Freiwillig nach Midgard?

[Hornack Lingess]

Salut!

Können Dämonen und Elementarwesen freiwillig nach Midgard kommen oder müssen sie beschworen werden?

 

Wenn sie freiwillig nach Midgard kommen können, stellen sich folgende Fragen:

Gilt das nur für die mächtigeren Wesen oder auch für die schwachen Dämonen und Elementare?

Können sie bleiben, solange sie wollen?

Müssen sie gehen, wenn ihr Auftrag erfüllt ist oder können sie noch bleiben?

Müssen sie gehen, wenn der Beschwörer ihren Aufenthalt wegen fehlender APs nicht verlängern kann?

 

Wichtige Fragen - denn bei manchen Alternativen könnte man Dämonen dadurch von Midgard vertreiben, wenn man dem Beschwörer alle APs raubt! Andererseits würden andere Alternativen neue Möglichkeiten für Beschwörer eröffnen: Pakte

 

Ich vermute, dass mir da erst endgültig der Band "Meister der Sphären" weiterhelfen kann. Aber das wird ja noch dauern.

Habt Dank für eure Meinung,

Hornack

[sayah]

Hallo Hornack,

also bitte nimm es mir nicht übel aber: Lesen bildet

In den mir zugänglichen Regeln steht dass es gewisse hochgradige Elementare (welche Gruppen kannst Du Dir selbst heraussuchen) die aus eigener Kraft auf Midgard bleiben können, wenn sie erst einmal da sind (ein Beispiel dafür sind mal die Elementarmeister) Es steht ebenfalls, dass für gewisse hochgradige Wesen (am Beispiel Jurugu vorgestellt, der ist wohl kein Elementar, sondern ein Dämon, was aber nicht soooooo sehr ins regeltechnische Gewicht fällt, meine ich) dass ein bloses Nennen ihres Namens oder sogar eines Rufnamens (eben Jurugu), der noch nicht mal korrekt ausgesprochen zu sein braucht, ausreicht um  ihnen ein Erscheinen zu ermöglichen.

Ich fasse zusammen:

niedergradige Elementare und Dämonen können nur auf Midgard verweilen, wenn sie von einer magischen Wirkung dazu gezwungen werden.

Sie müssen Midgard wieder verlassen, wenn diese Wirkung endet.

Für hochgradige Dämonen und Elementare gilt das nicht.

also zu Deinen Fragen:

hochgradige können, andere nicht.

ja/ nein

hochgradige ja

sie müssen solange bleiben wie der Beschwörer sie zwingen kann.

hochgradige nein

Zusatzfrage nein. wenn der Beschwörer keine AP mehr hat hat das keinen Einfluss auf die schon bestehende magische Wirkung. Selbstverständlich kann der Beschwörer die Wirkung seiner Magie so nicht verlängern. Sie erfüllen den Auftrag bis die Zauberdauer vorbei ist. Dann gehen sie.

 

Seufz

 

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

[Hornack Lingess]

Danke für die Auskunft. Aber ich hab immer noch das Problem, dass diese Regeln eigentlich nur für Beschwörer gelten und IMHO nicht für Dämonen und Elementare.

 

Diese Regeln gehen gar nicht davon aus, dass ein Dämon/Elementar vielleicht selbst ein Interesse daran hätte, nach Midgard zu kommen. Was ist aber, wenn ein Elementar oder Dämon nach Midgard kommen möchte. Da brauchts "nur" ein Dimensionstor und schwuppdiwupp ist es da.

 

Ausserdem: soweit ich weiss, gibt es auch Elementarwesen, die dauerhaft auf Midgard leben (z.B. in Vulkankratern). Die verschwinden also nicht wieder sofort.

Deswegen macht die Abstimmung für mich immer noch Sinn. Aber nachlesen werde ich trotzdem noch mal.

Hornack

[sayah]

Hallo Hornack,

bildet...

und bei Deinem Einwand von wegen Dimensionstor gebe ich Dir voll und ganz recht. Es ist da nur die Frage ob der Dämon/ Elementar sich dieses Tor selbst schaffen kann oder nicht. Die meisten können nicht und denken auch gar nicht daran!

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Abd al Rahman]

Ich gebe Sayah vollkommen Recht. Es hängt davon ab, ob Dämonen und Elementarwesen sich ihre eigenen Tore schaffen können, bzw. über andere Mittel verfügen sich nach Midgard zu 'beamen'.

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

Warum? Es langt doch wohl ein skrupelloser Beschwörer, der ein Tor geöffnet hat. Wenn man das nicht schliesst, steht den Dämonen der Weg offen...

 

Noch eine Möglichkeit: Jurugu schickt !!! ein paar seiner Affendämonen nach Midgard - kann er ja.

Hornack

[Abd al Rahman]

Eben Hornack, das fällt unter 'Beamen'. Also nichts, was ein normaler Beschwörer mit einer normalen Beschwörung hinbekommt.

 

Viele Grüße

hj

[sayah]

Was er andererseits auch gar nicht gemeint hatte...

hmmm da fällt mir gerade das Tor in 'Die Krone der Drachen' ein. Das ist ja ein offenes Tor, trotzdem brauchts einen Helden um die Dämonen darauf aufmerksam zu machen, danach kommt er aber selbst durch. Das ist wahr.

Und wenn Jurugu schickt (oder holt) dann sind die ja nocht aus eigenem Antrieb da. ich würde sagen, dann ist Jurugu eben der Beschwörer...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Bernward]

Ich denke so bescheuert ist kein Beschwörer, dass er seinem dämonischen Mentor eine Autobahn baut. Ich kann mir aber vorstellen dass Dämonenfürsten durchaus in dre Lage sind, Dimensionentore zu erschaffen.

 

Jurugu scheint aber noch nicht mächtig genug zu sein, ohne einen angebotenen kleinen Finger (Oops da war ja die Rassel ) nach Midgard zu kommen. Allerdings kann er dann den Aufenthalt beliebig Verlängern. (Es sei denn, es gibt Zoff in seier Heimatebene, der seine volle Konzentration verlangt)

[sayah]

ooops schon wieder ich...

ich glaube es herrscht der Irrglaube, dass Midgard etwas besonders atraktives (für Dämonen und Elementare) sei. Ich mag das kaum glauben. ich denke sie haben auch ohne 'uns' genug zu tun...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Fabian]

Kompliziertes Thema...

 

Hier muss, glaube ich, sehr genau differenziert werden. Schließlich gibt es DIE Mittelwelten, also nicht nur Midgard, es gibt die nahen Chaoswelten und die Ebenen der Finsternis - und die elementaren Urwelten dürfen nicht vergessen werden. Für jede dieser Sphären gelten sicher leicht andere Bedingungen - näheres werden wir wohl tatsächlich erst mit "Meister der Sphären" erfahren. Elfen und Sritras stammen bspw. aus nahen Chaoswelten und (waren) sozusagen einmal Dämonen - und zumindest die Sritras kamen ja durch "ein" Weltentor. Inzwischen gelten sie allerdings, wegen ihrer langen Verweildauer auf Midgard als Bewohner Midgards die ihrerseits wieder Dämonen beschwören können...

 

M.E. ist es schon vorstellbar, dass auch Dämonen freiwillig nach Midgard kommen, allerdings benötigen sie dazu Magieformen analog der Beschwörer, mit denen sie von ihrer Sphäre nach Midgard gelangen, denn Sphärenreisen sind nicht so ohne weiteres "zu Fuß" möglich, so meine ich...

 

Ein weiteres Problem stellt sich je nach Perspektive und dem Verhältnis der Shären zueinander. Sind bspw. die Mittelwelten für Bewohner der Ebenen der Finsternis, nahe Chaoswelten, oder wie definieren die Dämonen ihrerseits diese Sphären?

 

Bisher wird dieser Zusammenhang nämlich stets aus einer "mittelweltzentrierten" Perspektive betrachtet und erklärt, was aber für den Spielzusammenhang in der Regel genügen sollte... oder?

[Lemeriel]

Hallo!

 

Das mit den höheren Dämonen und Elementarmeistern wurde schon von Euch geklärt.

 

Im Abenteuer "Das graue Konzil" wird beschrieben wie kleine Elementare (Dvergar und Elementargeister) auf ihre Heimatebene zurückgelangen. Sie müssen ihren Standort im Multiversum kennen um auf ihre Ebene zurückzukehren. Daraus schließe ich: sie können jederzeit auf ihre Ebene zurückkehren, aber nicht nach belieben auf andere Ebenen wechseln.

Daher können sie nachdem die Kontrolle des Beschwörers geendet hat, auch weiterhin freiwillig auf Midgard verweilen.

 

Gruß

 

Lemeriel

[sayah]

Hi Lemeriel,

ja schon, nur hat bisher noch jeder Dvergar, zum Beispiel, sofort zurück in seine Heimatebene gewollt (jedenfalls, wenn solche Gedanken erwähnt worden sind; der Ruf des Roten Raben, das Graue Konzil).

Zudem ist die Situation gewissermassen speziell: entweder sie sind durch grosse Magie beschworen (Roter Rabe) oder schon lange Zeit gefangen (und somit gewissermassen aklimatisiert; Konzil. Näheres über die Heimzeittheorie, die ich gewissermassen als Begründung hierfür anschneiden möchte, findet sich ja in dieser Kampagne genügend).

Ich gehe immer noch davon aus, dass ein normaler Dvergar, für kurze Zeit nach Midgard beschworen, trotzdem nicht bleiben kann, selbst wenn er wollte, weil er die dafür nötigen magischen Energien selbst nicht aufzubringen vermag.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Lemeriel]

Ich habe nicht gemeint er wolle auf Midgard bleiben, sondern nur er könnte, wenn er wollte.

 

Außerdem wozu sollte ein Dvergar magische Energien aufwenden, wenn er auf Midgard bleiben wolle. Bei Wesen von den Urebenen und höheren Wesen kann ich das ja verstehen. Diese schicken schließlich ja nur eine Projektion ihrer selbst nach Midgard. Der Dvergar ist aber körperlich auf Midgard anwesend und kann auch auf Midgard für immer sterben.

 

Gruß

 

Lemeriel

[Lemeriel]

Da hab ich doch glatt was vergessen zu erwähnen.

 

Bei dem Binden von Elementarwesen steht (oder zumindest auf eine der Seite in dem grauen Buch):

 

Sobald Jahr und Tag abgelaufen ist, ist das beschworene Wesen wieder frei. Elementare entscheiden sich aber ab und zu freiwillig länger bei ihrem Beschwörer zu bleiben.

 

Somit können für mich Elementare und Dämonen freiwillig auf Midgard bleiben wenn sie wollen.

 

Gruß

 

Lemeriel

[sayah]

Hallo Lemeriel,

also meine Ueberlegung geht so:

Die Beschwörung eines Wesens (z.B. Dvergar nach Midgard) stellt eine Störung des Weltengefüges dar, wie in der Heimzeittheorie ausgeführt (ich hab den Hauch gerade nicht hier...   ). Dort steht auch, dass sich solche kleinen Veränderungen mit der Zeit selbst wieder korrigieren, was in diesem Fall zur Folge hat, dass der Dvergar nach Ablauf der Zauberdauer in seine Heimat zurückgeschleudert wird. Er hätte deshalb magische Energie aufzuwenden um sich weiterhin auf Midgard zu halten...

In der Heimzeittheorie steht auch, dass sich die Parameter eines Wesens mit der Zeit an seine neue Umgebung anpassen würden, es also gewissermassen eine neue Prägung erhält, die seiner neuen Umgebung entspricht. Dies könnte eine Erklährung sein, weshalb er sich nach einem Dienstjahr entscheiden kann freiwillig weiterhin zu bleiben. Das würde voraussetzen, dass er dann gewissermassen 2 unvollständige, aber genügend ausgeprägte Prägungen besitzt, so dass ein freier Willensakt genügt um den weiteren Aufenthaltsort festzulegen (Midgard oder zu Hause). Darin wäre dann auch die Erklährung zu suchen, weshalb die Elementare im Konzil selbst nicht mehr nach Hause finden (ihre Prägung auf ihre Heimat ist einfach zu schwach)

es grüsst

Sayh el Atir al Azif ibn Mullah

p.s. Dämonen mögen auf solche Luftveränderungen ganz anders reagieren, nicht umsonst steht irgendwo bei den entsprechenden Beschwörungen geschrieben ein vorsichtiger Beschwörer würde die Rückkehr auf die Heimatwelt in in die Auftragserteilung an einen Dämon präventiv mit einschliessen...

[Lemeriel]

Leider gilt die Heimzeittheorie nur für Reisen in die Zeit. Da aber eine Beschwörung eine Art Reise zu den Sphären entspricht, stimme ich Dir nicht zu.

 

Eine Beschwörung öffnet einem Wesen den Weg nach Midgard, also so eine Art Tür, wodurch es nach Midgard gelangt. Es wechselt somit nicht seine Heimzeit sondern nur die Welt.

 

Deine Erklärung hätte somit zur Folge, dass die Abenteurer die sich auf Myrkgard  im Abenteuer die "Schwarze Sphäre" befinden, nach einer gewissen Zeit nicht mehr mittels Reise zu den Sphären zurückkehren können.

 

Das mit dem freiwillig bleiben steht auch bei den Bannzaubern und der Verlängerung von beschworenen Wesen.

 

Bei den Bannzaubern steht ungefähr folgendes:

Wenn ein Beschwörer mittels einem Zauberduell gegen den anderen Beschwörer gewinnt, steht das beschworene Wesen unter keiner Kontrolle mehr und entscheidet sich meist für die Rückkehr auf seine Ebene

 

Bei dem Verlängern steht ungefähr folgendes:

Wenn das verlängern bei einem beschworenem Wesen scheitert, steht dieses Wesen nicht mehr unter seiner Kontrolle und entscheidet sich meistens für die Rückkehr auf seine Ebene.

 

Bei Erklärungen sagen somit aus, meistens kehren die beschworenen Wesen zurück, aber nur wenn sie es wollen. Es kann ihnen also niemand reinreden. Und es wird auch keine Abgrenzung zwischen Elementaren und Dämonen oder niedrige oder höhrere Wesen getroffen. Somit gilt es für alle.

 

Und die Dvergar im Grauen Konzil konnten nicht zurückkehren, weil sie ihren Standort im Multiversum nicht bestimmen konnten. Um eine Strecke zurücklegen zu können, muß man den Startpunkt und den Zielpunkt kennen. Sobald man einen nicht kennt, kann man auch nicht zum Zielpunkt reisen.

 

Gruß

 

Lemeriel

[Maddock]

Ich glaube das es in den Mittelwelten "ordnende" Kräfte gibt, die verhindern, das Wesen aus anderen Welten wild herum wechseln können. Unter diesen Kräften sehe ich z.B. Götter aber auch sehr mächtige Menschen (ich denke da an Njord und das EIS).

 

Also kann kein Wesen mit nicht auch annähernd Gottähnlicher Kraft diese Barriere überwinden.

Bedeutet das auch Erzdämonen nicht eunfach auf Midgard erscheinen können, wenn sie wollen. Ein Mentor eines Hexers/Beschwörers muß immer noch gerufen werden.

Bei den mächtigsten kann die Nennung des Namens ausreichen, die meisten anderen können sogar nur an ganz bestimmten Orten erscheinen.

 

Wenn sie auf Midgard bleiben wollen, müssen sie ihr Lebenszentrum dahin verlegen (sprich LP). Von den meisten Elementaren, dem Spaevolk, wird z.B. nur ein Abbild auf Midgard produziert, auch die Indruwalen lassen ihren Körper in der Heimat zurück (nur AP).

Solche können nur durch ein Weltentor ganz nach Midgard wechseln und Weltentore müssen auf beiden Seiten angelegt werden, also bräuchten sie hier auf Midgard Hilfe.

 

Sind sie erstmal auf Midgard, so greifen meiner Meinung nach die ordnenden Kräfte ein, die diese Wesen wieder zurück in ihre Ebene drücken wollen, um die natürliche Ordnung wieder herzustellen. Diesen Zwang können sie sich nur an bestimmten Orten (z.B. wo ihr Element stark vertreten ist) wiedersetzen.

Ein anderes Beispiel wäre vielleicht der Krieg der Seemeister, wo diese Kräfte sehr geschwächt waren. Viele Dämonen haben die Gelegenheit genutzt in Midgard einzufallen und sind auch noch geblieben, nachdem die Seemeister besiegt wurden.

 

Gute Jagd. Maddock.

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Maddock @ Jan. 24 2002,12:18)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Also kann kein Wesen mit nicht auch annähernd Gottähnlicher Kraft diese Barriere überwinden.

Bedeutet das auch Erzdämonen nicht eunfach auf Midgard erscheinen können, wenn sie wollen.

[...]<span id='postcolor'>

So wie ich das Arkanum verstanden habe, haben Götter in etwa (eher weniger) die gleiche Macht wie Dämonen.

[Hornack Lingess]

Ich sag nur: Jurugu, Jurugu, Jurugu und gleich kommt er, weswegen ich jetzt wieder weg bin.

 

Übrigens war Spaefolk nach M3 noch körperlich und nicht nur projektional anwesend...

Hornack

[Lord Chaos]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1

"><tr><td>Zitat (Maddock @ Jan. 24 2002,12:18)</td></tr><tr><td

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Also kann kein Wesen mit nicht auch annähernd Gottähnlicher Kraft diese Barriere überwinden.

Bedeutet das auch Erzdämonen nicht eunfach auf Midgard erscheinen können, wenn sie wollen.

[...]

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So wie ich das Arkanum verstanden habe, haben Götter in etwa (eher weniger) die gleiche Macht wie Dämonen.

 

Hi Woolf!

 

Ich glaube da hast Du etwas falsch verstanden. Die mächtigsten Dämonenfürsten dürften so um Grad 15 liegen. Die durchschnittlichen bei Grad 13. Daraus würde dann folgen dass der durchschnittliche Gott so um Grad 12 herumkrebst!?!?

Das kann nicht stimmen!

 

Ein Gott liegt 3 bis 4 Klassen über jedem Dämonenfürsten.

 

Gruss

 

Chaos

[JOC]

Ich denke so bescheuert ist kein Beschwörer, dass er seinem dämonischen Mentor eine Autobahn baut.

 

Naja, naja, ich denke hier an den Untergang der meketischen Kultur.

Gut, die Ausnahme bestätigt vielleicht die Regel.

[Meeresdruide]

Ich glaube, man muss sich Dämonen eher wie Menschen vorstellen, die eben nur auf einer anderen Welt wohnen.

 

Der durchschnittliche Dämon hat überhaupt kein Interesse, nach Midgard zu kommen, also seine Heimat zu verlassen und in eine Welt zu kommen, wo ihm die meisten feindlich gesinnt ist, wo ein Großteil seiner Fähigkeiten nicht so funktioniert wie zuhause, usw. Wenn er von einem Beschwörer plötzlich "verschleppt" und zur "Zwangsarbeit" gezwungen wird, will er natürlich so schnell wie möglich nach Hause.

 

Auch Dämonenfürsten müssen erst einmal das Wissen erwerben, wie sie auf andere Welten kommen, d.h. wo sich ein Tor befindet oder wie man selbst eines schafft. Und sie brauchen immer noch ein Motiv. Seemeister (vom Grad her vergleichbar) auf Midgard reisten ja auch nicht ständig auf andere Ebenen.

 

Claus

[theophob]

Ich denke so bescheuert ist kein Beschwörer, dass er seinem dämonischen Mentor eine Autobahn baut.

 

Naja, naja, ich denke hier an den Untergang der meketischen Kultur.

Gut, die Ausnahme bestätigt vielleicht die Regel.

 

Nur das die das eigentlich nicht vorhatten, die wollten nur ihre Toten Vorfahren herholen um an der Macht der zu bleiben.

[Fimolas]

Hallo!

 

Moderation :

Ich denke so bescheuert ist kein Beschwörer, dass er seinem dämonischen Mentor eine Autobahn baut.

Naja, naja, ich denke hier an den Untergang der meketischen Kultur.

Gut, die Ausnahme bestätigt vielleicht die Regel.

Nur das die das eigentlich nicht vorhatten, die wollten nur ihre Toten Vorfahren herholen um an der Macht der zu bleiben.

Bitte kommt wieder zum Thema dieses Stranges zurück.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!