moderiert Lohnt es sich, Austreibung des Bösen zu lernen?

[stefanie]

Außerdem ist Austreibung des Bösen ganz nett, wenn man sich nicht so sicher ist, was vor einem steht - wenn der Zauber funktioniert, ist das Wesen von Übel.

[Ma Kai]

Außerdem ist Austreibung des Bösen ganz nett, wenn man sich nicht so sicher ist, was vor einem steht - wenn der Zauber funktioniert, ist das Wesen von Übel.

 

... und wenn's so richtig Aua macht, ist das üble Wesen auch noch stark!

 

Ich füge hinzu: ich fürchte nicht so sehr den Freischlag, obwohl der bei Dämonen mit ihren i.a. zweihändigen Waffen wirklich weh tun kann. Aber ein nicht resistierter Zauber - besonders einer, von dem der Gegner das von vornherein weiß - das kann gaaanz lange weh tun.

[Ma Kai]

Ein weiterer Vorteil:

 

Mit AdB kann man generell und ziemlich unspezifisch Ursachen finsterer Auren austreiben. BvF funktioniert hingegen genau wie BvZ - der zu bannende Zauber muss benannt werden...

 

Man kann auch den einen anwenden, wenn man auf den anderen den EW:Zaubern versemmelt hat, bekommt also effektiv zwei Chancen.

 

Fazit des letzten Spielwochenendes war definitiv, daß ADB gelernt werden sollte, auch zusätzlich zu BVF.

 

Ich denke inzwischen sogar an Bannen von Götterwerk (Elementare, Golems... da schlummern ein paar hübsche Zeitbomben im Arkanum!).

[Kataphraktoi]

Bannen von Götterwerk wäre durchaus eine Überlegung Wert, besonders für manche strenge Vertreter der eigenen Geistlichkeit.

 

Zu dessen Schande muss ich gestehen, dass mein Hauptchar AvB primär wegen Weihen von Wassergelernt hat. Allerdings war der Spruch bereits durch einen Or abgedeckt.

 

Kata

[Ma Kai]

Außerdem ist Austreibung des Bösen ganz nett, wenn man sich nicht so sicher ist, was vor einem steht - wenn der Zauber funktioniert, ist das Wesen von Übel.

 

Ich habe den Spruch übrigens vorgestern abend tatsächlich in dieser Weise als semi-Informationszauber eingesetzt: AdB auf einen plötzlich teilnahmslosen Gefährten, und da er nicht besessen war, gab es (so entschieden wir nach einiger Diskussion) keine Bannsphäre und keine zehn Minuten.

 

Das ersetzt meiner Meinung nach keineswegs "Erkennen von Besessenheit" (oder vergleichbare Zauber, u.a. Erkennen der Aura), weil es doch mit erheblichem Risiko verbunden ist. Man hat ja als Austreibender in dem Moment noch keine Ahnung, mit was man sich da einläßt, und die Folgen einer mißlungenen Austreibung können recht drastisch sein (fällt unter "nicht resistierter Zauberspruch" eigentlich auch, den Austreibenden zu übernehmen und zum Besessenen zu machen?).

[Stephan]

Tja,

so unterschiedlich kann man die Rolle des Priesters auslegen.

Für die von mir gespielten wäre es undenkbar gewesen, die Macht ihres Gottes anzurufen, um finstere Mächte von Midgard zu verbannen, wenn sie sich noch nicht einmal sicher waren, dass solche Mächte überhaupt am Werke waren.

Daher wurde natürlich immer erst EdA (bzw. EdWdD) gezaubert.

Diese Anrufung gar zur simplen Informationsbeschaffung zu nutzen, hätten sie wohl als blasphemisch angesehen.

[Bruder Buck]

(fällt unter "nicht resistierter Zauberspruch" eigentlich auch, den Austreibenden zu übernehmen und zum Besessenen zu machen?).

Wenn das Übernehmen mit einer Freiattacke zu machen ist, würde ich es zulassen.

 

Was ich nicht zulassen würde, wenn man z.B. einen gefesselten Gefangenen mit AdB "behandelt", dieser die Resistenz schafft und dann eine Freiattacke hätte - wie soll er sie denn durchführen? Es steht zwar in der Spruchbeschreibung drin, dass er sie hat, aber ich denke, halt nur unter nachvollziehbaren Umständen (wir hatten den Fall, bzw. diese Überlegung letztens in einer Spielrunde).

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Solwac]

Wenn ein Besessener gefesselt die Resistenz schafft, warum sollte der Dämon/Geist nicht dennoch eine freie Aktion haben? Diese könnte halt nicht mit dem Körper des Gefesselten ausgeführt werden, aber was soll's.

 

Solwac

[Bruder Buck]

@Solwac: Ich habe hier zwei ähnliche Themen vermischt. In unserem Fall handelte es sich nicht um einen Besessenen, sondern um einen gefangenen, niederen Dämon, der körperlich hätte angreifen müssen.

[Solwac]

@Solwac: Ich habe hier zwei ähnliche Themen vermischt. In unserem Fall handelte es sich nicht um einen Besessenen, sondern um einen gefangenen, niederen Dämon, der körperlich hätte angreifen müssen.

In so einem Fall hat man den Kampf ja auch schon vorher gehabt und das Austreiben schickt den Dämon nur noch nach Hause.

 

Solwac

[Drachenmann]

Diese Anrufung gar zur simplen Informationsbeschaffung zu nutzen, hätten sie wohl als blasphemisch angesehen.

Och, das kommt m.M.n. auf die Argumentation des Spielers/der Figur an.

Erst mal austreiben und dann fragen kann ja genauso gottgefällig sein wie erst mal plattmachen und dann nachsehen...

In ihrem blinden Aktionismus sind sich ja viele Gottesdiener ähnlich und dabei durchaus pragmatisch und zielorientiert.

Es kommt halt immer auf die persönlichen Möglichkeiten und Vorlieben an...

Daher wurde natürlich immer erst EdA (bzw. EdWdD) gezaubert.

Entschuldige: Bitte was wurde gezaubert?

EdA ist mir klar, aber was bitte ist EdWdD???

Ich rate mal wild: Erkennen des Wesens der Dinge?

Wo zum Henker steht denn dieser Zauber?

In meinem Arkanum jedenfalls nicht...

Bearbeitet 23. Oktober 2011 von Drachenmann

[Nomo Sikeron]

Entschuldige: Bitte was wurde gezaubert?

EdA ist mir klar, aber was bitte ist EdWdD???

Ich rate mal wild: Erkennen des Wesens der Dinge?

Wo zum Henker steht denn dieser Zauber?

In meinem Arkanum jedenfalls nicht...

 

Da ist mal was das ich wo ich auch mitreden kann..

 

"Erkennen des Wesens der Dinge" stammt wohl noch aus M3 und wurde in M4 durch Zauber ersetzt die jeweils nur einen Teilaspekt vom EdWdD abdecken da dieser warscheinlich zu mächtig war.

[Solwac]

"Erkennen des Wesens der Dinge" stammt wohl noch aus M3 und wurde in M4 durch Zauber ersetzt die jeweils nur einen Teilaspekt vom EdWdD abdecken da dieser warscheinlich zu mächtig war.

Nö, da gibt es keine Teilaspekte, der Zauber wurde nur umbenannt und der Magietheorie angepasst.

 

Solwac

[Stephan]

Diese Anrufung gar zur simplen Informationsbeschaffung zu nutzen, hätten sie wohl als blasphemisch angesehen.

Och, das kommt m.M.n. auf die Argumentation des Spielers/der Figur an.

Erst mal austreiben und dann fragen kann ja genauso gottgefällig sein wie erst mal plattmachen und dann nachsehen...

In ihrem blinden Aktionismus sind sich ja viele Gottesdiener ähnlich und dabei durchaus pragmatisch und zielorientiert.

Es kommt halt immer auf die persönlichen Möglichkeiten und Vorlieben an...

Daher wurde natürlich immer erst EdA (bzw. EdWdD) gezaubert.

Entschuldige: Bitte was wurde gezaubert?

EdA ist mir klar, aber was bitte ist EdWdD???

Ich rate mal wild: Erkennen des Wesens der Dinge?

Wo zum Henker steht denn dieser Zauber?

In meinem Arkanum jedenfalls nicht...

Also einen Einsatz des Zaubers zur Informationsbeschaffung sieht für mich nicht nach blindem Aktionismus sondern nach geplantem Handeln aus.

 

Und 'Erst mal drauf hauen' hat für mich eine ganz andere Qualität als 'Erst mal meinen Gott anrufen'.

Aber letztlich muss jeder es spielen wie er will.

Hängt halt auch davon ab, ob man im Begriff 'Wundertat' nur ein regeltechnisches Konstrukt sieht, das spieltechnische Konsequenzen hat (kein Material, andere Auswirkung bei kritischem Fehler...) oder ob man es auch als rollenspielerisch umzusetzende Beschreibung auffasst.

 

Zu EdWdD hat Solwac abschließend Stellung genommen. Meine Priester agierten halt alle noch unter M3.

[Drachenmann]

Also einen Einsatz des Zaubers zur Informationsbeschaffung sieht für mich nicht nach blindem Aktionismus sondern nach geplantem Handeln aus.

Deshalb meinte ich ja, das es dabei für mich auf die Argumentation des Spielers oder der Figur ankommt.

Klar, wenn konkret und mit Ansage nur ausgetrieben wird, um Informationen zu erhalten, wird die Wundertat zur Farce.

Wenn aber der Figur unterstellt wird, sie glaube fest an den Sinn des Austreibens, sieht für mich die Sache schon wieder anders aus.

Was der Spieler mit dem Zauber letztendlich erreichen will, muss ja mit der Vorstellungswelt der Figur zuerst mal nicht soviel zu tun haben.

Und 'Erst mal drauf hauen' hat für mich eine ganz andere Qualität als 'Erst mal meinen Gott anrufen'.

Aber letztlich muss jeder es spielen wie er will.

Ich kann mir schon Gottesdiener vorstellen, denen keine Wahl bleibt, weil sie gar nicht draufhauen können, aber austreiben.

Hängt halt auch davon ab, ob man im Begriff 'Wundertat' nur ein regeltechnisches Konstrukt sieht, das spieltechnische Konsequenzen hat (kein Material, andere Auswirkung bei kritischem Fehler...) oder ob man es auch als rollenspielerisch umzusetzende Beschreibung auffasst.

Oh, ich bin auf jeden Fall für die zweite Möglichkeit!

[Jürgen Buschmeier]

EdA kann aber auch einfach nur Zeitverschwendung sein. Wenn sich die Figur sicher ist, dann ist der sofortige Einsatz völlig legitim und nicht blasphemisch.

[Stephan]

EdA kann aber auch einfach nur Zeitverschwendung sein. Wenn sich die Figur sicher ist, dann ist der sofortige Einsatz völlig legitim und nicht blasphemisch.

Richtig. Allerdings ging es in der Diskussion um die Frage, ob AdB auch zur Informationsbeschaffung verwendet werden kann. Die Frage stellt sich nur, wenn man sich eben nicht völlig sicher ist.

[Drachenmann]

EdA kann aber auch einfach nur Zeitverschwendung sein. Wenn sich die Figur sicher ist, dann ist der sofortige Einsatz völlig legitim und nicht blasphemisch.

Richtig. Allerdings ging es in der Diskussion um die Frage, ob AdB auch zur Informationsbeschaffung verwendet werden kann. Die Frage stellt sich nur, wenn man sich eben nicht völlig sicher ist.

Womit ich bei dem Punkt rollengerechte Umsetzung lande, den Du zu recht angeschnitten hast:

Wenn der Spieler unsicher ist, diese Unsicherheit auf die Figur überträgt und sie dann mal auf Verdacht austreiben lässt, um durch das Ausschlussverfahren bei gezieltem Nicht-Gelingen mehr Informationen zu erhalten, gebe ich Dir völlig recht.

Das halte ich auch für albern und regelstrapazierend.

Wenn aber der Spieler die Informationslücke mit einem konsequenten Vorgehen der Figur ausfüllt und den Gottesdiener gibt, der fest an den Sinn des Austreibens glaubt, gefällt mir das schon wieder sehr.

Das Rollenspiel muss danach dann eben nur glaubhaft fortgeführt werden.

 

Ich glaube, wir sind gar nicht weit auseinander...

Bearbeitet 24. Oktober 2011 von Drachenmann

[Einskaldir]

Ich finde die Diskussion etwas "albern". Verzeiht mir. Vielleicht verstehe ich es auch einfach falsch. Bisher scheint mir die Meinung vertreten zu werden, zumindest teilweise, dass AdB zur Informationsbeschaffung zwar regeltechnisch möglich, aus rollenspielerischer Sicht aber verwerflich ist; oder sein kann.

 

Als Priester habe man die Pflicht, sich weitere Informationen vor Benutzung des Zaubers zu besorgen und nur bei Sicherheit, oder größerer Sicherheit, auszutreiben. Anderes Vorgehen sei "blasphemisch".

 

Dem kann ich so gar nicht folgen. Schon gar nicht aus "rollenspielerischer" Sicht.

 

Ich halte von dieser Sicht sowieso nichts, weil sie nicht allgemeingültig ist und immer auf ein "meine Figur macht aber..." hinausläuft.

Aber selbst bei Anlegen strenger Maßstäbe muss man eigentlich sagen, dass ein AdB "auf Verdacht" wesentlich "rollenspielerischer" ist, als eine weiterer Informationsbeschaffung.

 

Wer hat denn "Hexen" auf Verdacht verbrannt? Es gibt doch eigentlich nichts "Rollenspielerischeres", als erstmal die Dämonen auszutreiben, wenn sich jemand merkwürdig verhält.

Gleiches würde auch für eine Seelenheilung gelten.

Die Absicht des Spielers ist dabei völlig irrelevant. Unterm Strich verhält sich ein Verdachtsanwender genauso rollentypisch und in keinster Weise blasphemisch, wie einer, der erst weitere Forschungen betreibt, bevor er anwendet.

 

Und letztlich hängt es am einzelnen Anwender und dessen Besonderheiten. Und dieser indiviudelle Anwender ist nunmal gar nicht moralisch bewertbar.

Bearbeitet 24. Oktober 2011 von Einskaldir

[Stephan]

@Einsi: Lies dir meinen Beitrag 31 doch bitte noch einmal genau durch. Da wird klar, dass es sich um eine ganz persönliche Interpretation handelt, die ich keineswegs für zwingend halte.

 

Allerdings vertrete ich die Auffassung, dass man bei Wundertaten eben nicht nur den rein regeltechnischen Aspekt, sondern auch den rollenspielerischen berücksichtigen sollte.

Also nicht nur: 'Bietet dieser Spruch für dieses Problem die richtige Lösung?' sondern eben auch 'Passt es zum Selbstverständnis meines Priesters, dass er seinen Gott in dieser Form anruft?'

 

Bereits diese Einstellung ist nicht zwingend. Meines Wissens steht das nirgendwo explizit in den Regeln.

 

Wenn man sich aber mal auf den Gedankengang einlässt, so habe ich in dem konkreten Fall halt die Meinung, dass 'Austreibung des Bösen' ein mächtiger Spruch ist (immerhin können hiermit auch Dämonenfürsten 10 Minuten lang davon abgehalten werden, sich anderen Dingen zu widmen), bei dem der Wundertäter offenbar die Macht seines Gottes in besonderer Form anruft.

So etwas wird nach meiner Vorstellung von Wundertätern niemand leichtfertig tun. Wenn also die Option besteht, zunächst einmal mittels eines einfachen Zaubers festzustellen, ob es der geballten Macht des Gottes überhaupt bedarf, so kann ich mir kaum einen Wundertäter vorstellen, der diese Option nicht nutzt. Zumindest, wenn er auch länger Wundertäter bleiben will.

 

Aber natürlich kann man auch hier einen anderen Geschmack haben.

Mein Beitrag war daher auch eher dazu gedacht, überhaupt eine Sensibilität für diese Sichtweise zu erzielen. Ob sie dann geteilt wird, ist noch eine ganz andere Frage.

[Einskaldir]

@ Stephan:

 

Deine Ausführungen in Beitrag #39 kamen für mich so rüber, wie ich zusammengefasst habe.

 

Dort hieß es:

Hängt halt auch davon ab, ob man im Begriff 'Wundertat' nur ein regeltechnisches Konstrukt sieht, das spieltechnische Konsequenzen hat (kein Material, andere Auswirkung bei kritischem Fehler...) oder ob man es auch als rollenspielerisch umzusetzende Beschreibung auffasst.

 

 

Und das hieß für mich, dass es regeltechnisch ginge, aber aus rollenspielerischer Sicht eine Verdachtsanwendung nicht in Ordnung ginge.

Das habe ich mit meinem Beitrag zu widerlegen versucht.

[Drachenmann]

Ich finde die Diskussion etwas "albern". Verzeiht mir.

Keine Sorge, ich verzeihe Dir.

Ich hab's nur nicht auf die Reihe gebracht, meine Sicht verständlich zu formulieren.

Dass die Figur nicht wissen kann, was der Spieler nicht weiß, ist ja klar.

Mir ist dabei nur wichtig, wie daraufhin die Figur und das eventuelle Austreiben gespielt werden,

ob sich die Handlung mit dem deckt, wie der Spieler die Figur ansonsten umsetzt.

Dazu kommt dann bei einem Gottesdiener noch eine ansatzweise demütige Haltung gegenüber seiner Gottheit.

Und unter diesem Blickwinkel kann ich Stephan verstehen:

Die verliehenen übernatürlichen Kräfte, ein AdB zur reinen Erkenntnisgewinnung zu benutzen, hat schon Geschmäckle...

Ach, ich weiß ja auch nicht... mir sind das zuviele Aspekte auf einmal:

Spieler, Figur, göttliches Wesen, Religion, und dazu meine pauschale Beurteilung von außen.

Du hast völlig recht, die meisten dieser Aspekte unterliegen nicht meiner Wertung.

Am Tisch ist das anders, da können sich die Beteiligten inhaltlich annähern und einen gemeinsamen Weg finden.

[Ma Kai]

Einsi spricht mir aus der Seele.

 

Der Begriff "leichtfertig" ist aus meiner Sicht bestenfalls dafür gerechtfertigt, sich in die Kugel zu begeben und eine Frei-Aktion zuzulassen für etwas, von dem man keinen blassen Schimmer hat, was es sein könnte (außer, daß es sich wahrscheinlich um etwas widernatürliches und gefährliches handelt!).

 

Der Erkenntnisgewinn ist doch auch kein Selbstzweck; die Figur setzt sich doch dann nicht hin und hebt das Glas, "hach, mir geht's besser, ich weiß, in dem Typ steckt kein Geist".

[Leachlain ay Almhuin]

Der Begriff "leichtfertig" ist aus meiner Sicht bestenfalls dafür gerechtfertigt, sich in die Kugel zu begeben und eine Frei-Aktion zuzulassen für etwas, von dem man keinen blassen Schimmer hat, was es sein könnte (außer, daß es sich wahrscheinlich um etwas widernatürliches und gefährliches handelt!).

 

Mann oder Memme?

[Bruder Buck]

Kommt Ihr eigentlich dazu, den Spruch einzusetzen?

Ja

 

Mein Ordenskrieger fragt sich gerade, ob er ihn lernen soll - einerseits ist er mit erheblichem Risiko behaftet, andererseits sind gegen die "normalen" Bedrohungen Bannen von Zauberwerk/Finsterwerk besser und (letzteres) viel schneller. Da ein Götterdiener von Abenteuerautoren nicht zwingend als Gruppenbestandteil vorausgesetzt werden kann, darf ein Abenteuer eben nicht am ADB hängen, wenn also einmal ein austreibbares Wesen (Geist oder Dämon) auftritt, dann "muß" es einen anderen Weg geben... und der ist meist auch für den Götterdiener risikoärmer...

Also ich finde, ein Diener der Götter sollte auf jeden Fall im Laufe seiner Karriere Austreiben des Bösen können.

 

Wie ich gerade eben nachgelesen habe, ist der Spruch mit 250 EP für OR und Priester gar nicht mal so billig für niedere Grade.

 

Holla.

 

Bruder Buck