Transport im Inland (und Kampf zu Pferd)

[Gast]

1. Wie kann man sich die Transportmöglichkeiten der Waelinger vorstellen?

 

Wie verbreitet sind die Klassiker: Wagen, Schlitten, Reittiere?

 

Die Frage richtet sich natürlich auf die "einfache/ normale" Bevölkerung.

 

Wird jeder freie Waelinger ein Pferd sein Eigen nennen können?

Wie steht es um Fuhrgespanne? Sind diese mit Ochsen und Rindern oder eher mit Pferden bespannt? Werden auch Elche und/oder Rentiere dafür verwendet? Wie verbreitet sind Hundeschlitten?

 

Es geht also auch um die Frage wie werden Waren von A nach B transportiert (mit Hilfsmitteln oder eher zu Fuß)?

 

Außerdem geht es auch um die Frage, wie viele und was für Tiere so ein Freier Waelinger so i.d.R. hat?

 

 

2. Wie steht es um die Fähigkeit Kampf zu Pferd in Waeland?

 

Schaut man ins Nachbarland Moravod, ist diese Fähigkeit dort nicht (nur in extremen Ausnahmefällen vertreten).

 

In Waeland (wenn man an Wikinger und Angelsachsen denkt) ist diese Technik auch nicht vertreten gewesen. Wer ein Pferd hatte ritt zwar zur Schlacht, in ihr selbst wurden die Tiere aber nicht benutzt.

[Kraehe]

Moin Xan,

 

Die Frage richtet sich natürlich auf die "einfache/ normale" Bevölkerung.

[...]

Es geht also auch um die Frage wie werden Waren von A nach B transportiert

 

Ich denke mal das Ruderboot wird das haeufigste Verkehrsmittel fuers gemeine Volk sein. Sobald die Fluesse zugefrohren sind, ist wohl zu hause bleiben fuer die meisten Menschen angesagt. Leichte Hundeschlitten kann ich mir eher in Fuardain vorstellen. Evtl gibts so was wie Islandponys auch in Waeland. Richtige Pferde sind glaub ich ein extrem seltener Luxus.

 

Außerdem geht es auch um die Frage, wie viele und was für Tiere so ein Freier Waelinger so i.d.R. hat?

 

Hunde, Huehner, Schweine, Ziegen, Schafe und Rinder sind wohl die typischen Haustiere. Das heist der Transport von Waren vom Gehoeft zur Stadt am Fluss wird wohl mit dem Ochsenkarren/Ochsenschlitten stattfinden. Je weiter du in den Norden gehst, desto schlechter waechst Getreide. Irgendwann isses dann selbst der Geste zu kalt. Fuer den normalen Freibauern ist Viehzeug und Fischfang die Lebensgrundlage. Waerend die Staedte vom Fisch, Handel und Handwerk leben.

 

2. Wie steht es um die Fähigkeit Kampf zu Pferd in Waeland?

 

Traditionell wird mit Langbooten angegriffen. Jeder Mann ein Ruder, und eine Truhe auf der er sitzt. Da passt kein Pferd an Board. Auf dem Rueckweg wird wenn gewonnen wurde schon genug Viehzeug das Deck verdrecken.

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet 15. Oktober 2009 von Kraehe

[Kazzirah]

 

2. Wie steht es um die Fähigkeit Kampf zu Pferd in Waeland?

 

Traditionell wird mit Langbooten angegriffen. Jeder Mann ein Ruder, und eine Truhe auf der er sitzt. Da passt kein Pferd an Board. Auf dem Rueckweg wird wenn gewonnen wurde schon genug Viehzeug das Deck verdrecken.

 

Warum sollte das? Pferde sind sicher auch Statussymbol, aber zumindest bei den Wikingern war es üblich, Pferde (bzw. Ponies) für Raubzüge mit an Bord zu haben. Die Nachfahren dieser "Wikingerpferde" sind als Isländer-Ponies noch heute zu bewundern. Es ist auch nicht ganz zufällig, das Pferdeköpfe zu den beliebteren Boots- und Dachfirstverzierungen gehört haben. Insofern sehe ich bei den Waeländern durchaus Raum für Pferde. Es wird das übliche Fortbewegungsmittel des Adels und wohlhabenen Mittelstandes sein.

[Gast]

@ Kazzirah:

 

Klar wird der adlige Waelinger mit stolzgeschwellter Brust auf seinem Schlachtross (bzw. schweren Reitpferd) sitzen und von A nach B reiten, auch um zu Zeigen, dass man sich ein solches Tier leisten kann.

Wie du sagst, werden die Reittiere aber nur im Adel oder in der gehobenen Mittelschicht als Prestigeobjekte vorhanden sein.

 

Meine eigentliche Frage bezog sich ja auch auf Kampf zu Pferd. Außer in sehr seltenen Ausnahmen, denke ich, dass die Waelinger diese Fähigkeit nicht besitzen (wollen); die, die es sich leisten können, nutzen sie um bequem von A nach B zu kommen, kommt es zum Kampf stehen sie aber gerne auf ihren eigenen Füßen [hat ja auch den Vorteil, dass man eine bessere Abwehr - nämlich die eigene und nicht die des Pferdes hat].

[Lord Chaos]

1. Wie kann man sich die Transportmöglichkeiten der Waelinger vorstellen?

Landgestützt: miserabel, befestigte Strassen gibt es nicht, nur Hohlwege und Pfade.

Seegestützt: Das haupttransport/Reisemittel.

 

Wie verbreitet sind die Klassiker: Wagen, Schlitten, Reittiere?

 

Die Frage richtet sich natürlich auf die "einfache/ normale" Bevölkerung.

 

Wird jeder freie Waelinger ein Pferd sein Eigen nennen können?

Wie steht es um Fuhrgespanne? Sind diese mit Ochsen und Rindern oder eher mit Pferden bespannt? Werden auch Elche und/oder Rentiere dafür verwendet? Wie verbreitet sind Hundeschlitten?

 

Unter den einfachen Waeländern gibt es mAn keine Reittiere, auch durch Futtermangel bedingt.

Ochsen sind zumindest in Gegenden mit Ackerbau unverzichtbar fürs Pflügen. In diesen Gebieten gibt es dann auch die Voraussetzung für zumindest geringen Warentransport mit Karren.

Zugpferde sind mAn auf Grossbauern und Adel beschränkt.

@Elche/Rentiere: Keine Ahnung. Zu den Veidaren würde das passen, aber eher als Herdentiere.

 

Hundschlitten: Nur Wohlhabende.

 

Es geht also auch um die Frage wie werden Waren von A nach B transportiert (mit Hilfsmitteln oder eher zu Fuß)?

Ich stelle mir den typischen, nicht in einer Stadt lebenden, Waelinger weitgehend als Selbstversorger vor.

Warentransport wann immer möglich zu Wasser. Da Waeland eine eher miserable Gegend für Ackerbau ist, gibt es kaum Massengüter zum transportieren.

Transportmittel zu Land: Karren, Packtiere,

Außerdem geht es auch um die Frage, wie viele und was für Tiere so ein Freier Waelinger so i.d.R. hat?

 

In fruchbareren Gegenden Rinder, überall Schafe, Ziegen, Geflügel. Ein oder mehrere Hofhunde sind unverzichtbar. Dazu noch Hofkatzen um den nagern Herr zu werden.

 

2. Wie steht es um die Fähigkeit Kampf zu Pferd in Waeland?

 

Schaut man ins Nachbarland Moravod, ist diese Fähigkeit dort nicht (nur in extremen Ausnahmefällen vertreten).

 

In Waeland (wenn man an Wikinger und Angelsachsen denkt) ist diese Technik auch nicht vertreten gewesen. Wer ein Pferd hatte ritt zwar zur Schlacht, in ihr selbst wurden die Tiere aber nicht benutzt.

 

 

Maximal im Adel.

 

LG

 

Chaos

[Kraehe]

Moin Kazzirah,

 

Warum sollte das? Pferde sind sicher auch Statussymbol, aber zumindest bei den Wikingern war es üblich, Pferde (bzw. Ponies) für Raubzüge mit an Bord zu haben. Die Nachfahren dieser "Wikingerpferde" sind als Isländer-Ponies noch heute zu bewundern.

 

Island wurde besiedelt, nicht erobert. Bei der Besiedelung war wohl auch Grossvieh wie Rinder und Pferde dabei. Das typischer Wikingerpony ist in meinem Midgard ein Ponykaltblut, das gut als Gespannpferd arbeitet. Der Besitz von Ponys erlaubt ein richtig grosses Gerstenfeld, d.h. Wohlstand, waerend ein Ochse grad mal fuer den Gemuesegarten zum umpfluegen taugt.

 

Das einige Waelaender reiten koennen denk ich daher schon. Aber es typischer Pferde vor Ort zu requirieren, als sie auf einem Langboot mitzufuehren. Stell dir einfach mal ein Langboot mit 1 Meter Abstand zwischen den Ruderern vor, der am Anfang der Fahrt voll ist, mit Lebensmitteln und dazwischen laufen noch Huehner. Dann die Takelage. Wo bitte soll dort ein richtiges Aranerpferd stehen? Oder willste etwa das wertvolle Ackerpony in den Krieg mitfuehren? Was essen dann die Leute zuhause?

 

Auf dem Rueckweg ja klar, da sind ein paar Ruderbaenke frei. Da haben dann ein oder zwei geraubte Ponys noch irgendwo Platz. Ein richtiges Schlachtross aber nicht mehr.

 

Andest war es wenn Wikinger aus einem eroberten Pferdeland heraus ein drittes ueberfallen. So haben die Normannen durchaus Schlachtroesser auf zusaetzlichen Transportschiffen nach England gebracht. Die Frage bei Midgard waere: Gibt es eine Waelaendische Kollonie zwischen Morawod und der Tegarischen Steppe, die von dort aus Raubzuege unternimmt? Dann koennten Waelinger auch Kampf zu Pferde koennen.

 

Es ist auch nicht ganz zufällig, das Pferdeköpfe zu den beliebteren Boots- und Dachfirstverzierungen gehört haben. Insofern sehe ich bei den Waeländern durchaus Raum für Pferde. Es wird das übliche Fortbewegungsmittel des Adels und wohlhabenen Mittelstandes sein.

 

Wenn ich bei Waelaendern an Pferde denke, dann an Islandponys und Norweger. Beide ein Zeichen von Wohlstand, aber als Schlachtross nicht zu gebrauchen. Das uebliche Fortbewegungsmittel ist meiner Meinung nach das Ruderboot im Sommer, und fuer den Wohlhabenden der Schlitten im Winter.

 

ciao,Kraehe

[Kraehe]

Moin Xan,

 

Klar wird der adlige Waelinger mit stolzgeschwellter Brust auf seinem Schlachtross (bzw. schweren Reitpferd) sitzen und von A nach B reiten, auch um zu Zeigen, dass man sich ein solches Tier leisten kann.

 

Und die ganze Mannschaft wird hinter seinem Ruecken ueber das Vieh fluchen, wie viel Aerger es an Board gemacht hat. Fuer den Adel ist ein richtiges Pferd eine wertvolle Importware. Wenn die Waelinger die Moraven an die Tegaren verkaufen, wird wohl 10 Moraven fuer ein Pferd gehandelt, oder so ;-)

 

ciao,Kraehe

[Gast]

Die Normannen haben sich ja eben vor allem durch die sich bei ihnen durchsetzende Kavallerie ausgezeichnet, womit dann die anderen Wikinger und die Angelsachsen vor einem wirklichen Problem standen.

Für Midgard will ich persönlich (bzw. sehe ich) die normannische Kavallerie aber (noch) nicht in Waeland.

[Pandike Kalamides]

QB S. 16f. "Die Godren sind für ihre ausgezeichnete Pferdezucht bekannt, und für ihre Tiere zahlt man gerne etwas mehr. (...) Die Pferde werden nicht nur für Transporte auf dem Festland eingesetzt, sondern gelegentlich auch als Schlachtrösser."

 

S. 22: "Nya Askivik (400 Einwohner) trägt auch den Beinamen 'Stadt der Hufe'. Hierher treiben die Pferdezüchter der gesamten Askyrdslett ihre Herden zum Verkauf."

 

Viele der Persönlichkeiten aus Skadre Huldre beherrschen den Kampf zu Pferd, auch solche des Volkes.

 

Gruß

Pandike

[Gast]

@ Pandike

 

QB S. 16f. "Die Godren sind für ihre ausgezeichnete Pferdezucht bekannt, und für ihre Tiere zahlt man gerne etwas mehr. (...) Die Pferde werden nicht nur für Transporte auf dem Festland eingesetzt, sondern gelegentlich auch als Schlachtrösser."

 

Das sagt doch schon vieles. Trotzdem gefällt mir die Idee, dass ein solches Tier vor allem dem Imponiergehabe dient. Es sitzt sich ja auch gut auf einem so großen Tier. Kämpfen sollte der Großteil 99,99% der Waelinger aber zu Fuß (das "gelegentlich" sagt's).

 

Viele der Persönlichkeiten aus Skadre Huldre beherrschen den Kampf zu Pferd, auch solche des Volkes.

 

Wäre ich böswillig, würde ich sagen, dass man sich darum evtl. keine Gedanken gemacht hat. Oder wer sieht die Waelinger/Wikinger traditionell beritten kämpfend?

Vielleicht sind Adligen von Skadre Huldre ja auch besonders Pferde-vernarrt. Außerdem wird ja Skadre Huldre als Militärlager beschrieben (gegen wen eigentlich?) Wohl kaum gegen die Moaven, sondern eher gegen die nördlichsten Tegarenstämme, dann macht eine größere Riege berittener Kämpfer auch deutlich mehr Sinn (und kann eine Ausnahme bleiben) - auch wenn die Tegaren immer noch haushoch überlegen sein dürften.

[Kurna]

Hi,

hier mal ein paar Zitate zum Thema aus "The Viking Achievement", was ich ja unter Quellen schon erwähnt habe:

 

According to a report that seems reliable, Wendish war-ships carried fourty-four men and two horses.

 

The horse was an animal of great importance and was common. Even so, it was valuable and (...). The horses of the period were small by modern standards, rarely, if ever, achieving a height of fourteen and a half hands (150 cm).

 

The horse was also used as a draft animal. (...) Oxen were also used as draft animals, either singly or in pairs.

 

Skis and skates were obviously much used in Scandinavia and in winter it would often have been much quicker to move across country than in summer, when a man had to travel laboriously by horse or on foot.

 

Horsemen were not much used in fighting in the Viking Age. An Irish poem (...) says that the Norsemen had a battalion of horsemen among them at Sulcoit, and Adam of Bremen a century later says that the Swedes were "very great warriors both on horses and on ships". A cavalry arm was developed in Denmark in the twelfth century as part of the contribution made by suprior men to the levy forces.

 

Ansonsten werden für den Winter noch Schlitten als sehr wichtige Transportmittel erwähnt und allgemein natürlich Boote und Schiffe. Insbesondere in Norwegen konnte eine Seereise wegen der vielen Fjorde oft deutlich kürzer sein als eine entsprechende Landreise obwohl dabei eine sehr größere Strecke zurückgelegt wurde.

 

Edit: Das Pferde nicht so selten waren, erkennt man auch daran, dass Pferdekämpfe ein häufig veranstalteter Sport bei Festlichkeiten waren. Dazu ließ man (oft extra dafür gezüchtete) Hengste in der Gegenwart einer Stute gegneinander kämpfen.

 

Tschuess,

Kurna

Bearbeitet 15. Oktober 2009 von Kurna

[Pandike Kalamides]

Ich könnte noch weitere Stellen aus dem Quellenbuch zitieren, die belegen, dass Pferde zumindest unter den Godren etwas Alltägliches sind (godrische Händler sind mit Pferdewagen und -schlitten unterwegs, Pferdeopfer sind verbreitet, Skalden erhalten im Gegensatz zu ausländischen Barden Kampf zu Pferd als Grundfähigkeit). Aber hier treffen die Aussagen des Quellenbuchs, die in ihrer Gesamtheit ein klares Bild vermitteln, offenbar auf ein ebenso klares vorgefertigtes Bild, und es ist natürlich jeder Gruppe selbst überlassen, woran sie sich in ihrem Waeland halten will.

 

Gruß

Pandike

[Gast]

Das unter den Godren natürlich mehr Pferde zu finden sind ist klar, aber gerade wenn Pferde geopfert werden, ist doch auch klar, dass sie etwas besonderes sind. Die Godrischen Binnenhändler werden natürlich auf Pferde setzen (sie sind ja auch Mittelschicht i.d.R.) und sie werden in diesem Stamm häufiger sein, aber von etwas "Alltäglichem" muss man doch nicht gleich sprechen, oder? Für mich hieße dies, dass quasi jeder aus dem Volk sein Pferd hat, dass wäre doch etwas übertrieben.

[Pandike Kalamides]

Das unter den Godren natürlich mehr Pferde zu finden sind ist klar, aber gerade wenn Pferde geopfert werden, ist doch auch klar, dass sie etwas besonderes sind.

Nein - es heißt an der Stelle, dass die Bauern "allerlei Vieh und ebenso Pferde" zur Opferschlachtung bringen. Pferde scheinen also etwas zu sein, was ein Bauer neben anderem Vieh routinemäßig opfern kann.

 

Die Godren sind nun einmal über die Grenzen Waelands hinweg als Pferdezüchter bekannt, und Händler und Adlige aus angrenzenden Ländern kommen regelmäßig nach Nya Askivik, um dort "edle Rosse" zu erwerben (GB 55, S. 34). Waeland verfügt über große, weite Ebenen und ist zumindest in diesen Gebieten auch ein Land der Pferde.

 

Wie gesagt, wenn das nicht in dein Waeland-Bild passt, dann lass es halt weg - aber die Quellen sind in der Frage eindeutig.

 

Gruß

Pandike

[Kazzirah]

@Kraehe:

DIe QB-Zitate haben es ja im Prinzip schon mal widerlegt, Isländer-Ponies sind ansonsten übrigens vor allem Reittiere und entsprechen den von Kurna zitierten Angaben für das übliche Wikinger-Reittier. (Eine Freundin von mir züchtet Isländer, glaube mir, ich weiß, wovon ich hier spreche!)

Auch spricht der archäologische und historische Befund deutlich gegen deine Annahmen. Die gefundenen Langboote hatten durchaus genug Platz, um mehrere Pferde (die, wie erwähnt ca. 150cm Schulterhöhe haben) zu transportieren, sie sind auch ansonsten archäologisch nachgewiesen. Die historischen Quellen erwähnen ebenfalls antransportiere Pferde bei Überfällen.

Pferde dürften also durchaus normale Transportmittel für Waeländer sein, wie ja auch die Quellenbücher nahelegen.