Können weisse Hexer Sklaven kaufen und besitzen?

[Saidon]

 

Gut und Böse, Schwarz und Weiß... wo beginnt das Eine, und wo hört das Andere auf... Interpretieren alle Dunkelheit und Helligkeit gleich...

Die Auslegung von Gut und Böse, vor allem die Abgrenzungen, sind auch immer eine gesellschaftliche/kulturelle Betrachtungsweise!

Etwas überspitzt: Wenn alle Diener der guten Götter sich um die Mittellosen kümmern, dann dürfte es doch keine Bettler geben, niemand wird verhungern...

 

Natürlich wird jeder Sklave sich ein besseres Leben wünschen. Auch ein kleiner Bauer, immer abhängig vom Wetter, den Preisen auf dem Markt... wird sich ein besseres Leben wünschen. Auch der Krämer am Marktplatz wird mit neidischem Blick auf den reichsten Händler der Stadt blicken.

Jedoch wissen alle um die Grenzen ihrer Möglichkeiten und die Rolle in der Welt, die ihnen das Schicksal zugedacht hat.

 

Gruß

Torfinn

 

Zwischen Schwarz und Weiß als eindeutigen Extremen liegt noch ein beliebig abgestufter Graubereich. Aber ein weißer Hexer ist eben nicht hellgrau. Weiße Hexer sind auf Midgard extrem selten eben weil sie etwas besonderes sind. Jeder Priester darf z.B. schwarze Magie anwenden, ein weißer Hexer niemals. Und ja, wenn es genug gute Menschen gäbe, würde niemand hungern.

 

Im übrigen würde es, wenn jeder seinen von Geburt an bestimmten Platz in der Welt annähme statt zu versuchen, über sich hinauszuwachsen, wohl nicht sehr viele Abenteurer geben...

 

Dem Schicksal trotzend

Saidon

[Birk]

Wo die bürgerlichen Ökonomen ein Verhältnis von Dingen sahen (Austausch Ware gegen Ware), dort enthüllte Marx ein Verhältnis von Menschen. Der Austausch von Waren drückt die Verbindung zwischen den einzelnen Produzenten vermittels des Marktes aus. Das Geld bedeutet, daß diese Verbindung immer enger wird und das gesamte wirtschaftliche Leben der einzelnen Produzenten untrennbar zu einem Ganzen verknüpft. Das Kapital bedeutet eine weitere Entwicklung dieser Verbindung: Die Arbeitskraft des Menschen wird zur Ware. Der Lohnarbeiter verkauft seine Arbeitskraft dem Besitzer des Bodens, der Fabriken, der Arbeitsmittel. Einen Teil des Arbeitstages verwendet der Arbeiter darauf, die zu seinem und seiner Familie Unterhalt notwendigen Ausgaben zu decken (Arbeitslohn), den anderen Teil des Tages jedoch arbeitet der Arbeiter unentgeltlich; er schafft den Mehrwert für den Kapitalisten, die Quelle des Profits, die Quelle des Reichtums der Kapitalistenklasse. Die Lehre vom Mehrwert ist der Grundpfeiler der ökonomischen Theorie von Marx.

 

Das durch die Arbeit des Arbeiters geschaffene Kapital unterdrückt den Arbeiter, ruiniert die Kleinbesitzer und erzeugt eine Armee von Arbeitslosen. In der Industrie ist der Sieg des Großbetriebes auf den ersten Blick sichtbar, aber auch in der Landwirtschaft sehen wir die gleiche Erscheinung: Die Überlegenheit des kapitalistischen landwirtschaftlichen Großbetriebes wächst, (...), die Bauernwirtschaft gerät in die Schlinge des Geldkapitals, sie verfällt unter der Last ihrer (...) Rückständigkeit dem Niedergang und Ruin. In der Landwirtschaft nimmt der Niedergang des Kleinbetriebs andere Formen an, doch der Niedergang selbst ist eine unbestreitbare Tatsache.

(...)

Der utopische Sozialismus (...)vermochte weder das Wesen der kapitalistischen Lohnsklaverei zu erklären noch die Gesetze der Entwicklung des Kapitalismus zu entdecken, (...).

(...)

Die Menschen waren in der Politik stets die einfältigen Opfer von Betrug und Selbstbetrug, und sie werden es immer sein, solange sie nicht lernen, hinter allen möglichen moralischen, religiösen, politischen und sozialen Phrasen, Erklärungen und Versprechungen die Interessen dieser oder jener Klassen zu suchen. Die Anhänger von Reformen und Verbesserungen werden immer von den Verteidigern des Alten übertölpelt werden, solange sie nicht begreifen, daß sich jede alte Einrichtung, wie sinnlos und faul sie auch erscheinen mag, durch die Kräfte dieser oder jener herrschenden Klassen behauptet.

 

Wacht auf, Verdammte dieser Erde

die stets man noch zum Hungern zwingt!

Das Recht, wie Glut im Kraterherde

nun mit Macht zum Durchbruch dringt.

Reinen Tisch macht mit dem Bedränger!

Heer der Sklaven, wache auf!

Ein Nichts zu sein, tragt es nicht länger

alles zu werden, strömt zuhauf.

 

Es rettet uns kein hö´hres Wesen,

kein Gott, kein Kaiser, noch Tribun.

Uns aus dem Elend zu erlösen,

können wir nur selber tun!

Leeres Wort: des Armen Rechte!

Leeres Wort: des Reichen Pflicht!

Unmündig nennt man uns und Knechte,

duldet die Schmach nun länger nicht!

 

In Stadt und Land, ihr Arbeitsleute,

wir sind die stärkste der Partei´n.

Die Müßiggänger schiebt beiseite!

Diese Welt wird unser sein;

unser Blut sei nicht mehr der Raben

und der nächt´gen Geier Fraß!

Erst wenn wir sie vertrieben haben,

dann scheint die Sonn' ohn' Unterlaß

 

Völker, hört die Signale!

Auf, zum letzten Gefecht!

Die Internationale erkämpft das Menschenrecht!

Völker, hört die Signale!

Auf, zum letzten Gefecht!

Die Internationale erkämpft das Menschenrecht.

Bearbeitet 25. Oktober 2009 von Birk
Punkt, Punkt, Komma, Strich

[Torfinn]

Zwischen Schwarz und Weiß als eindeutigen Extremen liegt noch ein beliebig abgestufter Graubereich. Aber ein weißer Hexer ist eben nicht hellgrau. Weiße Hexer sind auf Midgard extrem selten eben weil sie etwas besonderes sind. Jeder Priester darf z.B. schwarze Magie anwenden, ein weißer Hexer niemals. Und ja, wenn es genug gute Menschen gäbe, würde niemand hungern.

 

Im übrigen würde es, wenn jeder seinen von Geburt an bestimmten Platz in der Welt annähme statt zu versuchen, über sich hinauszuwachsen, wohl nicht sehr viele Abenteurer geben...

 

Dem Schicksal trotzend

Saidon

 

Natürlich gibt es eben nicht nur die beiden Extreme Gut und Böse bzw. Schwarz und Weiß ! Dazwischen liegen noch sehr viele unterschiedliche Grautöne!

Darauf wollte ich eben hinaus, wenn Sklaverei mit schwarzer Magie gleichgesetzt wird, dann wird sich ein weißer Hexer natürlich keinen Sklaven halten, ja sogar für die Abschaffung der Sklaverei eintreten! Ich denke, die Sklaverei fällt aber unter einen der Grautöne, deshalb wird auch ein weißer Hexer sich einen Sklaven halten können.

Weil eben die Sklaverei auch in den meisten Gesellschaften MIDGARDS etwas Selbstverständliches ist, einmal im Bereich von hellerem Grau, einmal im Bereich von dunklerem Grau, aber nirgends als Böse (Schwarz) angesehen wird, dürfte es auch für den weißen Hexer kein Problem darstellen!

Wenn wir die Beziehung eines weißen Hexers mit seinem Mentor dahingehend auslegen, alles Gute (Weiß) steht im Vordergrund und die Sicht ist auf Schwarz und Weiß begrenzt, darf es dann z.B. Fürsten geben, die als Einzelpersonen über die Bevölkerung herrschen und ihr Leben bestimmen? Unter dieser Voraussetzung würde mich die Lebensaufgabe eines weißen Hexers an Don Quichote erinnern.

 

Gruß

Torfinn

[Saidon]

 

Natürlich gibt es eben nicht nur die beiden Extreme Gut und Böse bzw. Schwarz und Weiß ! Dazwischen liegen noch sehr viele unterschiedliche Grautöne!

Darauf wollte ich eben hinaus, wenn Sklaverei mit schwarzer Magie gleichgesetzt wird, dann wird sich ein weißer Hexer natürlich keinen Sklaven halten, ja sogar für die Abschaffung der Sklaverei eintreten! Ich denke, die Sklaverei fällt aber unter einen der Grautöne, deshalb wird auch ein weißer Hexer sich einen Sklaven halten können.

Weil eben die Sklaverei auch in den meisten Gesellschaften MIDGARDS etwas Selbstverständliches ist, einmal im Bereich von hellerem Grau, einmal im Bereich von dunklerem Grau, aber nirgends als Böse (Schwarz) angesehen wird, dürfte es auch für den weißen Hexer kein Problem darstellen!

Wenn wir die Beziehung eines weißen Hexers mit seinem Mentor dahingehend auslegen, alles Gute (Weiß) steht im Vordergrund und die Sicht ist auf Schwarz und Weiß begrenzt, darf es dann z.B. Fürsten geben, die als Einzelpersonen über die Bevölkerung herrschen und ihr Leben bestimmen? Unter dieser Voraussetzung würde mich die Lebensaufgabe eines weißen Hexers an Don Quichote erinnern.

 

Gruß

Torfinn

 

Das mit der schwarzen Magie war nur ein Besipiel, um zu zeigen, dass für weiße Hexer strengere Maßstäbe gelten als z.B. für Priester. Und weiße Hexer sollten die Welt natürlich nicht nur schwarz/weiß sehen, sondern sich der Grautöne bewusst sein - gleichzeitig aber immer im Auge behalten, dass sie für das Weiße stehen und nicht für das etwas weniger Schwarze.

 

Sklaverei ist nicht schwarz im Sinne des Basierens auf dunklen Mächten, Mord und Folter aber auch nicht, ebensowenig Vergewaltigung oder Brunnenvergiftung. Sklaverei ist einfach die Missachtung der elementarsten Rechte eines anderen Menschen.

 

Wenn in einigen Gesellschaften die Sklaverei als legitim angesehen wird, dann nur, weil die Sklaven nicht als gleichwertige Menschen anerkannt werden, meistens aufgrund ihrer Abstammung oder ihres Glaubens.

 

Und es gab und gibt immer Menschen, die die herrschenden Verhältnisse in Frage stellen und nach einer besseren Welt für alle Menschen streben. Und nur so ein Mensch hat meiner Meinung nach die Möglichkeit, ein weißer Hexer zu werden.

 

Niemand sagt, dass der Weg eines weißen Hexers ein leichter ist...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Torfinn]

Sklaverei ist einfach die Missachtung der elementarsten Rechte eines anderen Menschen.

Wenn in einigen Gesellschaften die Sklaverei als legitim angesehen wird, dann nur, weil die Sklaven nicht als gleichwertige Menschen anerkannt werden, meistens aufgrund ihrer Abstammung oder ihres Glaubens.

 

Und genau darauf wollte ich eben hinaus, auch diese elementaren Rechte sind Ansichtssache. In einer mittelalterlichen Gesellschaft gibt es kein Recht auf Freiheit und Gleichheit. Allen Bewohnern ist klar, dass es verschiedene, genau geordnete gesellschaftliche Schichten gibt und es auch so Recht ist. Natürlich wünscht sich jeder in eine höhere Schicht und ist evtl. unzufrieden mit seinem Dasein, aber Keiner (nur Vereinzelte) werden die Stände als Unrecht ansehen.

 

Gruß

Torfinn

[Adjana]

Sklaverei ist einfach die Missachtung der elementarsten Rechte eines anderen Menschen.

Wenn in einigen Gesellschaften die Sklaverei als legitim angesehen wird, dann nur, weil die Sklaven nicht als gleichwertige Menschen anerkannt werden, meistens aufgrund ihrer Abstammung oder ihres Glaubens.

 

Und genau darauf wollte ich eben hinaus, auch diese elementaren Rechte sind Ansichtssache. In einer mittelalterlichen Gesellschaft gibt es kein Recht auf Freiheit und Gleichheit. Allen Bewohnern ist klar, dass es verschiedene, genau geordnete gesellschaftliche Schichten gibt und es auch so Recht ist. Natürlich wünscht sich jeder in eine höhere Schicht und ist evtl. unzufrieden mit seinem Dasein, aber Keiner (nur Vereinzelte) werden die Stände als Unrecht ansehen.

 

Gruß

Torfinn

 

Dass die Gesellschaft es so sieht, ist klar. Die Frage ist doch, ob ein wirklich guter "weißer" Gott das auch so sieht.

 

Ich bin mir zumindest unsicher.

 

Gruß von Adjana

[Saidon]

Sklaverei ist einfach die Missachtung der elementarsten Rechte eines anderen Menschen.

Wenn in einigen Gesellschaften die Sklaverei als legitim angesehen wird, dann nur, weil die Sklaven nicht als gleichwertige Menschen anerkannt werden, meistens aufgrund ihrer Abstammung oder ihres Glaubens.

 

Und genau darauf wollte ich eben hinaus, auch diese elementaren Rechte sind Ansichtssache. In einer mittelalterlichen Gesellschaft gibt es kein Recht auf Freiheit und Gleichheit. Allen Bewohnern ist klar, dass es verschiedene, genau geordnete gesellschaftliche Schichten gibt und es auch so Recht ist. Natürlich wünscht sich jeder in eine höhere Schicht und ist evtl. unzufrieden mit seinem Dasein, aber Keiner (nur Vereinzelte) werden die Stände als Unrecht ansehen.

 

Gruß

Torfinn

 

Wenn es so war, dass alle (oder auch nur fast alle) ihre vorgegebene Rolle akzeptierten und niemand (oder fast niemand) etwas ändern wollte, wie wurden dann die bestehenden Systeme überwunden? Warum gab es die französische oder die russische Revolution?

 

Und wie ich schon sagte: Weiße Hexer sind nur Vereinzelte.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Pandike Kalamides]

Und es gab und gibt immer Menschen, die die herrschenden Verhältnisse in Frage stellen und nach einer besseren Welt für alle Menschen streben. Und nur so ein Mensch hat meiner Meinung nach die Möglichkeit, ein weißer Hexer zu werden.

Das stimmt so nur bedingt. Bei den Asad und den abaBulugu bilden Weiße Hexen einen Teil der gesellschaftlichen Elite; sie repräsentieren die herrschenden Verhältnisse und stellen sie keineswegs in Frage. Beides sind Sklavenhaltergesellschaften.

 

Gruß

Pandike

[Serdo]

Der wirkliche Test für den weißen Hexer ist schließlich der Fall, wenn sein Sklave mal weglaufen will. Wie "weiß" ist der Hexer noch, wenn er diesen Sklaven dann einfängt/ einfangen lässt? Wird der Hexer diesen Sklaven danach bestrafen?

 

Was hier vollkommen unbeachtet bleibt, sind die dort gültigen Gesetze. Wenn ich mich recht erinnere (verbessert mich bitte, wenn ich falsch liege), dann musste in Rom ein Sklave wieder eingefangen werden. Es gab regelrechte, berufsmäßige Sklavenjäger, die entlaufene Sklaven einfingen und zu ihrem Herrn brachten. Ein einmalig entlaufener Sklave wurde gezeichnet (gebrandmarkt), was natürlich seinen Verkaufswert immens senkte, wenn nicht gar ihn unverkäuflich machte. Meist wurde der Sklave dann durch seinen Herrn dafür ebenfalls bestraft (z.B. ein Haussklave wurde Arbeitssklave). Ein Sklave, der zum wiederholten Male entlief, wurde grausam hingerichtet (Circus oder Kreuzigung). Das waren gesetzliche Vorschriften und der Herr des Sklaven hatte hier keine Einspruchsmöglichkeit, um das Urteil zu mildern.

 

Fazit: Die Strafe für entlaufene Sklaven war vom Gesetz abhängig, nicht von der Milde oder Nachsicht seines Herren.

[Bruder Buck]

Sklaverei ist einfach die Missachtung der elementarsten Rechte eines anderen Menschen.

Wenn in einigen Gesellschaften die Sklaverei als legitim angesehen wird, dann nur, weil die Sklaven nicht als gleichwertige Menschen anerkannt werden, meistens aufgrund ihrer Abstammung oder ihres Glaubens.

 

Und genau darauf wollte ich eben hinaus, auch diese elementaren Rechte sind Ansichtssache. In einer mittelalterlichen Gesellschaft gibt es kein Recht auf Freiheit und Gleichheit. Allen Bewohnern ist klar, dass es verschiedene, genau geordnete gesellschaftliche Schichten gibt und es auch so Recht ist. Natürlich wünscht sich jeder in eine höhere Schicht und ist evtl. unzufrieden mit seinem Dasein, aber Keiner (nur Vereinzelte) werden die Stände als Unrecht ansehen.

 

Gruß

Torfinn

 

Dass die Gesellschaft es so sieht, ist klar. Die Frage ist doch, ob ein wirklich guter "weißer" Gott das auch so sieht.

 

Ich bin mir zumindest unsicher.

 

Gruß von Adjana

Hier wird zu oft "gut" im Sinne unserer heutigen Moral interpretiert. Auf Midgard ist Ormut ein "guter" Gott und es gibt massenweise ehrlich Ormut-Gläubige die Sklaven halten. Nur so ein Beispiel. Auf die Asad und die abaBulugu wurde auch schon hingewiesen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Adjana]

Sklaverei ist einfach die Missachtung der elementarsten Rechte eines anderen Menschen.

Wenn in einigen Gesellschaften die Sklaverei als legitim angesehen wird, dann nur, weil die Sklaven nicht als gleichwertige Menschen anerkannt werden, meistens aufgrund ihrer Abstammung oder ihres Glaubens.

 

Und genau darauf wollte ich eben hinaus, auch diese elementaren Rechte sind Ansichtssache. In einer mittelalterlichen Gesellschaft gibt es kein Recht auf Freiheit und Gleichheit. Allen Bewohnern ist klar, dass es verschiedene, genau geordnete gesellschaftliche Schichten gibt und es auch so Recht ist. Natürlich wünscht sich jeder in eine höhere Schicht und ist evtl. unzufrieden mit seinem Dasein, aber Keiner (nur Vereinzelte) werden die Stände als Unrecht ansehen.

 

Gruß

Torfinn

 

Dass die Gesellschaft es so sieht, ist klar. Die Frage ist doch, ob ein wirklich guter "weißer" Gott das auch so sieht.

 

Ich bin mir zumindest unsicher.

 

Gruß von Adjana

Hier wird zu oft "gut" im Sinne unserer heutigen Moral interpretiert. Auf Midgard ist Ormut ein "guter" Gott und es gibt massenweise ehrlich Ormut-Gläubige die Sklaven halten. Nur so ein Beispiel. Auf die Asad und die abaBulugu wurde auch schon hingewiesen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

So mancher Christ würde sagen, dass sein "guter" Gott auch vor 2000 Jahren eigentlich schon gegen die Sklaverei war.

 

Ich würde sagen, der Knackpunkt liegt darin, wie ich weiß und schwarz für Midgard definiere. Schwarze Mentoren sind laut DFR der Menschheit feindlich gesinnt. Wenn weiße Mentoren das Gegenteil wären (was verwirrender Weise nicht im DFR steht), wären sie per definitionem menschenfreundlich. Dann könnte man je nach Gott diskutieren, ob dieser Humanismus pro oder kontra Sklaverei ist - unabhängig davon, ob die aktuelle Gesellschaft dafür oder dagegen ist. Dann spräche einiges dafür, dass Philanthropie im Allgemeinen der Sklaverei kritisch gegenüber steht.

 

Wenn ich rein regeltechnisch sage, weiße Hexer sind Hexer von Gottheiten, egal ob diese Gottheiten "gut" oder "schlecht" sind, hab ich das Problem nicht. Dann muss auch Ormut kein guter Gott sein, wie du behauptest.

 

Im DFR steht allerdings ausdrücklich, dass weiße Hexer sehr selten sind - und eben von den Göttern auserwählt werden, um die bestehende religiöse Ordnung in ihrem Sinne zu wandeln (auch das steht explizit im DFR). Was dann im Sinne des Gottes ist, steht allerdings nicht im DFR.

 

Gruß von Adjana

[Neq]

Der wirkliche Test für den weißen Hexer ist schließlich der Fall, wenn sein Sklave mal weglaufen will. Wie "weiß" ist der Hexer noch, wenn er diesen Sklaven dann einfängt/ einfangen lässt? Wird der Hexer diesen Sklaven danach bestrafen?

 

Was hier vollkommen unbeachtet bleibt, sind die dort gültigen Gesetze. Wenn ich mich recht erinnere (verbessert mich bitte, wenn ich falsch liege), dann musste in Rom ein Sklave wieder eingefangen werden. Es gab regelrechte, berufsmäßige Sklavenjäger, die entlaufene Sklaven einfingen und zu ihrem Herrn brachten. Ein einmalig entlaufener Sklave wurde gezeichnet (gebrandmarkt), was natürlich seinen Verkaufswert immens senkte, wenn nicht gar ihn unverkäuflich machte. Meist wurde der Sklave dann durch seinen Herrn dafür ebenfalls bestraft (z.B. ein Haussklave wurde Arbeitssklave). Ein Sklave, der zum wiederholten Male entlief, wurde grausam hingerichtet (Circus oder Kreuzigung). Das waren gesetzliche Vorschriften und der Herr des Sklaven hatte hier keine Einspruchsmöglichkeit, um das Urteil zu mildern.

 

Fazit: Die Strafe für entlaufene Sklaven war vom Gesetz abhängig, nicht von der Milde oder Nachsicht seines Herren.

 

Trotzdem gilt: man muss den Rahmen der offiziellen Gesetzgebung ja nicht immer ausschöpfen. Das hieße für mich sogar, der WH Spieler sollte alles daran setzen seinen entlaufenen und wider seiner eigenen Absicht von Sklavenfängern gefangenen Sklaven vor dem Kreuz zu bewahren.

 

Wenn ich das auf den Spieler des WH beziehe und verallgemeinere: Ich muss als Mitspieler das Gefühl haben, ein Spieler der Sklavenhaltung betreibt macht sich zwar Teile eines in bestimmten Gesellschaften auf Midgard existierenden Systems zunutze, versucht dabei aber die menschenverachtenden Aspekte zu mildern. Wenn ich aber den Eindruck bekomme dem Spieler geht es nur um Kanonenfutter ( "Wie mein Sklave ist entlaufen? Einfangen, kreuzigen und neuen kaufen") bzw. er zieht aus einer menschenverachtenden Spielweise Vergnügen muss er schon sehr gutes Rollenspiel betreiben, so dass ich wirklich erkenne es ist die Figur und nicht der Spieler die so handelt. Anderenfalls würde ich nicht so rchtig Spass am Spiel haben.

 

Das gilt aber nicht nur für Sklavenhaltung sondern auch für andere Bereiche in denen es um das Ausspielen über den normalen Kampf hinausgehender exzessiver Gewalt geht.

 

 

Gruß

 

Neq

[Pandike Kalamides]

Im DFR steht allerdings ausdrücklich, dass weiße Hexer sehr selten sind - und eben von den Göttern auserwählt werden, um die bestehende religiöse Ordnung in ihrem Sinne zu wandeln (auch das steht explizit im DFR).

Nein, das steht da in dieser absoluten Form eben nicht. Sowohl im DFR S. 18 als auch im ARK S. 47f. werden zwei mögliche Aufgaben und Rollen für Weiße Hexer genannt: Manche werden tatsächlich berufen, um eine verkrustete Priesterschaft zu Reformen zu überreden oder solche zu erzwingen. Andere hingegen werden berufen, um den Kampf gegen die Feinde der Gottheit (insbesondere finstere Dämonen und ihre Anhänger) zu führen, auch an Orten, die Priestern verschlossen sind. Diese zweite (und vermutlich größere) Gruppe von Weißen Hexern können (und werden wohl meistens) treue Stützen des Systems sein.

 

Gruß

Pandike

[Adjana]

Treue Stützen des religiösen Systems sind wHx mit Sicherheit nie. Damit wir das Zitat vollständig parat haben: "Im Gegensatz zu Priestern sind Weiße Hexer aber Einzelgänger, die nicht in eine Tempelhierarchie eingebunden sind und sich frei bewegen können. Sie können so unabhängig für ihren Glauben wirken, um einer verkrusteten Priesterschaft als leuchtendes Vorbild zu dienen oder den Kampf gegen die Feinde der Gottheit an Orten aufzunehmen, die Priestern verschlossen sind." Weder das eine noch das andere lässt zu, dass sie sich in das bestehende System einfügen. Es stellt sie klar außerhalb der religiösen Ordnung: Den normalen Kampf gegen Dämonen können ja auch normale Priester erledigen. Die Hexer werden nur gebraucht, wo das nicht geht.

 

Der wHx ist eine extreme Charakterklasse, und darum ist für ihn (und nur für ihn) die Sklavereidiskussion interessant.

 

Gruß von Adjana

[Pandike Kalamides]

Stehen für dich dann auch Ordenskrieger notwendigerweise klar außerhalb der religiösen Ordnung? Schließlich wird an derselbe Stellen auch gesagt, dass Weiße Hexer ihnen von ihrer Einstellung zum Leben und von ihrer Zielen her ähneln, nur dass sie ihre Ziele mit Magie und nicht mit dem Schwert verfolgen.

 

Gruß

Pandike

[Adjana]

Stehen für dich dann auch Ordenskrieger notwendigerweise klar außerhalb der religiösen Ordnung? Schließlich wird an derselbe Stellen auch gesagt, dass Weiße Hexer ihnen von ihrer Einstellung zum Leben und von ihrer Zielen her ähneln, nur dass sie ihre Ziele mit Magie und nicht mit dem Schwert verfolgen.

 

Gruß

Pandike

 

"Ein Ordenskrieger zeichnet sich durch Gehorsam gegenüber seinen Oberen aus." Insofern: meiner Interpretation nach nein. Es könnte allenfalls davon anhängen, ob der OK einem religiösen Orden angehört oder ob er ein frei berufener ist. Aber das ist off-topic.

 

Gruß von Adjana

[Adjana]

Unabhängig davon, was in die Worte weiß und schwarz reininterpretiert werden kann: Der Weiße Hexer ist explizit als sehr seltene Charakterklasse genannt. Daher würde ich von einem Spieler, der eine wHx spielt, erwarten, dass er diesem Char auch etwas besonderes gibt. Nicht nur "wenn ich einen Dämonen sehe, mache ich ihn platt", sondern eine tiefe Religiosität, die sich deutlich von der normalen Religiosität der Priester und sonstigen Gläubigen unterscheidet. Sonst wäre er nämlich kein weißer Hexer geworden. Er ist ein Erleuchteter und ragt unter den normalen Gläubigen heraus.

 

Gruß von Adjana

[Adjana]

Stehen für dich dann auch Ordenskrieger notwendigerweise klar außerhalb der religiösen Ordnung? Schließlich wird an derselbe Stellen auch gesagt, dass Weiße Hexer ihnen von ihrer Einstellung zum Leben und von ihrer Zielen her ähneln, nur dass sie ihre Ziele mit Magie und nicht mit dem Schwert verfolgen.

 

Gruß

Pandike

 

"Ein Ordenskrieger zeichnet sich durch Gehorsam gegenüber seinen Oberen aus." Insofern: meiner Interpretation nach nein. Es könnte allenfalls davon anhängen, ob der OK einem religiösen Orden angehört oder ob er ein frei berufener ist. Aber das ist off-topic.

 

Gruß von Adjana

Es gibt ja sogar laut ARK Or ohne Orden, z. B. die "Saethyn am Lluad". Die müssten das direkt mit ihrer Gottheit ausmachen.

 

Meine Mondjägerin Dryffana hätte per se nichts gegen Sklaverei einzuwenden. Wie Dwyannon dazu steht, müsste der SpL jeweils bestimmen.

 

Vor allem kommt bei OK nicht die Trennung in schwarz, weiß und grau zum Tragen.

 

Gruß von Adjana

[Zrenik]

Unabhängig davon, was in die Worte weiß und schwarz reininterpretiert werden kann: Der Weiße Hexer ist explizit als sehr seltene Charakterklasse genannt. Daher würde ich von einem Spieler, der eine wHx spielt, erwarten, dass er diesem Char auch etwas besonderes gibt. Nicht nur "wenn ich einen Dämonen sehe, mache ich ihn platt", sondern eine tiefe Religiosität, die sich deutlich von der normalen Religiosität der Priester und sonstigen Gläubigen unterscheidet. Sonst wäre er nämlich kein weißer Hexer geworden. Er ist ein Erleuchteter und ragt unter den normalen Gläubigen heraus.

 

Gruß von Adjana

 

Ich gebe dir Recht, dass sich ein weißer Hexer von der übrigen Masse der Priester und übrigen Gläubigen abhebt. Daraus automatisch zu Schlussfolgern, dass er dann keinen Sklaven halten würde, halte ich für Falsch.

 

Zum Beispiel:

Wir projizieren deine Annahme mal auf Eschar, wo Sklaverei normal ist. Ein tief religiöser Weißer Hexer hielte hier automatisch keine Sklaven?

Warum sollte er das als treuer Anhänger Ormuts, der ja, meiner Meinung nach,ein sehr restriktiver Herrschaftsgott ist, sich von der gottgegeben Ordnung abheben? Machte ihn das nicht eher zu einem "schlechteren" Gläubigen?

Und ja, angenommen, Ormut hätte wirklich etwas gegen Sklaverei (Wird ja "zur Zeit" auch selber in Eschar "heiß" diskutiert (ESC, S. 25f, dritte Spalte, letzter Absatz)), warum drückt er erst nach 600-800 Jahren über einen weißen Hexer sein Mißfallen darüber aus?

 

Klar ist es eine Besonderheit, hielte sich ein Weißer Hexer keinen Sklaven in einer Sklavenhaltergesellschaft, aber wäre das auch im Sinne seiner Religion, seines Gottes?

Da hier meines Erachtes die Motivation seines Mentors, Gottes in Frage steht, wird es auf die Frage bzgl. der Sklaverei keine adäquate, allgemeingültige Antwort geben.

 

 

Der wHx ist eine extreme Charakterklasse, und darum ist für ihn (und nur für ihn) die Sklavereidiskussion interessant.

 

Gruß von Adjana

 

Genau, die Sklavereidiskussion ist für den Weißen Hexer uninteressant, da er vielleicht auch gar nicht ein Problem in der Sklavenhaltung sieht, weil sein Mentor auch keines sieht. Ergo kann und dürfte ein Weißer Hexer meiner nach Sklaven halten

 

@Saidon:

 

Schade, dass du bisher keine Zeit gehabt hast Post einzugehen, mich interessierte deine Meinung schon...

[Adjana]

Unabhängig davon, was in die Worte weiß und schwarz reininterpretiert werden kann: Der Weiße Hexer ist explizit als sehr seltene Charakterklasse genannt. Daher würde ich von einem Spieler, der eine wHx spielt, erwarten, dass er diesem Char auch etwas besonderes gibt. Nicht nur "wenn ich einen Dämonen sehe, mache ich ihn platt", sondern eine tiefe Religiosität, die sich deutlich von der normalen Religiosität der Priester und sonstigen Gläubigen unterscheidet. Sonst wäre er nämlich kein weißer Hexer geworden. Er ist ein Erleuchteter und ragt unter den normalen Gläubigen heraus.

 

Gruß von Adjana

 

Ich gebe dir Recht, dass sich ein weißer Hexer von der übrigen Masse der Priester und übrigen Gläubigen abhebt. Daraus automatisch zu Schlussfolgern, dass er dann keinen Sklaven halten würde, halte ich für Falsch.

 

Ich folgere das auch nicht automatisch. Ich finde die Fragestellung aber interessant und gerechtfertigt.

 

Zum Beispiel:

Wir projizieren deine Annahme mal auf Eschar, wo Sklaverei normal ist. Ein tief religiöser Weißer Hexer hielte hier automatisch keine Sklaven?

Warum sollte er das als treuer Anhänger Ormuts, der ja, meiner Meinung nach,ein sehr restriktiver Herrschaftsgott ist, sich von der gottgegeben Ordnung abheben? Machte ihn das nicht eher zu einem "schlechteren" Gläubigen?

 

Wenn die Ordnung komplett gottgegeben wäre, bräuchte ein Gott überhaupt keine Weißen Hexer, um dagegen zu verstoßen oder zumindest außerhalb von ihr zu stehen.

 

Und ja, angenommen, Ormut hätte wirklich etwas gegen Sklaverei (Wird ja "zur Zeit" auch selber in Eschar "heiß" diskutiert (ESC, S. 25f, dritte Spalte, letzter Absatz)), warum drückt er erst nach 600-800 Jahren über einen weißen Hexer sein Mißfallen darüber aus?

 

Woher soll ich das wissen? Anscheinend haben die Midgard-Götter laut DFR auch manchmal das Problem, dass ihre Priesterschaft die Religion etwas anders auslegt als die Götter das selbst wollen (siehe den oben zitierten Passus). Theologisch interessanter fände ich die Frage, ob die Weißen Hexer der Asad nicht viel eher Arinna in Verkleidung anbeten. Die käme mir sowieso weißer vor als Ormut.

 

Klar ist es eine Besonderheit, hielte sich ein Weißer Hexer keinen Sklaven in einer Sklavenhaltergesellschaft, aber wäre das auch im Sinne seiner Religion, seines Gottes?

Da hier meines Erachtes die Motivation seines Mentors, Gottes in Frage steht, wird es auf die Frage bzgl. der Sklaverei keine adäquate, allgemeingültige Antwort geben.

 

Nichts anderes schrieb ich. Über die Motivation der Götter wissen wir nichts. Das einzige, was für mich für moralisch hochwertige Götter spricht, ist die Unterscheidung von weiß und schwarz, wobei "schwarz" explizit menschenfeindlich ist - was nahe legt, dass "weiß" eben philanthrop bedeutet.

 

Gruß von Adjana

[Zrenik]

Ich gebe dir Recht, dass sich ein weißer Hexer von der übrigen Masse der Priester und übrigen Gläubigen abhebt. Daraus automatisch zu Schlussfolgern, dass er dann keinen Sklaven halten würde, halte ich für Falsch.

 

Ich folgere das auch nicht automatisch. Ich finde die Fragestellung aber interessant und gerechtfertigt.

 

Zum Beispiel:

Wir projizieren deine Annahme mal auf Eschar, wo Sklaverei normal ist. Ein tief religiöser Weißer Hexer hielte hier automatisch keine Sklaven?

Warum sollte er das als treuer Anhänger Ormuts, der ja, meiner Meinung nach,ein sehr restriktiver Herrschaftsgott ist, sich von der gottgegeben Ordnung abheben? Machte ihn das nicht eher zu einem "schlechteren" Gläubigen?

 

Wenn die Ordnung komplett gottgegeben wäre, bräuchte ein Gott überhaupt keine Weißen Hexer, um dagegen zu verstoßen oder zumindest außerhalb von ihr zu stehen.

 

Und ja, angenommen, Ormut hätte wirklich etwas gegen Sklaverei (Wird ja "zur Zeit" auch selber in Eschar "heiß" diskutiert (ESC, S. 25f, dritte Spalte, letzter Absatz)), warum drückt er erst nach 600-800 Jahren über einen weißen Hexer sein Mißfallen darüber aus?

 

Woher soll ich das wissen? Anscheinend haben die Midgard-Götter laut DFR auch manchmal das Problem, dass ihre Priesterschaft die Religion etwas anders auslegt als die Götter das selbst wollen (siehe den oben zitierten Passus). Theologisch interessanter fände ich die Frage, ob die Weißen Hexer der Asad nicht viel eher Arinna in Verkleidung anbeten. Die käme mir sowieso weißer vor als Ormut.

 

Klar ist es eine Besonderheit, hielte sich ein Weißer Hexer keinen Sklaven in einer Sklavenhaltergesellschaft, aber wäre das auch im Sinne seiner Religion, seines Gottes?

Da hier meines Erachtes die Motivation seines Mentors, Gottes in Frage steht, wird es auf die Frage bzgl. der Sklaverei keine adäquate, allgemeingültige Antwort geben.

 

Nichts anderes schrieb ich. Über die Motivation der Götter wissen wir nichts. Das einzige, was für mich für moralisch hochwertige Götter spricht, ist die Unterscheidung von weiß und schwarz, wobei "schwarz" explizit menschenfeindlich ist - was nahe legt, dass "weiß" eben philanthrop bedeutet.

 

Gruß von Adjana

 

Entschuldige bitte meinen Post .

Ich hatte nicht alle Posts von dir in meine Überlegung mit einbezogen und hab mich dann zu falschen Schlussfolgerungen hin leiten lassen.

[Alas Ven]

Sklaverei ist einfach die Missachtung der elementarsten Rechte eines anderen Menschen.

Wenn in einigen Gesellschaften die Sklaverei als legitim angesehen wird, dann nur, weil die Sklaven nicht als gleichwertige Menschen anerkannt werden, meistens aufgrund ihrer Abstammung oder ihres Glaubens.

 

Und genau darauf wollte ich eben hinaus, auch diese elementaren Rechte sind Ansichtssache. In einer mittelalterlichen Gesellschaft gibt es kein Recht auf Freiheit und Gleichheit. Allen Bewohnern ist klar, dass es verschiedene, genau geordnete gesellschaftliche Schichten gibt und es auch so Recht ist. Natürlich wünscht sich jeder in eine höhere Schicht und ist evtl. unzufrieden mit seinem Dasein, aber Keiner (nur Vereinzelte) werden die Stände als Unrecht ansehen.

 

Gruß

Torfinn

 

Die Bauernkriege im späten Mittelalter allerdings spielten auf eine Art "Gleichheit" gerade die durch die Religion vorgegeben wurde an.

 

Es wäre zu prüfen, inwieweit Midgard-Religionen ein Potential für Gleichheit aufwerfen. Die Idee von Ormut und Alaman tun es meiner Meinung nach zumindest für Männer durchaus, vor allem, wenn Ormut als eine Art "Schöpfergottheit" da steht (Die Gleichheit in der Schöpfung galt ja auch den Christen als Argument gegen die Laibeigenschaft und spielte auch bei den Abolotionisten wieder eine Rolle).

 

Rawindrische Ideen, die ja von einer Wiedergeburt nach dem vorher Getanen ausgehen, eher weniger.

 

Ist ein weißer Hexer eher jemand, der moralisch höhere Maßstäbe verfolgen muss als seine eigene Umwelt oder ist er eher im Konventionellen Rahmen "gut"? Ich denke, auch von dieser Frage hängt ab, ob man glaubt, dass er Sklaven halten kann oder nicht. Muss ein weißer Hexer nämlich nur im konventionellen Rahmen "gut" sein, ist es ausreichend, wenn er, sollte er Sklaven halten und aus einer Sklavenhalterkultur stammen, diese "gut" behandelt. Muss er "höhere" Maßstäbe einhalten, und hat er einen Mentor, bei dem naheliegen würde, dass dieser eher gegen Sklaverei eingestellt ist, ist eine Sklavenhaltung durch den Weißen Hexer meiner Meinung nach eher nicht angebracht.

Bearbeitet 25. Oktober 2009 von Alas Ven

[Pandike Kalamides]

Zur Ergänzung vielleicht noch das komplette Zitat aus dem ARK S. 47f.: "Manchmal tauchen Weiße Hexer in der Geschichte Midgards auf, um eine verkrustete Priesterschaft zu Reformen zu überreden oder gar Handlungen zu erzwingen, die im Sinne der Gottheit liegen. Andere (meine Hervorhebung) werden berufen, den Kampf gegen die Feinde ihrer Gottheit und insbesondere gegen alle finsteren Dämonen und ihre Anhänger zu führen."

 

Wenn die Ordnung komplett gottgegeben wäre, bräuchte ein Gott überhaupt keine Weißen Hexer, um dagegen zu verstoßen oder zumindest außerhalb von ihr zu stehen.

Ich glaube, du bringst hier etwas durcheinander: Weiße Hexer stehen außerhalb der religiösen Hierarchie, d. h. sie sind nicht in das hierarchische System einer Kirche oder ähnlichen Organisation eingebunden. Bei der Sklavenfrage geht es aber darum, ob sie außerhalb der gesellschaftlichen Ordnung (die natürlich auch immer einen religiösen Hintergrund hat) stehen und diese sogar in Teilen ablehnen. Bei der zweiten oben genannten Gruppe von Weißen Hexern (die in Abenteurergruppen auch häufiger vorkommen dürfte - wer spielt schon eine Kampagne, in der es um eine Reform der Priesterschaft geht?) sehe ich keinen Grund, warum Letzteres zutreffen sollte. Und - ich muss mich wiederholen - mit den Asad und den abaBulugu haben wir zwei Beispiele, in denen die Weißen Hexen ein etablierter Teil der gesellschaftlichen Ordnung einer Sklavenhaltergesellschaft sind.

 

Ich denke, du zeichnest hier ein zu stark eingeschränktes Bild vom weißen Hexer im Vergleich zu dem, was Regelwerk und Quellenbücher hergeben.

 

Gruß

Pandike

[Adjana]

Nochmal zum Mitschreiben: Die gesellschaftliche Ordnung sollte dem wHx im großen und ganzen Schnuppe sein, denn er ist unmittelbar im Namen des Herrn unterwegs. Wenn dieser Herr "weiß" im Sinne von humanistisch (also das Gegenteil von schwarz gleich menschenfeindlich) ist, sollte der wHx keine Sklaven halten. Wenn der Herr ein mittelgraugesprenkelter Gott ist (wie Ormut), dann ist auch gegen Sklavenhaltung des wHx nichts einzuwenden.

 

Gruß von Adjana

[Abd al Rahman]

Angeregt durch die Kontroversen Ansichten in Bezug auf Sklavenkauf und weisse Hexer meine Frage:

 

Können weisse Hexer Sklaven kaufen und besitzen?

 

Die Frage lässt sich eindeutig mit Ja beantworten. Man muss sich nur diverse Kulturbeschreibungen anschauen. Eschar und Buluga belegen, dass weiße Hexer Sklaven halten dürfen.

 

Ich verstehe diese Diskussion hier irgendwie überhaupt nicht. Oder wollt Ihr unabhängig von der Quellenlage diskutieren?

 

Viele Grüße

hj