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Geschrieben

Wer den Tiermeistern ihre Tiere nicht zugestehen mag oder ein Abenteuer im Sinn hat, wo diese nicht dabei sein können tue das bitte. Ich entscheide stets nach Abenteuer, ob ich Tiermeister zulasse.

Geschrieben

Hallo,

 

ist nur ein persönliches Gefühl. In diesem Thread hat sich der Tiermeister von einem "Abenteurer, der einen besonders guten Draht zu Tieren hat" in einen "Multifunktionscharakter, der sich über seine Tiere definiert" verwandelt. Auf letzteren hätte ich als Spielleiter und Spieler schlicht keine Lust. Deshalb mein Kommentar.

 

Grüsse Merl

  • 6 Monate später...
Geschrieben (bearbeitet)

Beim Tiermeister ist mir folgendes nicht ganz klar.

 

Im DFR steht auf S. 127:

„Der Spieler des Tiermeisters kann diese Tiere genauso wie seinen Abenteurer nach Belieben handeln lassen.“

 

Auf der gleichen Seite etwas weiter unten, steht ein Beispiel, indem der Tiermeister sein Tier etwas Stehlen lässt. Dort heißt es:

 

Der Tiermeister vom Grad 5 könnte z .B . ein Paar Frettchen, die den Trick

Apportieren beherrschen und als Diebe durch die kleinste Öffnung passen [......] mitnehmen.

 

Muss ein Frettchen (oder ein anderes Tier), das etwas stehlen soll, den Trick Apportieren beherrschen? - Der Tiermeister kann es doch schließlich nach Belieben handeln lassen, also auch, wenn es den Trick nicht beherrscht. Für mich widersprechen sich beide Aussagen.

Bearbeitet von Tuor
Geschrieben

Naja, auch ein Abenteurer braucht die passenden Fertigkeiten um etwas nach Belieben tun zu können. Genauso muss ein Gefährte den entsprechenden Trick beherrschen um ihn durchführen zu können. Im Rahmen der Fertigkeiten/Tricks des Tiermeisters kann er seinen Gefährten frei handeln lassen.

 

Beispiel: Einen Gefährten reinschicken, um genau den richtigen Ring stehlen zu lassen geht. Das Gleiche mit einem Frettchen, das kein Gefährte ist, geht nicht. Woher soll das Frettchen denn wissen, welcher der richtige Ring ist? Der Spieler kann den Nicht-Gefährten eben nicht steuern wie seine eigene Spielfigur.

 

Aber, auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen zu ;)

Geschrieben

@Abd: Sehe ich auch so. Der Trick besagt, ob das Tier das kann. Der Spieler gibt vor ob das Tier das dann auch macht.

 

@Bro: Ich würde mir auch in manchen Fällen wünschen, dass ein wenig mehr Beispiele erläutern, wie der Einsatz der Regel gedacht ist. Hier ist so eine Lücke. Wobei sie weniger Tiermeister betrifft (die ihre Tiere ja beliebig handeln lassen können), wohl aber Figuren mit nur einfachem Abrichten oder gar nur einem trainierten Tier.

 

Solwac

Geschrieben
@Abd: Sehe ich auch so. Der Trick besagt, ob das Tier das kann. Der Spieler gibt vor ob das Tier das dann auch macht.

 

@Bro: Ich würde mir auch in manchen Fällen wünschen, dass ein wenig mehr Beispiele erläutern, wie der Einsatz der Regel gedacht ist. Hier ist so eine Lücke. Wobei sie weniger Tiermeister betrifft (die ihre Tiere ja beliebig handeln lassen können), wohl aber Figuren mit nur einfachem Abrichten oder gar nur einem trainierten Tier.

 

Solwac

 

Ich sehe es gerade andersherum. Wer werder Tiermeister, noch Wildläufer ist, muss den dem Tier den trick beigebracht haben. Beim Tm/Wi kann man darüber streiten, ob es erforderlich ist. Die beiden, von mir zitierten Regelstellen widersprechen da einander. Denn warum sollte ein Trick erforderlich sein, wenn der Spieler das Tier nach eigenem Gutdünken handeln lassen kann? - Denn nichts anderes heißt es doch, wenn der Spieler das Tier wie einen Abenteurer handeln lassen kann.

Geschrieben

Da fällt mir gerade noch eine Interpretationsmöglichkeit ein. Wie wäre es damit:

 

Der Gefährte des Tm muss den Trick (im Beispielsfalle Apportieren) beherrschen. Da der Tm das Tier aber wie einen Abenteurer führt, ist für die Durchführung des Tricks kein EW Abrichten erforderlich.

 

Erklärbar wäre es damit, dass die Kommunikation zwischen Tm und Gefährten nonverbal funktioniert. Es bedarf also keines Kommandos des Tm. Der EW Abrichten aber letztlich für ein solches Kommando steht.

Geschrieben
Da fällt mir gerade noch eine Interpretationsmöglichkeit ein. Wie wäre es damit:

 

Der Gefährte des Tm muss den Trick (im Beispielsfalle Apportieren) beherrschen. Da der Tm das Tier aber wie einen Abenteurer führt, ist für die Durchführung des Tricks kein EW Abrichten erforderlich.

 

Ja genau das meine ich mir meiner Erläuterung.

Geschrieben

Heißt das jetzt, daß der EW dann entfällt?

Ich hatte die Regel so verstanden, daß Tricks eines EW bedürfen.

 

Beherrscht das Tier den Trick nicht, dann kann magisch gebeten werden mit Macht über die belebte Natur oder eventuell Tiersprache, was aber nicht so sicher sein dürfte.

 

Beherrscht es den Trick, dann muss der EW: Abrichten (mit eventuellen Modifikationen, je nach Auftragsschwierigkeiten) erfolgreich sein.

 

Und wenn das Tier unterwegs ist, dann kommen dessen Fertigkeiten eventuell auch noch zum Einsatz. Hier wären das dann Schleichen und Stehlen, sollte das Tier beobachtet werden können.

Geschrieben
Heißt das jetzt, daß der EW dann entfällt?

Ich hatte die Regel so verstanden, daß Tricks eines EW bedürfen.

 

Beherrscht das Tier den Trick nicht, dann kann magisch gebeten werden mit Macht über die belebte Natur oder eventuell Tiersprache, was aber nicht so sicher sein dürfte.

 

Beherrscht es den Trick, dann muss der EW: Abrichten (mit eventuellen Modifikationen, je nach Auftragsschwierigkeiten) erfolgreich sein.

 

Und wenn das Tier unterwegs ist, dann kommen dessen Fertigkeiten eventuell auch noch zum Einsatz. Hier wären das dann Schleichen und Stehlen, sollte das Tier beobachtet werden können.

 

Ich unterscheide hier:

 


Fall 1:

Der Gefährte wird wie die eigene Spielfigur geführt. Das fällt unter die Gradbeschränkung. Dann ist kein würfeln notwendig, da der Gefährte wie die eigene Spielfigur geführt wird.

 

Fall 2:

Der Gefährte wird nicht wie die eigene Spielfigur geführt, weil z.B. kein Platz (Gradbeschränkung) zum führen frei ist. Dann ist ein EW:Abrichten notwendig.

 

Beide Fälle:

Fertigkeiten des Gefährten sind natürlich zu beachten, genauso wie bei der eigenen Spielfigur.

 

 


So wie ich das sehe, ist das die einzige Auslegung, die alle Aspekte der Regeln beachtet.

Geschrieben
Ich hatte die Regel so verstanden, daß Tricks eines EW bedürfen.
Das Tier muss den Trick beherrschen. Der EW:Abrichten stellt dann fest, ob das Tier diesen Trick auch wie gewünscht einsetzt.
Beherrscht es den Trick, dann muss der EW: Abrichten (mit eventuellen Modifikationen, je nach Auftragsschwierigkeiten) erfolgreich sein.
Hier greift die Besonderheit des Tiermeisters. Er kann sein Tier wie die eigene Figur steuern, ein gelernter Trick wird also bei Bedarf wie gewünscht angewendet.

 

Solwac

Geschrieben

Hallo,

 

um genau zu sein gibt es noch mehr "Fälle":

 

z.B.

1. Nicht Tiermeister beherrscht Abrichten (z.B. Hunde) und lässt einen Hund, der (vom Bestiarium) "natürlich" Spurenlesen beherrscht, Spuren lesen.

2. Nicht Tiermeister beherrscht Abrichten (z.B. Hunde) und lässt einen Hund, der angelernt Spurenlesen beherrscht, Spuren lesen.

3. Tiermeister beherrscht Abrichten (alle) und lässt einen Hund, der (vom Bestiarium) "natürlich" Spurenlesen beherrscht, Spuren lesen.

4. Tiermeister beherrscht Abrichten (alle) und lässt einen Hund, der angelernt Spurenlesen beherrscht, Spuren lesen.

5. Tiermeister beherrscht Abrichten (alle) und lässt einen Gefährtenhund, der Spuren lesen nicht beherrscht, aber gut riechen kann, Spuren lesen.

6. Tiermeister beherrscht Abrichten (alle) und lässt einen Gefährtenhund, der (vom Bestiarium) "natürlich" Spurenlesen beherrscht, Spuren lesen.

7. Tiermeister beherrscht Abrichten (alle) und lässt einen Gefährtenhund, der angelernt Spurenlesen beherrscht, Spuren lesen.

 

Bei all diesen Fällen müsste berücksichtigt werden, wer darf/muss wann, was machen.

 

Grüsse Merl

  • Like 1
Geschrieben
1. Nicht Tiermeister beherrscht Abrichten (z.B. Hunde) und lässt einen Hund, der (vom Bestiarium) "natürlich" Spurenlesen beherrscht, Spuren lesen.

2. Nicht Tiermeister beherrscht Abrichten (z.B. Hunde) und lässt einen Hund, der angelernt Spurenlesen beherrscht, Spuren lesen.

Wo soll denn da der Unterschied sein?

 

Die Fähigkeit eines Hundes ist doch erst einmal unabhängig davon ob ein Mensch sie sich zunutze machen kann. Wenn der Hund also einer Spur folgen soll, dann braucht es einerseits natürlich Spurenlesen, hier haben Tiere teilweise universelle Fertigkeiten, teilweise explizit angegebene. Und dann muss dem Hund klar gemacht werden, was genau von ihm erwartet wird. Hier braucht es einen gelernten Trick oder einen EW:Abrichten.

 

Solwac

Geschrieben

Es geht doch um die Frage, was ein Tm tun muss, bzw. welche EWs sind erforderlich, damit das Tier tut, was er will. Wenn das Tier vom Spieler, wie ein Abenteurer geführt wird, würde es eigentlich keines EW Abrichten bedürfen, denn der Spieler entscheidet, was das Tier tut oder nicht tut.

Geschrieben
Es geht doch um die Frage, was ein Tm tun muss, bzw. welche EWs sind erforderlich, damit das Tier tut, was er will. Wenn das Tier vom Spieler, wie ein Abenteurer geführt wird, würde es eigentlich keines EW Abrichten bedürfen, denn der Spieler entscheidet, was das Tier tut oder nicht tut.

 

Und der EW:Abrichten entscheidet, ob der Trick klappt!

 

Der Spieler des Tiermeisters kann seine Gefährten natürlich alles Tierübliche tun lassen. Also kann der Spieler gerne beschreiben, wie sich das Tier putzt, es frisst oder einer Bewegung, einem Geräusch nachjagt. Dann jagt die Katze eben einen Schmetterling. Das Frettchen darf dabei gerne auch mal die Tasche eines anderen Abenteurers beschnüffeln, anknabbern oder reinschlüpfen und Dinge entwenden. Mit all dem habe ich kein Problem. Ob der Schmetterling danngefangen wird, ist ja auch irrelevant.

 

Tricks aus-/vorzuführen jedoch, wie das Stehlen des magischen Rings oder des Schlüssels, bedürfen des EWs auf Abrichten.

 

Und der SL kann tierische Gefährten natürlich auch Dinge tun lassen. So könnte das neugierige Frettchen einfach so etwas mitgehen lassen. Ganz ohne Abrichten, nur mit den eigenen Fertigkeiten.

Geschrieben
Es geht doch um die Frage, was ein Tm tun muss, bzw. welche EWs sind erforderlich, damit das Tier tut, was er will. Wenn das Tier vom Spieler, wie ein Abenteurer geführt wird, würde es eigentlich keines EW Abrichten bedürfen, denn der Spieler entscheidet, was das Tier tut oder nicht tut.

 

Und der EW:Abrichten entscheidet, ob der Trick klappt!

 

Der Spieler des Tiermeisters kann seine Gefährten natürlich alles Tierübliche tun lassen. Also kann der Spieler gerne beschreiben, wie sich das Tier putzt, es frisst oder einer Bewegung, einem Geräusch nachjagt. Dann jagt die Katze eben einen Schmetterling. Das Frettchen darf dabei gerne auch mal die Tasche eines anderen Abenteurers beschnüffeln, anknabbern oder reinschlüpfen und Dinge entwenden. Mit all dem habe ich kein Problem. Ob der Schmetterling danngefangen wird, ist ja auch irrelevant.

 

Tricks aus-/vorzuführen jedoch, wie das Stehlen des magischen Rings oder des Schlüssels, bedürfen des EWs auf Abrichten.

 

Und der SL kann tierische Gefährten natürlich auch Dinge tun lassen. So könnte das neugierige Frettchen einfach so etwas mitgehen lassen. Ganz ohne Abrichten, nur mit den eigenen Fertigkeiten.

Die von dir vorgenommene Einschränkung ergibt sich aber nicht aus dem Regeltext. Wenn das Tier, wie ein Abenteurer geführt wird, wird es eben wie ein Abenteurer geführt. Solle es also einen Brief vom Tisch einer fremden Wohnung mitgehen lassen, tut es dies. Und wenn die Bewohner nicht da sind, ist dafür nicht einmal ein EW Stehlen erforderlich. Bei einem Abenteurer wären entsprechende EW auch nicht zu würfeln. Hier liegt für mich der Knackpunkt.
Geschrieben
Es geht doch um die Frage, was ein Tm tun muss, bzw. welche EWs sind erforderlich, damit das Tier tut, was er will. Wenn das Tier vom Spieler, wie ein Abenteurer geführt wird, würde es eigentlich keines EW Abrichten bedürfen, denn der Spieler entscheidet, was das Tier tut oder nicht tut.

 

Und der EW:Abrichten entscheidet, ob der Trick klappt!

 

Der Spieler des Tiermeisters kann seine Gefährten natürlich alles Tierübliche tun lassen. Also kann der Spieler gerne beschreiben, wie sich das Tier putzt, es frisst oder einer Bewegung, einem Geräusch nachjagt. Dann jagt die Katze eben einen Schmetterling. Das Frettchen darf dabei gerne auch mal die Tasche eines anderen Abenteurers beschnüffeln, anknabbern oder reinschlüpfen und Dinge entwenden. Mit all dem habe ich kein Problem. Ob der Schmetterling danngefangen wird, ist ja auch irrelevant.

 

Tricks aus-/vorzuführen jedoch, wie das Stehlen des magischen Rings oder des Schlüssels, bedürfen des EWs auf Abrichten.

 

Und der SL kann tierische Gefährten natürlich auch Dinge tun lassen. So könnte das neugierige Frettchen einfach so etwas mitgehen lassen. Ganz ohne Abrichten, nur mit den eigenen Fertigkeiten.

Die von dir vorgenommene Einschränkung ergibt sich aber nicht aus dem Regeltext. Wenn das Tier, wie ein Abenteurer geführt wird, wird es eben wie ein Abenteurer geführt. Solle es also einen Brief vom Tisch einer fremden Wohnung mitgehen lassen, tut es dies. Und wenn die Bewohner nicht da sind, ist dafür nicht einmal ein EW Stehlen erforderlich. Bei einem Abenteurer wären entsprechende EW auch nicht zu würfeln. Hier liegt für mich der Knackpunkt.

Wenn der Abenteurer etwas tun will, was für ihn schwierig ist, wird der SL aber einen EW verlangen. Z.B. einen EW:Winden für das Zwängen durch ein enges Loch (was dem Frettchen vermutlich automatisch gelingt).

 

Wie sieht es nun aus, wenn die geforderte Handlung für den Gefährten schwierig ist? Das Stehlen eines Briefs von einem Tisch ist z.B. für ein Frettchen sicher sehr schwer.

Wodurch unterscheidet sich denn (in der Geisteswelt des Frettchens) der Brief auf dem Tisch von dem Packpapier auf dem Stuhl?

 

Ich muss gestehen, dass ich angesichts des furchtbar verkorksten Regeltextes auch etwas hilflos vor der Frage stehe, wie man solche Situationen unter Berücksichtigung aller möglichen Parameter denn nun korrekt abwickelt.

Geschrieben
Die von dir vorgenommene Einschränkung ergibt sich aber nicht aus dem Regeltext. Wenn das Tier, wie ein Abenteurer geführt wird, wird es eben wie ein Abenteurer geführt. Solle es also einen Brief vom Tisch einer fremden Wohnung mitgehen lassen, tut es dies. Und wenn die Bewohner nicht da sind, ist dafür nicht einmal ein EW Stehlen erforderlich. Bei einem Abenteurer wären entsprechende EW auch nicht zu würfeln. Hier liegt für mich der Knackpunkt.

 

Eben, das Tier wird wie ein Abenteurer geführt. Der Spieler kann sich auch nicht hinstellen und sagen: mein Abenteurer hat diese und jene Fertigkeit gelernt, daher klappt das auf jeden Fall - stattdessen wird ein EW gewürfelt. Nicht für alltägliche Sachen, da sind wir uns einig. Aber gezielt den Brief vom Schreibtisch klauen ist nun mal keine alltägliche Verrichtung für ein Frettchen, wie eine Maus zu fressen.

Geschrieben

Ist niemand da, kann die Figur etwas gezielt einsacken ohne Konsequenzen und EW. Wer die richtige Sprache lesen kann, nimmt aber vermutlich im Gegensatz zum Analphabeten den richtigen Brief mit, wenn mehrere da liegen.

 

Ist niemand da, kann das Tier irgendetwas mitnehmen, fressen ohne Konsequenzen und EW. Das könnte dann tatsächlich sogar der richtige Gegenstand sein. Hier würde ich als SL bei 6 Gegenständen 1W6 würfeln lassen. Mit erfolgreichem EW:Abrichten käme da automatisch der richtige Gegenstand zurück.

 

Der EW ist für mich der Beleg für eine mehr oder weniger erfolgreiche Kommunikation mit dem Gefährten. Das Tier ist nicht der Tiermeister und so muss über die Kommunikation geregelt werden, ob das Tier versteht, was genau es tun soll.

 

Ein Hund wird im Spiel im Park sogar ohne Wurf auf Abrichten höchstwahrscheinlich das richtige Stöckchen was apportieren, welches er gerade noch beschnuppert hat bevor es weggeworfen wurde. Aber er kann dann doch etwas interessanteres finden, abgelenkt werden. Vielleicht findet er eine tote Ratte oder einen blauen Ball interessanter?

 

Wird der selbe Hund aber einen Ring anhand des vom Tiermeister geschilderten Bildes erkennen? Hier muss der EW kommen.

 

Irgendwelchen Spuren folgen kann ein Tm-Hund ohne Probleme, wie konzentriert und aufmerksam er das dann tut, ist fraglich. Erst mit dem erfolgreichen EW:Abrichten gelingt es dem Tm seinen Hund aufmerksam bei der Sache zu halten. Und erst der erfolgreiche EW:Spurenlesen des Hundes lässt ihn die richtige Fährte verfolgen.

 

 

Beispiel

Voraussetzung: Gruppe mit Tm kommt nicht in einen Raum, eine leere Zauberwerkstatt. Sie wissen, sie brauchen einen Ring, der vermutlich da drin ist. Sie wissen nicht, es liegen dort 20 Ringe, die einander ähneln.

Einzig das Frettchen kann da rein. Ob dort Fallen oder andere Gefahren lauern ist nicht bekannt. Der Tm ist Grad1.

 

Fragen:

Wie erklärt der Tm dem Frettchen, was es tun soll?

Was muss nun gewürfelt werden?

Muss überhaupt gewürfelt werden?

Geschrieben

Dies alles berücksichtigt m. E. aber noch nicht das besondere Band zwischen dem Tm und dem gefährten. Dieses Verhältnis ist ein anderes, als zwischen einem Tm und seinem Gefährtenund zwischen einem anderen Abenteurertyp und seinem abgerichteten Tier. Der Gefährte versteht doch gerade intuitiv den Wunsch des Tm.

Geschrieben
Dies alles berücksichtigt m. E. aber noch nicht das besondere Band zwischen dem Tm und dem gefährten. Dieses Verhältnis ist ein anderes, als zwischen einem Tm und seinem Gefährtenund zwischen einem anderen Abenteurertyp und seinem abgerichteten Tier. Der Gefährte versteht doch gerade intuitiv den Wunsch des Tm.

Leider sind die Regeln hier eben doch sehr schwammig. Wie weit geht dieses intuitive Verständnis? Nehmen wir an, auf dem Tisch liegen zwei Stück Papier: Ein Brief, der eine wichtige Information enthält, und ein Rezept für Bohnensuppe.

Erkennt das Frettchen dann intuitiv, dass der Tm nur an dem Ersten interessiert ist?

 

Die mehrfach zitierte Regelstelle bezieht sich ja zunächst einmal auf Situationen, die in Aktionsphasen abgehandelt werden, insbesondere Kämpfe. Genau genommen sagt sie sogar aus, dass ein Nicht-Tm ein ausgebildetes Tier mit Abrichten genauso gut kontrollieren kann. Der Vorteil des Tm besteht demnach gar nicht in einer stärkeren Kontrolle, sondern nur darin, dass mehrere Tiere gleichzeitig kontrolliert werden können.

Geschrieben
Erkennt das Frettchen dann intuitiv, dass der Tm nur an dem Ersten interessiert ist?
Nein, dazu braucht es die Fertigkeit Lesen. Dies kann über Freundesauge oder Binden des Vertrauten erfolgen.

 

Solwac

Geschrieben

Man muss vermeiden, zu viele Dinge in einen Topf zu werfen. Hier geht es erst einmal nur die Frage, der Beauftragung und Kontrolle des tierischen Gefährten. Natürlich kann ein Frettchen nicht lesen und aus diesem Grunde den Wichtigen Brief nicht vom Kochrezept unterscheiden. Mir gefällt aber das Beispiel. Daher arbeite ich mal damit weiter. Tun wir mal so, als wäre das Frettchen kein Frettchen, sondern ein Abenteurer, der nicht lesen kann. Würde ich diesen Abenteurer als Spieler führen, würde ich vermutlich beide Zettel mitnehmen, da ich ja nicht weiß welcher der richtige ist. Würde man also das Frettchen wie einen Abenteurer führen, könnte man m. E. regelgerecht hingehen und als Spieler des Tm sagen, mein Frettchen nimmt beide Schriftstücke mit. Dies ohne EW Abrichten, denn das Frettchen wird ja, wie ein Abenteurer geführt. Ein Nicht- Tm könnte dies nicht. Er kann mit einem EW Abrichten bestenfalls das Frettchen in die Wohnung schicken. Und ein Schriftstück Apportieren lassen.

Geschrieben

Nach nochmaligem Lesen der entsprechenden Regelpassage kommt mir der Gedanke, dass hier von den Regeln etwas von der Regelebene auf die Rollenspielebene verschoben wurde. Möglicherweise ist dies das Problem.

Wenn hier steht, dass der Spieler des Tm die Tiere des Tm genauso wie seinen Abenteurer nach Belieben handeln lassen kann, bedeutet dies für mich zunächst einmal, dass auch wirklich alles möglich ist, ohne das ein Trick dafür erforderlich ist. Nun ist aber natürlich nicht alles, was regeltechnisch möglich ist auch rollenspielerisch gewünscht. Der Spieler sollte ja schließlich auch versuchen seinen Abenteurer in – für ihn erdachten Rolle - zu führen. Damit wird aber genaugenommen die Regelfrage zur Frage „guten“ Rollenspiels.

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