Giftmischen: Was ist mit Heilpflanzen, aus denen

[JuergenBuschmeier]

Hallo an alle!

 

Also ich habe gerade mal unter Giften usw. gesucht und nichts gefunden, was meine Frage beantworten könnte.

 

Ich weiß, daß Gifte auf Midgard verpönt sind.

Was ist jedoch mit Heilpflanzen und den daraus gewonnenen Medikamenten, die man als Gifte einsetzen kann, z.B. Fingerhut (Digitalis)?

 

Wenn ein Heiler das dabei hat, wird der als Giftmischer verhaftet?

 

Es gibt doch einige tödliche, pflanzliche Gifte,

z.B. 5 Samen der Herbstzeitlose enthalten mehr als 20 mg Colchicin, was beim Erwachsenen als lethale Dosis betrachtet wird (hilft gegen Gicht, Gelenkentzündungen, Krebs).

 

Welche Stadtwache weiß denn, was die paar Samen oder Pülverchen im Beutel anrichten können.

Es wird doch niemand "VORSICHT; TÖDLICHES GIFT" darauf schreiben.

 

Laßt Ihr solche medizinischen Produkte zu?

 

Wenn ja, wie häufig?

 

Modifiziert ihr die Herstellung? (schwierig, wenn die Samen schon tödlich sind)

[Gast Marc]

Ja, erst die Dosis macht das Gift...

 

Ich würde das so trennen: Mit Kräuterkunde kann ich wissen welche Heilpflanzen auch giftig sind. Allerdings weiss man nicht wie man das Gift zur Anwendung bringt, es ggf. extrahiert etc. Dazu ist Giftmischen notwendig.

 

Wenn es um ein Dosisproblem geht, ist das schwieriger. Dann sollte der/die Kräuterkundige nur wissen, dass es ab einer bestimmten Menge heikel wird. Giftmischer wissen das natürlich auch, können aber besser auf ev. Nebenwirkungen (Spuren) achten, wie z.B. Schaum vorm Mund etc.

 

Wir haben zwar eine Kräuerliste, aber die Kräuter dort wirken nur heilend.

 

 

 

 

[Hiram ben Tyros]

Heiler, die auch als solche erkennbar sind (die typischen Symbole ihres Kulturkrieses tragen die sie als solche ausweisen) werden mit den Kräutern die sie bei sich haben keinerlei Probleme haben, selbst wenn diese Giftig sind.

 

Andere Aenteurer werden je nach äußerem Erscheinungsbild beurteilt und mehr oder weniger genau beragt. Sollten konkrete Verdachtsmoente vorliegen oder in der jeweiligen Stadt gerade ein Giftmord geschehen sein, werden sie ihrer Kräuter bis zur Identifizierung durch einen Kräuterkundigen verlustig.

 

Hiram

[Bart]

... und was wissen Wachen schon von Kräutern und so.

Ich denke mal Gifte zu schmuggeln oder einfach nur bei sich zu haben ist kaum auffällig.

 

Und außerdem gibt es ja noch Beredsamkeit, falls man doch mal erwischt wird  

 

Gruß

Eike

[sayah]

Hi Jürgen,

Paracelsus...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Stadtwache irgendwelche Zwiebelchen oder Nüsschen oder Blättchen oder Beeren einfach so als Herbstzeitlosenknollen, Eibenkerne, Fingerhutblättchen oder Eibeerenfrüchte erkennen kann, besonders da der böse Giftmischer ja weiss was er dabei hat (und die Sache wohl entsprechend kaschiert...) Andererseits macht sich natürlich jeder und alles verdächtig, der irgendwie gefährlich aussieht. Die Nachfrage beim Vertrauensheiler scheint mir da logisch ebenso wie ein eher zu lockerer Umgang mit  Leben und Gesundheit des Beschuldigten.

Aber zurück zu Deiner Frage:

Wenn bei mir ein Spieler kommt, die Sache gut recherchiert (und deshalb auf die Idee kommt Mutterkorn zur Unterstützung bei einer Geburt zu verwenden) hat er gute Chancen dies auch brauchen zu dürfen. Es ist dann sein Risiko, wenn er sich bei der Kräuterkunde und Giftmischen verschätzt und die arme Frau auf einen Lysergsäuretrip schickt, den sie und ihr Baby kaum überleben. Er d.h. seine Figur dann übrigens auch nicht.

Historisch gesehen denke ich, dass sind viel mehr Wirkstoff und deren Anwendung bekannt waren, als dass wir uns heute bewusst sind. Das grosse Problem (und Risiko) dabei ist einfach, dass in der Natur die Wirkstoffkonzentrationen nie so genau abgestimmt sind und so rein vorkommen wie heute in einer Tablette Deiner Wahl.

Also: ja ich würde solche Medikamente erlauben (vorausgesetzt der Spieler sucht sie sich selbst heraus).

Wird er damit erwischt hat das eventuell (wahrscheinlich) Konsequenzen. Sein Risiko.

Die Häufigkeit bestimmt der Spieler. Die Würfel entscheiden wie immer ob er das Wissen und die Zutaten hat oder auftreiben kann.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Bernward]

Die Fertigkeit Giftmischen beinhaltet auch Gegengifte mischen.

Kräuterkunde bleibt Kräuterkunde. Wenn jemand mit einigermaßen gutem Leumund ein paar Kräuter dabeihat gehe ich nicht davon aus, dass die Stadtwache ihn anhält (es sei denn, kürzlich passierten ein paar Giftmorde )

[JuergenBuschmeier]

Danke erst einmal!

 

Ich würde nicht über die Kräuterkunde gehen, denn ein Heilender muß nicht wissen, daß das Kraut, was er da anwendet, giftig sein kann.

 

Ich finde es aber trotzdem nicht richtig, daß Giftmischen für einen Heiler eine Ausnahmefähigkeit ist.

 

Denn jeder Heilkundige weiß genau, Heilkräuter können schädigen. Deshalb muß die Dosis "genau" berechnet werden.

 

Das ist aber jetzt nicht so wichtig.

 

Wie banal! Heilersymbol! Tss!

Wie peinlich, daß ich nicht selbst darauf gekommen bin.

 

Ja, Eigeninitiative der Spieler sollte belohnt werden.

[Zuckerknolle]

hat jemand Rezepte zum Zubereiten von Gifte für Midgard?

oder kennt jemand einen Link dazu?  

[Dreamweaver]

Jürgen Buschmeier

Zitat[/b] ]Ich finde es aber trotzdem nicht richtig, daß Giftmischen für einen Heiler eine Ausnahmefähigkeit ist.

Da zu Giftmischen eben auch das zubreiten von gegengiften gehört muß es es eine Standardfertigkeit für Heiler sein.

 

Die Dosis macht das Gift.

 

Dreamweaver

[8Bit]

Habe ... einige Rezepte aus alten DSA Büchern ... kann man recht einfach umwandeln in Midgard Rezepte

 

 

Ciao

[Zuckerknolle]

@8Bit

dann her damit

[Birk]

Zitat[/b] (JuergenBuschmeier @ Okt. 23 2002,18:30)]Ich würde nicht über die Kräuterkunde gehen, denn ein Heilender muß nicht wissen, daß das Kraut, was er da anwendet, giftig sein kann.

 

@ Jürgen,

persönlich hoffe ich diesem Heiler niemals in die Hände zu fallen. Ein wesentlicher Bestandtteil der Heilkunst besteht ja durchaus in der Beherrschung oder doch zumindest Kenntnis der "unerwünschten" Wirkungen eines Heilkrautes.

 

Was das ursprüngliche Thema angeht, denke ich,dass sich Gift und Heilmittel in der Absicht des Anwendenden unterscheiden. So gesehen könnte man vielleicht darüber nachdenken, ob man Kräuterkunde nicht auch zum mischen von Gegengiften zuläßt.

 

Giftmischen ist mMn eine eher praxisorientierte Fertigkeit und beinhaltet auch Wissen darum in welche Speisen ein Gift nicht gemischt werden darf, weil es dann seltsam schmeckt oder färbt oder seine Wirkung verliert, wie man es überhaupt darreicht (Dolch, Nahrung, Kontakt etc.) und wie schnell und auffällig (bzw. unauffällig) es wirkt. All dies sind Dinge, die ein Kräuterkundiger nicht zwangsläufig wissen muss. Das reine Wissen um die Wirkung und Wirksamkeit bestimmter Pflanzen teilen die Fertigkeiten dann wieder.

 

 

 

 

[Bart]

Ich seh das so wie Birk.

Das allgemeine Wissen um Kräuter und deren Wirksamkeit (Giftig oder Heilsam) wird mit Kräuterkunde abgedeckt. Teilweise auch durch Pflanzenkunde.

 

Der gezielte Einsatz von Gift, ob es z.B. ein Einnahmegift oder Kontaktgift ist, wie schnell es wirkt und die exakte gut dosierte Herstellung von Gift ist "Giftmischen".

 

Welche Kunden bei Vergiftungen zur Heilung verwendet werden können ist bei den Giften im DFR gut angegeben.

So kann Heilkunde in allgemeinen helfen, und modifizierte Würfe auf Erste Hilfe bei vergifteten Wunden, Tierkunde bei giftigen Bißwunden, Pflanzen- oder Kräuterkunde bei giftigen Pflanzen

 

Gruß

Eike

[Elrohir]

Ich denke, die Erklärung dafür, daß Giftmischen für Heiler eine Ausnahmefertigkeit ist, ist regeltechnischer Natur, nicht inhaltlicher. JEF will, daß ein Heiler heilt und nicht vergiftet.

 

Um aber eine Erklärung für die Spielwelt zu haben: Gift dürfte im Alltag extrem selten vorkommen. Ein Kräuterkundeler weiß zwar, daß die Kräuter bei Überdosis giftig sein können, aber was genau passiert, weiß er nicht, da er damit keine Erfahrung hat. Übergibt sich der Geschädigte, ehe das Gift wirkt, schmecken die Kräuter gleich extrem stark heraus, stirbt er überhaupt oder siecht er bloß einige Zeit dahin?

 

Giftmischen beinhaltet genau dieses Wissen.

Und das erfährt man nicht so neben bei. Welchem Lehrmeister kann ich da wiklich glauben schenken, wer outet sich überhaupt als Giftmischer? Ich kann mein neu erworbenes Wissen ja nicht gleich ausprobieren. Giftmischen hat auch was damit zu tun, die richtigen Connections zu haben.

 

Da man normalerweise nicht in der Lage ist, Erfahrungen mit Giften zu sammeln, ist nicht-Giftmischern i.A. auch sehr wenig über wirksame Gegengifte bekannt.

 

Was die Wachen anbelangt: ich gehe auch davon aus, daß die mehr vom Äußeren ausgeht. Bei allem, was über Tabak und Gewürze hinausgeht wird sie möglicherweise sehr skeptisch sein, wenn es sich vom Äußeren nicht um einen Heiler oder Magier handelt.  

 

Gruß Andre

[Birk]

Zitat[/b] (Elrohir @ Mai. 13 2003,12:55)]Ich denke, die Erklärung dafür, daß Giftmischen für Heiler eine Ausnahmefertigkeit ist, ist regeltechnischer Natur, nicht inhaltlicher.

 

Könnte sein, dass das die ursprüngliche Intention war. Aber es gibt wie oben gesagt auch tatsächliche Unterschiede. So wie beim Pharmakologen der in einer Krankenhausapotheke arbeitet und dem Chemiker der sich mit der Herstellung chemischer Kampfstoffe beschäftigt. Beide gehen vom gleichen Grundkonzept aus haben aber sehr unterschiedliche Ansätze und Spezialisierungen.

 

Zitat[/b] ]Ein Kräuterkundeler weiß zwar, daß die Kräuter bei Überdosis giftig sein können, aber was genau passiert, weiß er nicht, da er damit keine Erfahrung hat.

 

Kräuterkundige Heiler dürften eine sehr genaue Vorstellung haben, wie die Überdosierung eines Wirkstoffes aussieht.

Erstens weil es keine genauen Dosierungen gibt kommt es regelmäßig zu Überdosierungen.

Zweitens weil die Überdosierung in der Regel sehr der unerwünschten Nebenwirkung bei regelgerechter Dosierung, bzw. dem allgemeinen Wirkprofil des Krautes ähnelt.

[Jürgen Buschmeier]

Zur Heilungen bei Vergiftungen nehmen wir doch einfach die Beschreibung von Giftmischen zur Hand.

1. EW: Giftmischen, Gift erkannt

2. EW: Gegengift erkannt und hergestellt

 

S. 145/6 DFR

[Birk]

Hi Jürgen,

 

habe es auch nochmal nachgelesen und habe wieder was gelernt. Kräuterkunde ist bei Vergiftungen überhaupt nicht zugelassen. Erste Hilfe, Heilkunde, Überleben, Tierkunde und Pflanzenkunde sind laut Regelwerk (M4, DFR, S.110) die einzigen Fertigkeiten die je nach Gift und Anwendungsart einsetzbar sind.

Was mich natürlich ins Grübeln gebracht hat. Warum haben Heiler von Giften keine Ahnung. Aber hilft. Die meisten Heiler sind auf Midgard nun mal Zauberkundige und gleich im ersten Satz heißt es:" Mit Bannen von Gift besitzen zauberkundige Personen ein wirksames Hilfsmittel gegen Vergiftungen."

Warum dann aber Heiler Kräuterkunde beherrschen, wo sie doch mit Heilen von Krankheit ein wirksames Hilfsmittel gegen Erkrankungen beherrschen verbleibt im Dunkeln.

 

Tatsache bleibt aber, dass du recht hattest und ich unter diesen Umständen auch denke, dass Giftmischen Standardfertigkeit für Heiler sein müsste.

[Turion]

@ Birk

 

Ein Grund für die Beherrschung von Kräuterkunde für Heiler kann darin liegen, daß dieser, solange eine Krankheit oder Vergiftung nicht als solche genau erkannt wurde, vorsichtig sein will. Es könnte sich um eine Magische Krankheit handeln. Und beim anwenden des Zaubers "Bannen von Gift" besteht vermutlich die Gefahr wie bei "Heilen von Krankheit", das sich der Heiler ansteckt.

 

Jedoch Giftmischen (weil Gegengift = Heilung) sollte ein Heiler als Standard Fähigkeit beherrschen. Darin stimme ich zu.

 

Grüße Turion

 

 

 

 

[Detritus]

Zitat[/b] (Turion @ Mai. 14 2003,12:19)][...]

Und beim anwenden des Zaubers "Bannen von Gift" besteht vermutlich die Gefahr wie bei "Heilen von Krankheit", das sich der Heiler ansteckt.

 

Jedoch Giftmischen (weil Gegengift = Heilung) sollte ein Heiler als Standard Fähigkeit beherrschen. Darin stimme ich zu.

 

Grüße Turion

Nein, der Heiler kann sich beim Bannen von Gift nicht anstecken.

Es ist ein Gift und keine Krankheit, daher gibt es auch keine Inkubationszeit. Etwas anders sieht es aus, wenn der Vergiftete noch im giftigen Nebel liegt und der Heiler zu ihm geht. Dann erleidet er den Giftschaden wie das Opfer.

 

mfg

Detritus

[Aris]

Zitat[/b] (Zuckerknolle @ Mai. 10 2003,18:08)]hat jemand Rezepte zum Zubereiten von Gifte für Midgard?

oder kennt jemand einen Link dazu?  

Hallo Zuckerknolle,

 

hier ein paar weitere Infos aus berufener Quelle: http://www.midgard-online.de/Artikel/gift.html

 

Gruß

Aris.

[Zuckerknolle]

danke für die Seite.

 

ich denke dabei so an Rituale zum Giftmischen. nicht einfache Kräuter die man auf die Waffen klatscht und fertig ist das Gift. Sollte schon was stimmungsvolles sein wie z. B. pflücke jenes Kraut in einer Vollmondnacht mit einem Messer, and dem noch Orkblut klebt. Mische dieses Kraut mit usw. An Gift sollte man meiner Meinung nach nicht so einfach herankommen, man sollte schon Schwierigkeiten in Kauf nehmen und es sich verdienen.

[Sirana]

Zitat[/b] (Zuckerknolle @ Mai. 10 2003,18:08)]hat jemand Rezepte zum Zubereiten von Gifte für Midgard?

oder kennt jemand einen Link dazu?  

 

Ich habe da mal ein Rezept entwickelt, dass zwar nicht als Gift gedacht war, aber sonderlich gesund kann das auch nicht sein. Sucht du sowas?

 

An einem Myrkdag verrühre man die Asche einer toten schwarzen Katze mit dem geronnenen Blut dreier Aasgeier in einem tönernen Gefäss und bedecke selbiges mit dem Fell einer Hyäne. Nun lasse man dieses Gefäß zwei Trideaden lang an einem feuchten und kühlen Orte stehen bis der Mond wieder in völliger Schwärze am Himmel stehet. Dann öffne man das Gefäss vorsichtig und gebe einen Liter des Urins von einer trächtigen Kuh hinzu.

Man erhitze das Gemenge vorsichtig auf das der Topf nicht zersprenge bis die Masse brodelt. Nun kommen sieben zerstoßene Rabenfüße und dreizehn getrocknete Würme aus dem Grabe einer jüngst verstorbenen Jungfrau hinzu. Nachdem alles fein säuberlich zu einer sämigen Masse verrührt worden ist, bedecke man den Topf wieder mit dem Hyänenfell und lasse es nun 13 Stunden lang köcheln. Am Ende dieser Prozedur sollte eine feste Masse enstanden sein, die nun in einem Mörser aus schwarzen Marmor zu feinstem Pulver zerrieben wird. Dieses Pulver bewahre man in einem beinernen Tiegel auf, der aus dem Oberschenkelknochen eines siebenjährigen Bullen geschnitzt wurde.

 

Zum Gebrauch verrühre man die Paste mit Regenwasser, dass am Tage zuvor gesammelt wurde, zu einem Brei, der in zähen Tropfen von der Pistill fließen muss.

[Zuckerknolle]

Zitat[/b] (Sirana @ Mai. 20 2003,08:09)]

Zitat[/b] (Zuckerknolle @ Mai. 10 2003,18:08)]hat jemand Rezepte zum Zubereiten von Gifte für Midgard?

oder kennt jemand einen Link dazu?  

 

Ich habe da mal ein Rezept entwickelt, dass zwar nicht als Gift gedacht war, aber sonderlich gesund kann das auch nicht sein. Sucht du sowas?

 

An einem Myrkdag verrühre man die Asche einer toten schwarzen Katze mit dem geronnenen Blut dreier Aasgeier in einem tönernen Gefäss und bedecke selbiges mit dem Fell einer Hyäne. Nun lasse man dieses Gefäß zwei Trideaden lang an einem feuchten und kühlen Orte stehen bis der Mond wieder in völliger Schwärze am Himmel stehet. Dann öffne man das Gefäss vorsichtig und gebe einen Liter des Urins von einer trächtigen Kuh hinzu.

Man erhitze das Gemenge vorsichtig auf das der Topf nicht zersprenge bis die Masse brodelt. Nun kommen sieben zerstoßene Rabenfüße und dreizehn getrocknete Würme aus dem Grabe einer jüngst verstorbenen Jungfrau hinzu. Nachdem alles fein säuberlich zu einer sämigen Masse verrührt worden ist, bedecke man den Topf wieder mit dem Hyänenfell und lasse es nun 13 Stunden lang köcheln. Am Ende dieser Prozedur sollte eine feste Masse enstanden sein, die nun in einem Mörser aus schwarzen Marmor zu feinstem Pulver zerrieben wird. Dieses Pulver bewahre man in einem beinernen Tiegel auf, der aus dem Oberschenkelknochen eines siebenjährigen Bullen geschnitzt wurde.

 

Zum Gebrauch verrühre man die Paste mit Regenwasser, dass am Tage zuvor gesammelt wurde, zu einem Brei, der in zähen Tropfen von der Pistill fließen muss.

ja sowas in der Art.

bitte nochmehr davon

[eustakos]

Das "Rezept" erinnert mich an "Das Pulver der Panzerhaut" das war in "Die Insel des Widdergottes" ein einfaches rezept um sich den effekt des Zaubers Eisenhaut als Zaubermittel zu erzeugen.

 

So was ist dann eher unter Zaubermittel anzuorden, in meiner vorstellung von Midgard versteckt sich unter so einem Gift wie sirana es beschrieben hat entweder eine einfache anwendung von giftmischen, dann kann man hier einige "mystische" elemente streichen, oder das ganze ist eine art Zaubermittel dann fehlen hier Lernkosten u.ä.

 

Ich würde die zweite version vorziehen

[Trello]

Hallo Leute,

Da ich zur Zeit einen Heiler spiele, habe ich die Fertigkeitsliste in M4 mal etwas genauer nach den Lernmöglichkeiten für solche Quacksalber durchgesehen. Dabei ist mir aufgefallen, daß Heiler Giftmischen nur als Ausnahmefertigkeit erlernen können, was ich etwas seltsam finde, weil Giftmischen mit der Möglichkeit Gegengifte herzustellen doch gerade in das Wissensspektrum eines Heilkundigen paßt. Genauso wie Erste Hilfe und Heilkunde als konventionelle Ergänzung für Heilen von Wunden und Heilen von Krankheit zur Verfügung stehen, wäre es doch wünschenswert, wenn ein Heiler sich auch bei Giften nicht nur auf seine magischen Möglichkeiten in Form von "Bannen von Gift" stützen müßte, sondern auch noch eine weitere Behandlungsform in der Hinterhand hätte. Wie ist eure Meinung dazu?

Grüße

Trello