beispiel für "Regeln leicht biegen mit extremen Auswirkungen für das Spielgleichgewicht" dienen können. Ob das in der Gruppe tatsächlich als PG empfunden wird kann man als aussenstehender natürlich nicht beurteilen.

 

 

Zudem sind sie ein Paar, d.h. "steuert" man im Kampf nur die Bärin, kann man davon ausgehen, dass der Bär neben ihr kämpfen wird. Wenn sie trächtig ist, muss die Agression nichtmal vom Gegner ausgehen.

 

Logisch nachvollziehbar aber durch diesen kleinen Trick mal eben locker die Kampfkraft verdoppelt bzw. mit Beschleunigen etc. (Grundfertigkeit des Heilers) vervierfacht. Ist das im Sinne der Regeln? Statt einem Bären der mit Grad 8 fast den gesamten Kontrollkapazität von 9 aufbraucht gleich zwei im Kampf zu lenken?

 

 

Eine weitere taktische Größe stellt der Hippogryph dar. Er wurde in einem Abenteuer in Valian gefunden. Der Char ist in der Lage, ihn zu reiten und besitzt die Fähigkeiten Luftkampf und Bogenkampf zur Luft (analog zu Kampf zu Pferd und Bogenkampf zu Pferd). Zudem hat er in einem Abenteuer die tegarischen Fähigkeiten Tegarenschuss und Satteltanz lernen können, durch die er, mit einem magischen Kompositbogen bewaffnet, endgültig zum mit B90 (B180, wenn er den Hippogryph beschleunigt) fliegenden, 360° abdeckenden Geschützturm wird.

Sollte er unter Beschuss stehen, schraubt er sich einfach um einige hundert Meter in die Höhe, um im Rücken der Gegner herabzustoßen. Nettes Gimmick: Mit den Fähigkeiten Sturzflug und Ergreifen des Hippogryphs können einzelne Gegner gepackt und dann aus der Höhe abgeworfen werden. Sie dürfen natürlich nicht zu schwer sein, da sonst die Flugeigenschaften des schlanken Tiers darunter leiden könnten.

 

 

Zuersteinmal sauber ausgearbeitet und ich habe keine Regeleinwände. Wird der Hippogriff zu oben geschriebenen Manövern eingesetzt muss man aber schon die Kontrolle über ihn haben? Also 2 Bären + Happy Hippo in voller Aktion hielte ich zumindest für bedenklich. Ihn nur über dem Kampfschauplatz ruhig fliegen zu lassen und dabei die Bären zu kontrollieren würde aber möglich sein denke ich (zumalmit den beschriebenen Fertigkeiten).

 

Für Meuchelmorde im Schlaf (mein Char ist teils fanatischer, als so mancher Druide und sieht sich als Bewahrer der Mittelwelten und des Gleichgewichts, deshalb kann er so eine Tat, selbst als Elf, u.U. rechtfertigen, ohne gleich zum Schwarzalb zu werden (vgl. Elfen des Broceliande)) kann der Nachtmarder zum Einsatz kommen.

 

Auch sehr freie Regelinterpretation, somit können streng genommen alle Elfen Spielfiguren auch "meucheln" lernen wenn sie nur ein wenig am Hintergrund feilen? Vor allem noch in der Kombination mit der Klasse "Heiler" halte ich solche Interpretationen ersteinmal für fragwürdig.

 

Ansonsten besitzen natürlich noch alle Tiere, die ein natürliches Hämotoxin produzieren einen sehr hohen taktischen Wert, da sie gemolken werden können und somit als Lieferanten für Waffen- und Pfeilgift dienen können.

 

Hmm, Elf / Heiler / Pfeilgift? Klar kann ich mir realistisch vorstellen das fanatische Elfen auch keine Engel sind, Speziell in den letzten beiden Punkten aber wird für meinen Geschmack nicht mehr gebogen sondern gebrochen.

 

Wenn man das für den Hintergrund so will/braucht muss man entsprechende gleichwertige Nachteile in den Char einbauen.

 

Gruß

 

Neq

[Saidon]

Das ist Powergaming!

 

Ohne Worte....

 

Ein gutes Beispiel sagt mehr als tausend Worte, dankeschön!

 

Liebe Grüße

Saidon

[Mala Fides]

Ansonsten besitzen natürlich noch alle Tiere, die ein natürliches Hämotoxin produzieren einen sehr hohen taktischen Wert, da sie gemolken werden können und somit als Lieferanten für Waffen- und Pfeilgift dienen können.

Hmm, Elf / Heiler / Pfeilgift? Klar kann ich mir realistisch vorstellen das fanatische Elfen auch keine Engel sind, Speziell in den letzten beiden Punkten aber wird für meinen Geschmack nicht mehr gebogen sondern gebrochen.

 

Wenn man das für den Hintergrund so will/braucht muss man entsprechende gleichwertige Nachteile in den Char einbauen.

 

Gruß

 

Neq

 

Hallo, Neq.

Giftproduzierende Tiere habe ich als Antwort auf die Frage des Threaderstellers nach sinnvollen tierischen Gefährten genannt.

Wenn du die Liste der Tiere meines Wi/Hl durchschaust, wirst du feststellen, dass er kein solches Tier mit sich führt.

 

Auch sehr freie Regelinterpretation, somit können streng genommen alle Elfen Spielfiguren auch "meucheln" lernen wenn sie nur ein wenig am Hintergrund feilen? Vor allem noch in der Kombination mit der Klasse "Heiler" halte ich solche Interpretationen ersteinmal für fragwürdig.

 

Fragwürdig ist aber auch, warum Elfen dann Scharfschiessen, und damit eine noch viel hinterhältigere und feigere Art des Meuchelns lernen können.

Deshalb mag ich die Elfen des Broceliande. Das sind nicht solche Heuchler.

 

 

 

 

Die Menagerie des angesprochenen Chars ist weit davon entfernt, optimiert zu sein. Es gäbe noch so viele Möglichkeiten, mehr raus zu holen, aber ich habe mich im Zweifelsfalls dann doch eher für Schlüssigkeit, Gruppentauglichkeit und Stiltreue und gegen die Maximierung des Gewinns entschieden.

Bearbeitet 25. Oktober 2009 von Mala Fides

[Saidon]

 

Fragwürdig ist aber auch, warum Elfen dann Scharfschiessen, und damit eine noch viel hinterhältigere und feigere Art des Meuchelns lernen können.

 

Vielleicht, weil Scharfschießen auch für die waidgerechte Jagd unerlässlich ist?

Auch wenn mir vegetarische Elfen lieber sind...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Neq]

Hallo Malla,

 

ok, dann ist der Punkt mit dem Gift geklärt. Das "Meucheln" mit dem Nachtmarder sehe ich mehr aus regeltechnischer Sicht. Dein Einwurf mit dem "Scharfschießen" ist zwar berechtigt, ich würde aber (ohne nun extra in einem Strang geforscht bzu haben) sowohl für das Scharfschießen als auch für den Marder wenn es um das Töten ahnungsloser Gegner geht als SL die Messlatte schon für Elfen höher legen.

 

Auch wenn meuchelnde Elfen mein durch Warhammer geprägtem Elfenbild durchaus entgegen kämen

 

Gruß

 

Neq

[Zrenik]

Auch sehr freie Regelinterpretation, somit können streng genommen alle Elfen Spielfiguren auch "meucheln" lernen wenn sie nur ein wenig am Hintergrund feilen? Vor allem noch in der Kombination mit der Klasse "Heiler" halte ich solche Interpretationen ersteinmal für fragwürdig.

 

Fragwürdig ist aber auch, warum Elfen dann Scharfschiessen, und damit eine noch viel hinterhältigere und feigere Art des Meuchelns lernen können.

Deshalb mag ich die Elfen des Broceliande. Das sind nicht solche Heuchler. ;

 

Man kann auch Scharfschiessen dazu nutzen, um gezielt ein Arm oder Bein zu treffen, oder was immer du damit treffen möchtest. Meucheln zielt immer darauf ab, einen Gegner zu töten. Deswegen können Elfen Scharfschiessen nutzen. Aber gut, ich plädiere nun dafür, dass es ein Errata gibt und alle Elfen kein Scharfschiessen mehr nutzen dürfen.

 

Die Menagerie des angesprochenen Chars ist weit davon entfernt, optimiert zu sein. Es gäbe noch so viele Möglichkeiten, mehr raus zu holen, aber ich habe mich im Zweifelsfalls dann doch eher für Schlüssigkeit, Gruppentauglichkeit und Stiltreue und gegen die Maximierung des Gewinns entschieden.

 

Sind denn weitere Mitglieder deiner Gruppe im Forum aktiv?

 

Ich würde mal gerne wissen, was deren Meinung dazu ist bzgl. Gruppentauglichkeit, Stiltreue usw. Macht mich auch neugierig, was für nen Spielertyp du dann real wärst...

 

Ich persönlich sehe dich zur Zeit nicht als Powergamer, sondern als Munchkin an, tut mir leid, ist aber so. Zumindest nach meinem Regel- und Rollenspielverständnis.

Dein Wi/Hl ist eine Eierlegende Wollmilchsau, ohne für mich bisher erkennbare, regeltechnische Nachteile.

Vielleicht ist es so üblich in eurer Gruppe, vielleicht hat jeder in eurer Gruppe einen solch extremen Charakter, wenn ihr Spass daran findet bitte schön ...

[Tellur]

Scharfschießen ist doch DIE Elfenfähigkeit schlecht hin.

Denkt mal an Legolas ohne seine Treffsicherheit mit dem Bogen. Das geht doch nicht!

[Zrenik]

Scharfschießen ist doch DIE Elfenfähigkeit schlecht hin.

Denkt mal an Legolas ohne seine Treffsicherheit mit dem Bogen. Das geht doch nicht!

 

Naja.. der kann nur Bogen hoch gesteigert haben.. der nutzt kein Scharfschiessen, denn das ist jaaa so hinterhältiger und fieser als Meucheln... eher sollte er meucheln können anstelle von Scharfschiessen...

[Mala Fides]

Scharfschießen ist doch DIE Elfenfähigkeit schlecht hin.

Denkt mal an Legolas ohne seine Treffsicherheit mit dem Bogen. Das geht doch nicht!

 

Naja.. der kann nur Bogen hoch gesteigert haben.. der nutzt kein Scharfschiessen, denn das ist jaaa so hinterhältiger und fieser als Meucheln... eher sollte er meucheln können anstelle von Scharfschiessen...

 

Polemisieren wird dich sicher weiter bringen...

 

Ich persönlich sehe dich zur Zeit nicht als Powergamer, sondern als Munchkin an, tut mir leid, ist aber so. Zumindest nach meinem Regel- und Rollenspielverständnis.

Dein Wi/Hl ist eine Eierlegende Wollmilchsau, ohne für mich bisher erkennbare, regeltechnische Nachteile.

Vielleicht ist es so üblich in eurer Gruppe, vielleicht hat jeder in eurer Gruppe einen solch extremen Charakter, wenn ihr Spass daran findet bitte schön ...

 

Hätten wir keinen Spass, würden wir nicht spielen.

Da bei uns keine Regeln gebrochen werden, besteht ja auch keine Grundlage für geminderten Spielspass.

Kritik äußern wir von Angesicht zu Angesicht und handeln dementsprechend. Wir spielen in dieser Konstellation nun schon seit ca. 8 Jahren und bisher hat kein Spieler die Gruppe aus Frust verlassen.

Ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion aus, Karussellfahren schlägt mir auf den Magen.

[Solwac]

Scharfschießen ist doch DIE Elfenfähigkeit schlecht hin.

Denkt mal an Legolas ohne seine Treffsicherheit mit dem Bogen. Das geht doch nicht!

 

Naja.. der kann nur Bogen hoch gesteigert haben.. der nutzt kein Scharfschiessen, denn das ist jaaa so hinterhältiger und fieser als Meucheln... eher sollte er meucheln können anstelle von Scharfschiessen...

Meucheln und Scharfschießen sind aber vollkommen unterschiedliche Fertigkeiten. Oder anders gesagt: Beim Meucheln ist nicht das Problem für Elfen, dass das Opfer danach tot ist...

 

Solwac

[Thentias]

Powergaming - ja, ja, da gab es letztens eine nette - nicht ganz ernstgemeinte - Diskussion in einer unserer Runden:

 

Man erhält für das Bekämpfen eines Gegners (oder das Umgehen des Selben) Erfahrungspunkte in Höhe der AP des Gegners (Modifikationen durch Grad, etc. mal außenvor gelassen).

 

Nun stelle man sich einen Untoten mit unendlich vielen AP vor, der von einem Charakter geschickt umgangen wird.

 

Und schwupps, haben wir unendlich viele EP, die wir ausgeben dürfen ;)

[Akeem al Harun]

Bei Untoten erhält man explizit EP für die LP, nicht für die AP. Du hast da eine Lücke entdeckt, die gar keine ist.

[Roumorz]

Ich habe nun nicht die ganzen 23 Seiten mit Beiträgen gelesen, aber doch ist mir aufgefallen, dass niemand versucht hat, zu identifizieren, wann man genau jemanden als Powergamer wahrnimmt. Das ist natürlich irgendwo systemabhängig, zumeist fällt mir ein "Powergamer" aber dann auf, wenn er seine Kampffähigkeiten mit aller Gewalt zu optimieren sucht und dabei den Spielspass der Gruppe ignoriert.

 

Daher definiere ich für mich einen Powergamer so: Ein Spieler, der einen Charakter regeltechnisch immer noch weiter zu optimieren versucht, indem er für den Charakter a) hinsichtlich seiner Kampffähigkeiten möglichst viel "herausholt" und b) dabei auch atypische aber regelkonforme Fähigkeitskombinationen baut und c) damit die Spielbalance innerhalb der Gruppe und der Spielwelt außer Kraft setzt.

 

Ein gutes Beispiel wäre in Anlehnung an einen Vorbeitrag ein Spieler, der versucht, einen Krieger mit Kampf zu Pferd, beidhändigen Kampf und zwei Morgensternen(was zum Glück regeltechnisch ja nicht geht). Alle "normalen" Charaktere wären wohl chancenlos im Nahkampf gegen ein solchen Krieger. Ähnliches gilt für Zauberer, die ihre Charaktere regelmäßig auf bestimmte Zauberkombinationen aufbauen, wenn diese ausschließlich kampforientiert sind.

 

Midgard unterstützt m.E. Powergaming kaum, die Spielbalance stimmt halbwegs. Natürlich kann man immer irgendwo optimieren, aber mir ist noch kein unbesiegbarer oder übermäßig starker Einzelcharakter über den Weg gelaufen, der nicht durch magische Gegenstände zu stark gehoben war.

Bearbeitet 15. Dezember 2011 von Roumorz

[Blaues Feuer]

Definition Powergamer in diesem Strang

[stefanie]

Ich für meinen Teil finde immer wieder erstaunlich, daß "powergamer" oder "munchkin" (fast) nur als kampfstarker Char gesehen wird.