Können weisse Hexer Sklaven kaufen und besitzen?

Slüram · 23. Oktober 2009

Angeregt durch die Kontroversen Ansichten in Bezug auf Sklavenkauf und weisse Hexer meine Frage:

Tellur · 23. Oktober 2009

Ja!

Was ist ein weißer Hexer?

Ein weißer Hexer unterscheidet sich von einem normalen, grauen Hexer dadurch, dass er eine Gottheit (oder einen Götterboten) als Mentor hat.

Die implizite Wertung, dass weiße Hexer gut sind, kommt dadurch zustande, dass die etablierten Götter als gut definiert sind.

Es wird im Arkanum auch explizit erwähnt, dass weiße Hexer auch mal in den Kampf gegen Glaubensfeinde geschickt werden. Das sind also nicht immer Friede-Freude-Eierkuchen-Typen.

Damit muss ein weißer Hexer nur der Moralvorstellung des Gottes entsprechen, was meistens mit den Moralvorstellungen der Kultur zusammenfällt. Ist in einer Kultur Sklaverei also legitim darf auch der weiße Hexer einen oder mehrere Sklaven halten.

Solwac · 23. Oktober 2009

Natürlich sind Sklaven möglich!

Es ist doch viel besser für alle Beteiligten, die ganze Gesellschaft und damit auch für die übernatürlichen Mentoren, wenn Sklaven durch den Herrn beschäftigt und verpflegt werden als wenn sie mittellos als Bettler oder Tagelöhner ihr Dasein fristen müssten.

Natürlich werden dabei die Gesetze beachtet und unnötige Grausamkeiten unterlassen, selbst wenn sie nicht strafbar sind. Auch da ist klar, ein unnötig verprügelter Sklave kann nicht so gut arbeiten und wegen möglicher Rache kann man ihm weniger vertrauen.

Die Gesetze sehen auch vor, unter welchen Umständen Sklaven verkauft werden können und wie man Sklave wird bzw. sich davon befreien kann. Also ist doch alles in Ordnung (nicht nur im Gegensatz zum Chaos).

Solwac

Sulvahir · 23. Oktober 2009

Warum nicht? Wie Tellur schon schrieb: Wenn Sklaverei mit den Moralvorstellungen der Kultur vereinbar ist, und der Mentor nicht explizit dagegen steht, dann ja.

JOC · 23. Oktober 2009

Weiße und Schwarze Hexer haben ein übernatürliches Wesen als persönlichen Mentor, das der Menschheit freundlich oder feindlich gesinnt ist

Das Interresse des weißen Mentors gilt also nicht einem Kulturkreis oder einer einzelnen Religion sondern der Menschheit als solches.

Das Prinzip der "guten" Götter ist der Glaube ihrer Anhänger.

Das Prinzip der "chaotischen" Götter ist Furcht vor ihnen.

Sklaverei ist Machtausübung aufgrund von Furcht, und widerspricht dem Glaubensprinzip.

Priester sind in ihrer Welt verhaftet. Weiße Hexer haben aber die direkte Erleuchtung eines Gottes/Götterboten. Dadurch sollte ein solch prinzipieller Fehler auszuschließen sein.

Torfinn · 24. Oktober 2009

Hallo Freunde! :wave:

Es ist immer abhängig von der Kultur/Gemeinschaft, die den weißen Hexer geprägt hat. Kommen dort Sklaven vor, oder symbolisieren gar den Stellen innerhalb der Gesellschaft, wird auch ein weißer Hexer sich Sklaven zulegen!

Er wird sie auch entsprechen seiner Kultur/Gemeinschaft behandeln, auch, wenn es nötig ist züchtigen, jedoch von unnötiger Gewalt oder Grausamkeiten absehen!

Gruß

Torfinn

Saidon · 24. Oktober 2009

Natürlich sind Sklaven möglich!

Es ist doch viel besser für alle Beteiligten, die ganze Gesellschaft und damit auch für die übernatürlichen Mentoren, wenn Sklaven durch den Herrn beschäftigt und verpflegt werden als wenn sie mittellos als Bettler oder Tagelöhner ihr Dasein fristen müssten.

Natürlich werden dabei die Gesetze beachtet und unnötige Grausamkeiten unterlassen, selbst wenn sie nicht strafbar sind. Auch da ist klar, ein unnötig verprügelter Sklave kann nicht so gut arbeiten und wegen möglicher Rache kann man ihm weniger vertrauen.

Die Gesetze sehen auch vor, unter welchen Umständen Sklaven verkauft werden können und wie man Sklave wird bzw. sich davon befreien kann. Also ist doch alles in Ordnung (nicht nur im Gegensatz zum Chaos).

Solwac

Hallo Solwac,

vielleicht (hoffentlich) habe ich die Ironie-Tags übersehen, aber falls du das obige wirklich ernst meinst:

1) Ich bezweifle stark, das eine Mehrheit der Bettler und Tagelöhner die Sicherheit der Sklaverei vorziehen würden.

2) Wenn der weiße Hexer nur aus Berechnung statt innerer Überzeugung auf unnötige Grausamkeit verzichtet (was ist dann eigentlich nötige Grausamkeit), dann hat er die Bezeichnung weiß nicht verdient.

3) Natürlich ist es ordentlich geregelt, wenn Kinder von Sklaven wieder Sklaven sind. Die göttliche Ordnung will es so. (Mist jetzt habe ich selbst meine Ironie-Tags verlegt...)

Und wie JOC schon treffend bemerkte: gerade ein weißer Hexer sollte sich in seinen Moralvorstellungen positiv von der Masse seines Kulturkreises abheben.

Um also auf Slürams ursprüngliche Frage zurückzukommen: Never ever! :motz:

Liebe Grüße

Saidon

Solwac · 24. Oktober 2009

Hallo Solwac,

vielleicht (hoffentlich) habe ich die Ironie-Tags übersehen, aber falls du das obige wirklich ernst meinst

Klar meine ich das ernst. :dozingoff:

1) Ich bezweifle stark, das eine Mehrheit der Bettler und Tagelöhner die Sicherheit der Sklaverei vorziehen würden.

Wahrscheinlich. Das liegt aber vor allem daran, dass sie keine gehobene Position bekommen dürften. Und Bettler oder Tagelöhner dürfte besser sein als die Schwefelgrube oder die Galeere. Der normale Sklave auf dem Feld wird von der reinen Arbeit her nicht viel anders als der arme Pächter arbeiten.

Es spielt also (in einer entsprechenden Gesellschaft) nicht so sehr der Sklavenstatus eine Rolle. Der ist akzeptiert und wird nicht in Frage gestellt. Trotzdem wird der einzelne Sklave versuchen die Freiheit zu erringen. Dies aber nur in eine gewisse soziale Sicherheit, ansonsten nutzt es nichts.

In der Antike haben sich einige Sklaven frei gekauft, nur um genau das weiter zu machen wie vorher. Sie haben also die Sicherheit (der Herr ist ja für sie verantwortlich) gegen die persönliche Freiheit getauscht und dafür noch Geld gezahlt. Dies zeigt schon einen Teil des Spektrums.

2) Wenn der weiße Hexer nur aus Berechnung statt innerer Überzeugung auf unnötige Grausamkeit verzichtet (was ist dann eigentlich nötige Grausamkeit), dann hat er die Bezeichnung weiß nicht verdient.

Das könnte man so sehen. Bestreitet das denn jemand?

3) Natürlich ist es ordentlich geregelt, wenn Kinder von Sklaven wieder Sklaven sind. Die göttliche Ordnung will es so. (Mist jetzt habe ich selbst meine Ironie-Tags verlegt...)

Ich versteh nicht, was Du mit den Ironie-Tags hast. :dunno:

Solwac

Jürgen Buschmeier · 24. Oktober 2009

Weiße und Schwarze Hexer haben ein übernatürliches Wesen als persönlichen Mentor, das der Menschheit freundlich oder feindlich gesinnt ist

Das Interresse des weißen Mentors gilt also nicht einem Kulturkreis oder einer einzelnen Religion sondern der Menschheit als solches.

Das übernatürliche Wesen kann eine Gottheit sein und somit ist die gesellschaftliche Ordnung für den wHx wieder wichtig.

Das Prinzip der "guten" Götter ist der Glaube ihrer Anhänger.

Das Prinzip der "chaotischen" Götter ist Furcht vor ihnen.

Und dazu gehört eben auch die Ordnung mit Sklaverei, Leibeigenschaft, Schollegebundenheit usw.

Sklaverei ist Machtausübung aufgrund von Furcht, und widerspricht dem Glaubensprinzip.

Nicht nur. Wenn Sklaven Vermögen anhäufen können und sich freikaufen können, kann da nicht nur Furcht motivierend sein.

Es geht hier nicht nur um "Onkel Toms Hütte", sondern um eine viele verschiedene Möglichkeiten. Klar ist auch, wenn Verbrecher zu dreijährigem Galeerendienst oder Kanalisationsreinigungsdienst verurteilt werden, dann gibt es dort wieder ordnungspolitische, rechtliche Gründe und hier kann auch Furcht ein Motiv für Gehorsam sein.

Priester sind in ihrer Welt verhaftet. Weiße Hexer haben aber die direkte Erleuchtung eines Gottes/Götterboten. Dadurch sollte ein solch prinzipieller Fehler auszuschließen sein.

WHx haben ein anderes Verhältnis, eher persönlicheres Verhältnis, zu ihrem Mentor, sie sind aber trotzdem Teil der Welt und was sie in den ersten 10 Jahren ihres Lebens gelernt haben (Richtig oder Falsch), wird auch durch die Bindung an den Mentor nicht einfach so vergessen oder als Falsch beurteilt werden.

Ja, wHx können Sklaven halten.

Solwac hat das schön beschrieben und, Saidon, ich verstehe nicht, wieso Solwac da hätte auf Ironie hinweisen. Es geht hier nicht um seine persönliche Wertung von Sklaverei, sondern nur um die Erklärung von Sklaverei auf der Spielebene. Und da ist die gesellschaftliche, göttergegebene Ordnung maßgeblich und auch die Möglichkeiten, die ein Sklave hat.

Wir eine gebildete Person zum Sklaven gemacht (warum auch immer) dann ist es für den Besitzer schlicht nur sinnvoll, diese Person nach ihren Fähigkeiten einzusetzen, weil die zu Gewinnmaximierung führt. Und wenn der Sklave dann Verwalter des Großgrundbesitzers ist, dann hat dieser Sklave auch ziemlich viel Macht. st er Leibdiener oder wie die Mamalukim (ich hoffe, ich habe das richtig in Erinnerung) in Eschar Leibgarde des Emirs oder Sultan, dann haben diese auch eine herausragende Stellung mit Verantwortung, und sie können nach ihrer Dienstzeit mit Freiheit und Wohlstand rechnen.

JOC: Sklaverei ist aus Sicht der Spielweltbewohner nicht nur Terror und Missbrauch sondern eben auch aus Sicht der Sklaven manchmal Sicherheit (es sorgt wer für mich, die Ausbildung meiner Kinder ist gewährleistet, ich arbeite die Zeit meine Schulden ab) und Möglichkeit an Wohlstand zu kommen.

Trennt euch doch mal bitte von unserer heutigen, modernen Sichtweise.

lendenir · 24. Oktober 2009

[...]

Trennt euch doch mal bitte von unserer heutigen, modernen Sichtweise.

Oder bleibt ein kleines bisschen bei dieser modernen Sichtweise und seht den weißen Hexer als religiösen Fanatiker, für den eigentlich nur sein Gott/übernatürliches Wesen zählt.

Und schon ist der Gedanke, dass er Sklaven halten könnte, nicht mehr ganz so abwegig.

Mal ganz ehrlich: Ein normaler Herrschaftspriester würde vielleicht einen Diener haben. Wenn man dagegen weißer Hexer eines Herrschaftsgottes ist, ist es doch wirklich nicht weit hergeholt, dass man sich Sklaven hält, um den Machtaspekt des Gottes noch stärker herauszustellen.

Sulvahir · 24. Oktober 2009

Und wie JOC schon treffend bemerkte: gerade ein weißer Hexer sollte sich in seinen Moralvorstellungen positiv von der Masse seines Kulturkreises abheben.

Was bereits damit erfüllt wäre, wenn er seine Sklaven überdurchschnittlich gut behandelt.

Rousseau ist auf Midgard nicht bekannt.

Saidon · 24. Oktober 2009

Trennt euch doch mal bitte von unserer heutigen, modernen Sichtweise.

Ist denn die rein irdisch-historische Sichtweise irgendwie besser?

Auf der Erde gab es meines Wissens äußerst selten Priester oder weiße Hexer, die Kraft ihres Glaubens und ihrer Götter Wunder wirkten. Daher ist die Erde für diese Diskussion nicht sehr repräsentativ.

Und wegen der allgemeinen Akzeptanz der Sklaverei in Midgard-Kulturen: Mussten nicht die Seemeister seinerzeit nach Thalassa umziehen, weil Candranor aufgrund eines Sklavenaufstands niedergebrannt ist?

Um noch einmal eine (halbwegs) moderne Sicht zu bemühen:

"Diejenigen, die grundlegende Freiheiten aufgeben würden, um geringe vorübergehende Sicherheit zu erkaufen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit." - Benjamin Franklin

Liebe Grüße

Saidon

mrolf · 24. Oktober 2009

Ich würde zumindest den Aspekt der Gottheit ein wenig miteinbeziehen. Auf die Frage gemünzt also weder generelles Nein, noch generelles Ja.

Darüber hinaus sollte man sich vor Augen halten, daß gerade auch bei weißen Hexern der Zweck die Mittel heiligen kann.

Tellur · 24. Oktober 2009

Und wegen der allgemeinen Akzeptanz der Sklaverei in Midgard-Kulturen: Mussten nicht die Seemeister seinerzeit nach Thalassa umziehen, weil Candranor aufgrund eines Sklavenaufstands niedergebrannt ist?

Das kann sein.

Sowas passiert eben, wenn man die eigenen Regeln zur Sklavenhaltung nicht befolgt, sie schlecht behandelt und ihnen ihre Rechte verweigert.

Das kann einem aber auch bei einer anderen Klasse passieren - Stichwort Proletariat im 19. Jhd.

Ich argumentiere jetzt auf Spielebene:

Nur weil die Ausführung nicht passt, ist die prinzipielle Ordnung noch lange nicht falsch! Solange der weiße Hexer sich also mustergültig gegenüber seinen Sklaven verhält, ist es unwahrscheinlich dass diese sich gegen ihn auflehnen. Zudem ist er Beispiel für andere Sklavenhalter es ihm gleich zu tun.

Außerdem sind die wenigsten Götter nach unserer Moralvorstellung absolut gut. Herrschaftsgötter bestehen auf die gegebene Ordnung (inkl. Sklaven). Handelsgötter haben einen leichten Hang zum Kapitalismus, Fruchtbarkeitsgötter halten sich Liebessklaven und Kriegsgötter sind sowieso ein Kaliber für sich.

Zrenik · 24. Oktober 2009

Trennt euch doch mal bitte von unserer heutigen, modernen Sichtweise.

Dem kann ich nur Recht geben! Unsere modernen Werte auf andere Zeitepochen zu projizieren halte ich auch für nicht angebracht.

Ist denn die rein irdisch-historische Sichtweise irgendwie besser?

Nicht "besser", aber meiner Meinung nach angemessener.

Da Midgard nun mal das ist, was es ist, ein Fantasy-Rollenspiel mit Kulturen, die in etwa an realen Kulturen angelehnt sind, zeitlich und auch technologisch, wäre eine Übertragung der Werte derjenigen Zeit wünschenswert und meines Erachtens sicherlich auch halbwegs logisch, aber nicht zwingend erforderlich in deinem Midgard.

Auf der Erde gab es meines Wissens äußerst selten Priester oder weiße Hexer, die Kraft ihres Glaubens und ihrer Götter Wunder wirkten. Daher ist die Erde für diese Diskussion nicht sehr repräsentativ.

Nicht?

Ich finde jedoch schon. Denn unabhängig von der Magie, hat es immer Menschen gegeben, die z.B. einen moralischen Zeigefinger erhoben haben und so wird ja auch zum Teil ein Weißer Hexer definiert. ("Manchmal tauchen Weiße Hexer in der Geschichte Midgards auf, um eine verkrustete Priesterschaft zu Reformen zu überreden oder gar Handlungen zu erzwingen, die im Sinne der Gottheit liegen." ARK S.47f ).

Meines Erachtens gehören dazu zum Beispiel die Propheten aus der Bibel, oder gar Jesus selbst. Alle haben Veränderungen angemahnt, herbeigeführt oder gar Wunder gewirkt.

Auch zum Beispiel Martin Luther sehe ich in der möglichen Rolle eines Weißen Hexers, hat er doch eigentlich nur die Praktiken anprangern und verändern und nicht die Kirche spalten wollen. Er selbst sah sich als "guter" Katholik.

Eines haben diese Personen gemeinsam. Sie alle sind jeweils in dem kulturellen Umfeld aufgewachsen und haben auch in diesem gelebt. Wenn man nun die "moderne" Sichtweise auf die damaligen Zeiten projizierte, so sagen wir sicherlich zum Teil zu Recht, dass es damals nicht so "schön" war, sogar barbarisch gewesen ist. Überträgt man jedoch nun die Sichtweise eines z.B. Martin Luthers auf unsere modernen Essgewohnheiten, so sträubten sich sicherlich diesem die Haare, furzten und rüplsten wir nicht bei Tisch, schenkte man dem Ausspruch "Warum rülpset und furzet Ihr nicht, hat es euch nicht geschmecket?", glauben.

Ich kann nur immer wieder dazu auffordern, nicht so "engstirnig" zu sein und Bewertungen weg zu lassen.

Unsere westlich geprägte Philosophie, Moral und Ethik ist heute nicht auf der gesamten Welt gültig und ist auch nicht das Optimalste. Es ist, was es ist. Das kleinste Übel, bis was "besseres" entwickelt wird bzw. wächst.

Die Chinesen z.B. sagen, dass sie eine ~5000 Jahre alte Kultur haben und sie damit die westliche,"jüngere" Kultur als zum Teil wenig erstrebenswert erachten. Macht das den Chinesen an sich Besser oder Schlechter? Keins von beiden, denn erst der Mensch,wir, "bewerten" und "urteilen" über die Chinesen, teilen Dinge in "Gut und Böse" ein und tendieren dazu vieles in Schubladen und Kategeorien unter zu bringen. Führt zu Ausgrenzung und Intoleranz und das kann ja auch nicht "gut" sein...

Und wegen der allgemeinen Akzeptanz der Sklaverei in Midgard-Kulturen: Mussten nicht die Seemeister seinerzeit nach Thalassa umziehen, weil Candranor aufgrund eines Sklavenaufstands niedergebrannt ist?

Mag sein, jedoch sehe ich wenig Relevanz bzgl. der Diskussion, da mir eine Schlussfolgerung von dir fehlt. Weil es einen Sklavenaufstand gab, dürfen Weiße Hexer keine Sklaven besitzen oder halten? (Nur mal überspitzt formuliert)

Es hat auch in unserer Geschichte Sklavenaufstände gegeben und trotzdem eine allgemeine Akzeptanz in der Sklavenhaltergesellschaft.

Um noch einmal eine (halbwegs) moderne Sicht zu bemühen:

"Diejenigen, die grundlegende Freiheiten aufgeben würden, um geringe vorübergehende Sicherheit zu erkaufen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit." - Benjamin Franklin

Liebe Grüße

Saidon

Warum bringst du nun eine irdene-historische Sicht in diese Diskussion, nachdem du oben in deinem Beitrag genau das in Frage gestellt hast? Kann ich persönlich nicht nachvollziehen.

Ich kann mich auch vielen Vorschreibern anschließen, dass ich es ebenso sehe, dass Weiße Hexer Sklaven halten dürfen, solange es in der ethisch-moralische Wertvorstellung der Gesellschaft erlaubt, wo sie "aufgewachsen" sind.

Abgesehen davon, wenn das Spielsystem schon ein "Klassensystem" vorgibt, so wüsste ich persönlich nicht, warum es auch in einigen Gesellschaften auf Midgard nicht akzeptiert sein sollte.

Mfg

Zrenik

PS: So viel zum lesen... -.- ... ich weiß...

Bruder Buck · 24. Oktober 2009

Angeregt durch die Kontroversen Ansichten in Bezug auf Sklavenkauf und weisse Hexer meine Frage:

Können weisse Hexer Sklaven kaufen und besitzen?

Ja

Alas Ven · 24. Oktober 2009

Weiße und Schwarze Hexer haben ein übernatürliches Wesen als persönlichen Mentor, das der Menschheit freundlich oder feindlich gesinnt ist

Das Interresse des weißen Mentors gilt also nicht einem Kulturkreis oder einer einzelnen Religion sondern der Menschheit als solches.

Das übernatürliche Wesen kann eine Gottheit sein und somit ist die gesellschaftliche Ordnung für den wHx wieder wichtig.

Das Prinzip der "guten" Götter ist der Glaube ihrer Anhänger.

Das Prinzip der "chaotischen" Götter ist Furcht vor ihnen.

Und dazu gehört eben auch die Ordnung mit Sklaverei, Leibeigenschaft, Schollegebundenheit usw.

Sklaverei ist Machtausübung aufgrund von Furcht, und widerspricht dem Glaubensprinzip.

Nicht nur. Wenn Sklaven Vermögen anhäufen können und sich freikaufen können, kann da nicht nur Furcht motivierend sein.

Es geht hier nicht nur um "Onkel Toms Hütte", sondern um eine viele verschiedene Möglichkeiten. Klar ist auch, wenn Verbrecher zu dreijährigem Galeerendienst oder Kanalisationsreinigungsdienst verurteilt werden, dann gibt es dort wieder ordnungspolitische, rechtliche Gründe und hier kann auch Furcht ein Motiv für Gehorsam sein.

Priester sind in ihrer Welt verhaftet. Weiße Hexer haben aber die direkte Erleuchtung eines Gottes/Götterboten. Dadurch sollte ein solch prinzipieller Fehler auszuschließen sein.

WHx haben ein anderes Verhältnis, eher persönlicheres Verhältnis, zu ihrem Mentor, sie sind aber trotzdem Teil der Welt und was sie in den ersten 10 Jahren ihres Lebens gelernt haben (Richtig oder Falsch), wird auch durch die Bindung an den Mentor nicht einfach so vergessen oder als Falsch beurteilt werden.

Ja, wHx können Sklaven halten.

Solwac hat das schön beschrieben und, Saidon, ich verstehe nicht, wieso Solwac da hätte auf Ironie hinweisen. Es geht hier nicht um seine persönliche Wertung von Sklaverei, sondern nur um die Erklärung von Sklaverei auf der Spielebene. Und da ist die gesellschaftliche, göttergegebene Ordnung maßgeblich und auch die Möglichkeiten, die ein Sklave hat.

Wir eine gebildete Person zum Sklaven gemacht (warum auch immer) dann ist es für den Besitzer schlicht nur sinnvoll, diese Person nach ihren Fähigkeiten einzusetzen, weil die zu Gewinnmaximierung führt. Und wenn der Sklave dann Verwalter des Großgrundbesitzers ist, dann hat dieser Sklave auch ziemlich viel Macht. st er Leibdiener oder wie die Mamalukim (ich hoffe, ich habe das richtig in Erinnerung) in Eschar Leibgarde des Emirs oder Sultan, dann haben diese auch eine herausragende Stellung mit Verantwortung, und sie können nach ihrer Dienstzeit mit Freiheit und Wohlstand rechnen.

JOC: Sklaverei ist aus Sicht der Spielweltbewohner nicht nur Terror und Missbrauch sondern eben auch aus Sicht der Sklaven manchmal Sicherheit (es sorgt wer für mich, die Ausbildung meiner Kinder ist gewährleistet, ich arbeite die Zeit meine Schulden ab) und Möglichkeit an Wohlstand zu kommen.

Trennt euch doch mal bitte von unserer heutigen, modernen Sichtweise.

Nun ja, soo happy waren die Sklaven mit ihrer Sklaverei auch in der Antike nicht. Denk mal an Spartakus....

Vielleicht ist es vom Mentor abhängig, ob das ok ist oder nicht...

Bearbeitet 24. Oktober 2009 von Alas Ven

Solwac · 24. Oktober 2009

Nun ja, soo happy waren die Sklaven mit ihrer Sklaverei auch in der Antike nicht. Denk mal an Spartakus....

Und in den Bauernkriegen...

Außerdem ist das Beispiel historisch nicht sehr passend: Viele von Spartacus Leuten waren (verarmte) Freie. Zudem zeigt das Beispiel sehr schön den Unterschied zwischen den "städtischen" Sklaven mit relativ geordnetem Leben und den "ländlichen" Sklavem. Letztere wurden ziemlich ausgebeutet und dürften für den Bettler oder Tagelöhner nicht erstrebenswert gewesen sein.

Solwac

JOC · 24. Oktober 2009

Bestreitet das denn jemand?

Genau das wird bestritten. Denn es wird damit argumentiert, dass es eine "formale" Sklaverei geben könnte, die im Einklang mit dem weißen Hexer stehen würde. Also eine Sklaverei die eigentlich keine ist.

Es ist absurd eine falsch bezeichnete Sache zu diskutieren.

Also Äpfel mit Erdäpfeln zu vergleichen, die abgesehen von der Begrifflichkeit nichts miteinander zu tun haben. Genauso ist es albern eine ultimative Ausnahme zu konstruieren, um daraus eine Regel für weiße Hexer zu kreieren.

Und es ist auch nicht die Regel.

Der Bedarf an gutlebenden, möglicherweise ausgebildeten Haussklaven ist winzig gegenüber dem Bedarf an kurzlebigen Arbeitssklaven. Nur wegen der paar Diener bräuchte man den Sklavenstatus nicht, bzw. wäre die Wirtschaft in Mokattam nicht vom Ruin durch das Ende der Sklaverei bedroht. Ein weißer Hexer, als Intellektueller seiner Zeit, muss schon mit dem Prinzip der Sklaverei konform gehen, wenn er sich daran bedient.

In Eschar, wo die Sklaverei genau beschrieben ist, und auch ein "realistisches Bild" gezeichnet wird, in dem die Masse der Sklaven ärmste Schweine sind, sind auch die Probleme für einen "Gottesmann" angezeichnet.

Hält sich der weiße Hexer einen ungläubigen Sklaven, versäumt er diesen zu bekehren und versäumt seine Pflicht. Den Sklaven durch Furcht zumn rechten Glauben zu zwingen kommt für einen "guten" Gott nicht in Frage, und könnte in Massen sogar das gute Wesen der Gottheit zum Bösen hin verändern.

Hält er sich einen rechtgläubigen Sklaven, begibt er sich auf ein zweifelhaftes Niveau. Denn es wird in Eschar heftig diskutiert, ob man rechtgläubige Sklaven überhaupt halten darf. Für jemanden der Gehorsam gegenüber eines Gottes/einem göttlichen Boten schuldet, und nicht gegenüber den bestehenden verkrusteten Strukturen, sehr zweifelhaft.

Ganz ohne "moderne Ethik" aus dem Hintergrund in dem Sklaverei auf Midgard konkret beschrieben ist.

Bearbeitet 25. Oktober 2009 von JOC

Solwac · 24. Oktober 2009

@JOC: Wie sieht es denn z.B. bei den Asad aus? Hat eine weiße Hexe da keine Iklan? Holt sie sich selber das Wasser aus dem Brunnen? Ein anderer Asad wird es wohl nicht machen.

Die Sklaverei hat in verschiedenen Teilen Midgards einen unterschiedlichen Status. In manchen Ländern ist der Unterschied zwischen einem Sklaven und einem anderen Unfreien sehr gering, in manchen sehr groß. Hier müsste man schon den Einzelfall betrachten.

Ein valianischer Adliger wird auch kaum auf die vielen Sklaven auf dem Feld verzichten können. Da wird ihm nämlich seine Familie was husten.

Solwac

Neq · 24. Oktober 2009

Ich sehe es ähnlich wie Solvac.

Der Grundmechanismus der Sklaverei hatte ja auch ersteinmal einen positiven Aspekt. In einer kriegerischen Auseinandersetzung wurde der Verlierer nicht komplett weggemetzelt sondern in ein Arbeitsverhältnis gepresst (lassen wir mal die Ausartung aussen vor bei denen sich das Gewerbe verselbstständigte).

Leibeigene, Diener, unfreie Bürger, einfache Arbeiter (ohne die heutigen sozialen Absicherungen) hatten sicher auch nicht unbedingt ein viel besseres Los (wenn überhaupt).

Würde nun ein weißer Hexer in einer Gesellschaft in der Sklavenhandel üblich ist sich einen Sklaven zulegen wäre das aus meiner Sicht nachvollziehbar und üblich.

Für mich wäre eher die Frage: Mit welcher Intention wurde der Sklave gekauft und wie behandelt er ihn. Auf Spielerebene würde ich also erwarten, dass der WH seinen Sklaven überdurchschnittlich gut behandelt (dabei aber durchaus autoritär sein kann). Er sollte seine pA dazu einsetzen, dass seine Sklaven das Gefühl haben ein super Los gezogen zu haben.

Oliver Reed in Gladiator käme dem schon sehr nahe, nur vielleicht noch einen Tick weißer .

Sklaven zu kaufen, und mit dem Argument zu verheizen "So war das nun mal in der damaligen Zeit" käme mir daher für einen WH unpassend vor. Sich aber z.B. eine Leibgarde zusammenzustellen, ihr im Rahmen der Möglichkeiten eine optimale Ausbildung zu gewehren (was sich vor allem monitär ausdrücken dürfte) und sie dann auch in gefährlichen Situationen einzusetzen wäre jedoch absolut ok. Wer weiß wenn der WH sie nicht gekauft hätte wo sie sonst gelandet wären

Oder einen Diener den man dann langsam in die arkanen Geheimnisse einweist und der dann irgendwann das Potential zur SC Umwidmung bekäme könnte vielleicht sogar zu interessanten Konstellationen in der Gruppe führen.

Was das Vorstellungsproblem bei mir ausmacht: Aus heutiger Sicht als Christ widerspricht Sklavenhaltung meinem Glauben. Ich bin nun leider nicht so Midgard-Kultur-fest: In einer Welt wo Götter real sind wäre es natürlich von imenser Wichtigkeit wie deren Einstellung zur Sklaverei ist. Welche Midgard Gottheit wäre denn quasi dagegen? Wenn man dann wiederum sich vorstellt dass Midgard ja auch nur von Menschen gemacht ist und es einfach übersehen wurde solch eine Gottheit zu schaffen, wo findet sich ein Spieler am ehesten wieder wenn er seine heutigen Moralvorstellungen einfießen lassen möchte, druidischer Glauben?

Oder müsste er als Priester oder WH womöglich anfangen nicht nur gegen seine Kirche sondern gegen seine Götter anzutreten? Das wäre ja mal eine Kampagne die ganz Midgard zum Erbeben bringen könnte

Gruß

Neq

Bearbeitet 24. Oktober 2009 von Neq
Ergänzungen eingefügt

daraubasbua · 25. Oktober 2009

Hoi

Auf Midgard entstehen die Götter durch die Anbetung der Menschen (etwas ausführlicher diskutiert bei der dunklen Dreiheit in KTP, wie diese dadurch an das Zauberbuch Hung Fan gebunden wird).

Schon alleine deshalb werden wohl Götter in Kulturen in denen Sklavenhaltung normal ist (Eschar, Vallian) diese nicht als "böse" qualifizieren. Selbiges gilt für Völker mit Leibeigenschaft/Unfreien (Moravod, Waeland, etc.) und deren Götter.

Bearbeitet 25. Oktober 2009 von daraubasbua

Torfinn · 25. Oktober 2009

Hallo Freunde! :wave:

Können weisse Hexer Sklaven kaufen und besitzen?

Zur Beantwortung der Frage vorab einige Punkte:

1. Unsere eigenen moralischen Werte dürfen wir nicht heranziehen. Für uns wäre es nicht vorstellbar, das ein Mensch Eigentum eines anderen Menschen sein kann.

Als Vergleich dazu die Todesstrafe: Es gibt Länder, wo auf Mord die Todesstrafe verhängt wird, bei uns nicht vorstellbar. In Indien gibt es "offene" Gefängnisse, in denen Mörder ihre Strafe absitzen, allerdings gehen sie während des Tages einer Arbeit ausserhalb des Gefängnisses nach. Sie arbeiten z.B. als Lehrer und unterrichten Kinder, obwohl die Eltern der Kinder über die Geschichte des Mörders wissen, ist es für sie kein Problem, bei uns nicht vorstellbar.

2. Wir müssen uns auch von dem Bild trennen, dass Sklaven schlecht behandelt werden, ausgepeitscht, misshandelt, rechtlos... . In Gesellschaften, in denen die Sklaverei üblich war, war die Sklaverei eine (die unterste) Schicht der Gesellschaft, etwas völlig normales, auch wenn es eben für uns nicht vorstellbar ist. Ein Sklave in solchen Gesellschaften war sicher nicht glücklich über seine Position, aber er fügte sich. Für den Eigentümer des Sklaven lag natürlich auch das Interesse daran, den Sklaven bei guter Gesundheit zu erhalten, damit seine Arbeitskraft nicht verlorengeht. Je besser er mit seinen Sklaven umgeht bzw. sie versorgt, desto höher die "Ausbeute".

3. In den Ländern, bei denen die Sklaverei ausgeübt wurde, waren auch alle Institutionen der Gesellschaft im Einklang, wie sich die einzelnen Klassen aufteilen. Die Herrschende Klasse, Bürger, Handwerker, Kirche, Unfreie, für alle Schichten war die Aufteilung der Klassen klar, ihre Kinder wuchsen damit auf und es wahr für alle so normal wie der Wechsel der Jahreszeiten. Natürlich war nicht jeder mit seinem Los glücklich, aber er fügte sich.

Rückkehr zu MIDGARD: Können weisse Hexer Sklaven kaufen und besitzen?

Generell, JA !

Ausnahme, der Mentor "überzeugt" seinen Anhänger davon, sich keine Sklaven zu halten.

Gruß

Torfinn

Arenimo · 25. Oktober 2009

Hach, ist die Diskussion lustig. Hier wird plötzlich mit so viel Zynismus gearbeitet, ständig hört man Argumente vom Typ: "Sklaverei is zumindest besser als tot oder Harz IV."

Ein sehr zentraler Punkt wird bei der Diskussion "Menschenrechte vs. Kultureller Hintergrund" ganz gern vergessen: Niemand will unterdrückt werden. Es gibt viele Leute, die bereit sind andere Leute als Sklaven zu halten und dies auch ganz nett begründen können. Es gibt viele Leute die meinen, dass es eh nicht so schlimm ist, wenn man nicht über sein eigenes Leben entscheiden kann, so lange man etwas zu beißen hat.

Ich bin gespannt, wie der Sklave darüber denkt, der in der Mittagshitze auf dem Markt von Mardaba steht und dem irgendein wildfremder Kerl mal in den Mund fasst um die Qualität seiner Zähne zu prüfen. Der dann einfach so verkauft wird wie ein Pferd und so in eine völlig unbekannte Zukunft gezerrt wird - und dabei nicht den Hauch einer Möglichkeit hat, sein eigenes Schicksal zu bestimmen.

Warum wohl arbeiten Sklaven besser, wenn man ihnen eine Zukunft als freier Mann in Aussicht stellt? Weil sie frei sein wollen. Weil sie endlich mal zumindest die Möglichkeit haben wollen, selbst über ihr Leben zu entscheiden. Dass das dann wegen wirtschaftlichen und sozialen Einschränkungen nicht einfach ist, ist schon klar.

Man mag sich in Unfreiheit zwar arrangieren, man kann sich daran gewöhnen. Aber wenn man es sich aussuchen kann, wird man solch ein Schicksal nicht selbst wählen. Und da mein ich nicht nur die Sklaverei sondern auch alle anderen Formen der Leibeigenschaft.

Für den weißen Hexer muss das nicht viel heißen. Sein Mentor kann auch ein sehr konservativer Gott sein, der sich auch mit "nur ein bisserl gut" abfindet, so lange die Gesellschaftsordnung nicht kippt.

Wenn es allerdings ein weißer Hexer ist der den Willen anderer Menschen respektiert (also z.B. eine Frau nicht gegen ihren Willen verheiraten würde), dann könnte er auf die Idee kommen, dass auch "gute" Sklavenhalter eigentlich ziemliche [Kraftausdrücke] sind.

Fazit: Ja, ein weißer Hexer kann prinzipiell Sklaven halten. Und er wird sie natürlich recht gut behandeln und auch selbst davon überzeugt sein, dass er eigentlich ein ganz ein netter Kerl ist. Aber bitte, liebe SpielerInnen, glaubt nicht selbst dran.

Der wirkliche Test für den weißen Hexer ist schließlich der Fall, wenn sein Sklave mal weglaufen will. Wie "weiß" ist der Hexer noch, wenn er diesen Sklaven dann einfängt/ einfangen lässt? Wird der Hexer diesen Sklaven danach bestrafen?

Und wenn ein weißer Hexer nicht vor hat, einen entlaufenen Sklaven zu fangen, dann kann er sich das mit der Sklavenhaltung gleich abgewöhnen. Wenn ein Sklave auch weggehen kann, ist das nämlich ein normaler freier Angestellter und kein Sklave mehr.

Heute mal etwas moralischere Grüße,

Arenimo

Torfinn · 25. Oktober 2009

Hach, ist die Diskussion lustig. Hier wird plötzlich mit so viel Zynismus gearbeitet, ständig hört man Argumente vom Typ: "Sklaverei is zumindest besser als tot oder Harz IV."

Ein sehr zentraler Punkt wird bei der Diskussion "Menschenrechte vs. Kultureller Hintergrund" ganz gern vergessen: Niemand will unterdrückt werden. Es gibt viele Leute, die bereit sind andere Leute als Sklaven zu halten und dies auch ganz nett begründen können. Es gibt viele Leute die meinen, dass es eh nicht so schlimm ist, wenn man nicht über sein eigenes Leben entscheiden kann, so lange man etwas zu beißen hat.

Ich bin gespannt, wie der Sklave darüber denkt, der in der Mittagshitze auf dem Markt von Mardaba steht und dem irgendein wildfremder Kerl mal in den Mund fasst um die Qualität seiner Zähne zu prüfen. Der dann einfach so verkauft wird wie ein Pferd und so in eine völlig unbekannte Zukunft gezerrt wird - und dabei nicht den Hauch einer Möglichkeit hat, sein eigenes Schicksal zu bestimmen.

Warum wohl arbeiten Sklaven besser, wenn man ihnen eine Zukunft als freier Mann in Aussicht stellt? Weil sie frei sein wollen. Weil sie endlich mal zumindest die Möglichkeit haben wollen, selbst über ihr Leben zu entscheiden. Dass das dann wegen wirtschaftlichen und sozialen Einschränkungen nicht einfach ist, ist schon klar.

Man mag sich in Unfreiheit zwar arrangieren, man kann sich daran gewöhnen. Aber wenn man es sich aussuchen kann, wird man solch ein Schicksal nicht selbst wählen. Und da mein ich nicht nur die Sklaverei sondern auch alle anderen Formen der Leibeigenschaft.

Für den weißen Hexer muss das nicht viel heißen. Sein Mentor kann auch ein sehr konservativer Gott sein, der sich auch mit "nur ein bisserl gut" abfindet, so lange die Gesellschaftsordnung nicht kippt.

Wenn es allerdings ein weißer Hexer ist der den Willen anderer Menschen respektiert (also z.B. eine Frau nicht gegen ihren Willen verheiraten würde), dann könnte er auf die Idee kommen, dass auch "gute" Sklavenhalter eigentlich ziemliche [Kraftausdrücke] sind.

Fazit: Ja, ein weißer Hexer kann prinzipiell Sklaven halten. Und er wird sie natürlich recht gut behandeln und auch selbst davon überzeugt sein, dass er eigentlich ein ganz ein netter Kerl ist. Aber bitte, liebe SpielerInnen, glaubt nicht selbst dran.

Der wirkliche Test für den weißen Hexer ist schließlich der Fall, wenn sein Sklave mal weglaufen will. Wie "weiß" ist der Hexer noch, wenn er diesen Sklaven dann einfängt/ einfangen lässt? Wird der Hexer diesen Sklaven danach bestrafen?

Und wenn ein weißer Hexer nicht vor hat, einen entlaufenen Sklaven zu fangen, dann kann er sich das mit der Sklavenhaltung gleich abgewöhnen. Wenn ein Sklave auch weggehen kann, ist das nämlich ein normaler freier Angestellter und kein Sklave mehr.

Heute mal etwas moralischere Grüße,

Arenimo

Gut und Böse, Schwarz und Weiß... wo beginnt das Eine, und wo hört das Andere auf... Interpretieren alle Dunkelheit und Helligkeit gleich...

Die Auslegung von Gut und Böse, vor allem die Abgrenzungen, sind auch immer eine gesellschaftliche/kulturelle Betrachtungsweise!

Etwas überspitzt: Wenn alle Diener der guten Götter sich um die Mittellosen kümmern, dann dürfte es doch keine Bettler geben, niemand wird verhungern...

Natürlich wird jeder Sklave sich ein besseres Leben wünschen. Auch ein kleiner Bauer, immer abhängig vom Wetter, den Preisen auf dem Markt... wird sich ein besseres Leben wünschen. Auch der Krämer am Marktplatz wird mit neidischem Blick auf den reichsten Händler der Stadt blicken.

Jedoch wissen alle um die Grenzen ihrer Möglichkeiten und die Rolle in der Welt, die ihnen das Schicksal zugedacht hat.

Gruß

Torfinn

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