Scharfschießen

[Liandril]

Hallo!

 

Habe zwar danach gesucht - sowohl hier als auch im Regelwerk, konnte das aber nicht finden. Weder ich noch mein derzeitiger SL sind da wirklich Regelfest.

 

Folgende Situation:

 

Ein Spieler killt mittels Scharfschießen einen Gegner mit einem Schuß.

 

Welche KEP bekommt er nun?

50% weniger durch Fernkampf ist klar.

Aber bekommt er nun 50% der LP als KEP angerechnet - oder 50% der AP?

 

Kann mir jemand zufällig die Seite bekannt geben, auf der das im DFR geregelt ist? Scheinbar überlesen wir das beide konsequent

 

Liandril

[Blaues Feuer]

KEP gibt es nie nach der Anzahl der LP sondern immer nur nach den AP. (DFR S. 222-275). Die einzige Ausnahme ist der Kampf gegen Gegner mit unbegrenzt AP. Bei denen sind die KEP abhängig vom ausgeteilten Schaden. (DFR, S. 267 rechte Spalte)

 

Schafft es der Scharfschütze beim ersten Schuss den Gegner auszuschalten, also die LP wegzuhauen bevor die AP alle sind, wäre das wie ein Zauber, der den Gegner sofort unschädlich macht. Es gibt die KEP dann in Höhe der AP, die der Gegner im ausgeruhten Zustand hätte.

 

Grüße

Blaues Feuer

Bearbeitet 29. November 2009 von Blaues_Feuer

[Solwac]

Es gibt die KEP dann in Höhe der AP, die der Gegner im ausgeruhten Zustand hätte.

Es sollte die aktuelle Zahl der AP gewertet werden. Es gibt ja in Abenteuern immer wieder die Situation, dass NSC beim ersten Kontakt mit den Spielerfiguren nicht im Vollbesitz ihrer Kräfte sind.

 

Solwac

[Diotima]

Ein Spieler killt mittels Scharfschießen einen Gegner mit einem Schuß.

 

Welche KEP bekommt er nun?

50% weniger durch Fernkampf ist klar.

Aber bekommt er nun 50% der LP als KEP angerechnet - oder 50% der AP?

In unserer Runde wird das so geregelt, dass man die AP des Gegners als AEP gutgeschrieben bekommt, da es ein kampfloses Überwinden des Gegners ist. Durch Fertigkeiten wie Meucheln oder Scharfschießen begibt sich die Figur ja nicht in Gefahr, wenn es gelingt, und einen Kampf gibt es auch nicht. (Wenn es schiefgeht, ist das natürlich eine andere Sache, aber dann gibt es ja auch KEP...)

Eine andere Sache ist es natürlich, wenn Scharfschießen dazu eingesetzt wird, in einen Nahkampf zu schießen und dabei nur "zufällig" beim Angriff eine 20 100 fällt. Dann gibt es die 1/2AP * EP-Faktor als KEP.

[Saidon]

Da Scharfschießen nur aus dem Hinterhalt möglich ist, würde ich das analog zu Meucheln betrachten.

 

Dafür gibt es laut DFR S.268 explizit keine KEP sondern höchstens AEP für das kampflose Überwinden eines Gegners, laut DFR. S.270 1 AEP je AP, den der Gegener besessen hat.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Orlando Gardiner]

Schließe mich Saidon und Diotima an. Beim "Scharfschießen" findet kein Kampf statt, obwohl man einen Angriffswurf mit dem Bogen durchführt. Das Abschlachten wehrloser Gegner bringt keine KEP (und das kann sogar gefährlich sein gegen einen sehr gut gerüsteten Gegner mit hohem Angriffswert); das Opfer eines Scharfschusses hat wie der Wehrlose auch keine Abwehrmöglichkeit.

 

Grüße,

Orl

[Merl]

Hallo Saidon,

 

du zitierst Regeln aus dem Standardsystem. Diese sind nur bis zum 4ten oder 5ten Grad mit denen des Fortgeschrittenen vergleichbar. Danach sollte man im Sinne der Balance "Gefahr zu Belohnung" auf das Fortgeschrittene wechseln.

 

Für das fortgeschrittene System bin ich dann jedenfalls anderer Meinung.

Auch hier hängt es letzendlich von der Gefährlichkeit des Gegners ab. Sind die Bedingungen für das Erhalten von EPs vorhanden (... also die üblichen 30 Einschränkungen dafür, dass meine keine EP bekommt nicht gegeben ...), dann erhält man meiner Meinung nach die Erfahrungspunkte auch in Abhängigkeit von der Gefährlichkeit.

 

Grüsse Merl

[Saidon]

Hallo Merl,

 

bei der KEP- und ZEP-Vergabe wird im DFR jeweils ausdrücklich auf die Möglichkeiten des fortgeschrittenen Systems hingewiesen - bei der Vergabe von AEP für das kampflose Überwinden eines Gegners aber nicht.

 

Ich glaube auch nicht, dass das ein Versehen ist, da AEP nie gefahrabhängig gegeben werden. Sonst böten sich ja auch mehr AEP für Balancieren in tödlicher Höhe an...

 

In der 3. Auflage (oder war es die zweite?) waren die AEP für das kampflose Überwinden eines Gegners sogar noch ausdrücklich auf maximal 20 begrenzt. Das scheint in der 4. Auflage aber weggefallen zu sein.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Liandril]

Vielen Dank - das gibt doch einiges zum Nachdenken.

 

Interessant ist auch, dass ihr lieber AEP gebt als KEP. Wir sind in unserer Runde mehr davon ausgegangen, dass die Tatsache, dass es sich um Fernkampf handelt, schwerer wiegt und es dementsprechend nur KEP gibt. KEP sind auch deutlich weniger flexibel einsetzbar als AEP - oder täusche ich mich da jetzt?

Selbst mir als hartgesottenen Bogencrack sind 100% der AP in AEP zu viel; dies VERLANGT ja von einem Boenschützen förmlich, dass er Gegner aus dem Hinterhalt wegsniped, da er so am einfachsten und ungefährlichsten AEP bekommen kann. Dies sieht mit Variante (3) von unten doch anders aus.

 

Bei einem Meuchler sieht die Sache anders aus - er riskiert auch viel mehr, da er direkt in den Wirkungsbereich des Gegners muss um seine Fertigkeit anzuwenden. Ein Bogenschütze schafft das auf 80m und hat viel Zeit, sich zu verdünnisieren wenn es schief geht.

 

Ich sehe derzeit 3 Möglichkeiten (die von uns bisher gespielte mit eingeschlossen):

1) der Schütze bekommt 50% der AP in KEP

2) der Schütze bekommt 100% der AP in AEP

3) der Schütze bekommt 50% der AP in KEP und 5 AEP. (das hatten wir aus den Regeln herausgelesen - wobei wir uns nicht sicher waren wegen der Berechnungsbasis)

 

Interessant, was man bei unterschiedlicher Gewichtung aus den Regeln so alles herauslesen kann.

 

Vielen Dank auf alle Fälle für Eure Hilfe - mal sehen, was wir daraus jetzt machen. Im Notfall bauen wir eine Hausregel die besser zu uns passt.

 

Liandril

Bearbeitet 1. Dezember 2009 von Liandril

[Akeem al Harun]

Auch hier hängt es letzendlich von der Gefährlichkeit des Gegners ab.

 

Voraussetzung für einen tödlichen Scharfschuss ist Ahnungslosigkeit und damit einhergehend Wehrlosigkeit. Wie Gefährlich ist ein Gegner, der Ahnungslos ist? Macht es da tatsächlich einen Unterschied, ob der Gegner von Grad 5 oder Grad 15 ist? Im Gegensatz zum Meucheln gibt es beim Scharfschuss ja noch nicht mal Gradabhängige Abzüge.

 

...und wenn man das sorgfältige Zielen (+4) berücksichtigt, dann muss man mit der Summe aus der Waffenfertigkeit und Scharfschießen gerade mal auf 19 kommen um nur noch bei einer 1 daneben zu treffen. Das schafft der Schütze relativ schnell. Dazu braucht es nur etwa Grad 5 oder 6.

[Ma Kai]

50% in AEP...

[Akeem al Harun]

50% in AEP...

 

Warum? Beim kampflosen überwinden ist nicht von einer Halbierung wegen Fernkampf die Rede.

[Saidon]

Auch hier hängt es letzendlich von der Gefährlichkeit des Gegners ab.

 

Voraussetzung für einen tödlichen Scharfschuss ist Ahnungslosigkeit und damit einhergehend Wehrlosigkeit. Wie Gefährlich ist ein Gegner, der Ahnungslos ist? Macht es da tatsächlich einen Unterschied, ob der Gegner von Grad 5 oder Grad 15 ist? Im Gegensatz zum Meucheln gibt es beim Scharfschuss ja noch nicht mal Gradabhängige Abzüge.

 

...und wenn man das sorgfältige Zielen (+4) berücksichtigt, dann muss man mit der Summe aus der Waffenfertigkeit und Scharfschießen gerade mal auf 19 kommen um nur noch bei einer 1 daneben zu treffen. Das schafft der Schütze relativ schnell. Dazu braucht es nur etwa Grad 5 oder 6.

 

Grundsätzlich stimme ich dir hier voll zu. Allerdings würde ich für einen tödlichen Treffer mindestens eine Summe von 30 sehen wollen - 10 x 10 cm würden mir nicht reichen. Aber auch das ist in Grad 7 oder 8 auch durchaus mit einer gewürfelten 2 schon machbar...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Saidon]

...

 

Bei einem Meuchler sieht die Sache anders aus - er riskiert auch viel mehr, da er direkt in den Wirkungsbereich des Gegners muss um seine Fertigkeit anzuwenden. Ein Bogenschütze schafft das auf 80m und hat viel Zeit, sich zu verdünnisieren wenn es schief geht.

 

...

 

80m sprintet ein durchschnittlicher Kämpfer mit Laufen +5 in einer Runde...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Akeem al Harun]

Auch hier hängt es letzendlich von der Gefährlichkeit des Gegners ab.

 

Voraussetzung für einen tödlichen Scharfschuss ist Ahnungslosigkeit und damit einhergehend Wehrlosigkeit. Wie Gefährlich ist ein Gegner, der Ahnungslos ist? Macht es da tatsächlich einen Unterschied, ob der Gegner von Grad 5 oder Grad 15 ist? Im Gegensatz zum Meucheln gibt es beim Scharfschuss ja noch nicht mal Gradabhängige Abzüge.

 

...und wenn man das sorgfältige Zielen (+4) berücksichtigt, dann muss man mit der Summe aus der Waffenfertigkeit und Scharfschießen gerade mal auf 19 kommen um nur noch bei einer 1 daneben zu treffen. Das schafft der Schütze relativ schnell. Dazu braucht es nur etwa Grad 5 oder 6.

 

Grundsätzlich stimme ich dir hier voll zu. Allerdings würde ich für einen tödlichen Treffer mindestens eine Summe von 30 sehen wollen - 10 x 10 cm würden mir nicht reichen. Aber auch das ist in Grad 7 oder 8 auch durchaus mit einer gewürfelten 2 schon machbar...

 

Ok. Laut Regelwerk ist für einen tödlichen Schuss ins Herz allerdings die 25 ausreichend. (S. 250/252 DFR)

[Prados Karwan]

Jezt geht hier doch einiges durcheinander:

 

Für einen tödlichen Treffer muss die Summe des Erfolgswurfs jeweils mindestens 25 betragen (DFR, Seite 252/252).

 

Bewegungsweiten im Kampf sind relativ zu betrachten. Wenn der Gegner sprinten kann, dann können das die Abenteurer auch, vgl. DFR, Seite 83/84.

 

Ein Angriff gegen Gegner, die ahnungslos sind, stellt kein unmittelbares Risiko dar und bringt dementsprechend auch keine KEP ein. Wenn der Angriff hingegen sinnvoll ist, können AEP entsprechend den Regeln für das Überwinden oder Umgehen eines Kampfes verteilt werden. Dabei ist es in der Tat egal, ob die Regelvorgaben für die EP-Vergabe eines solchen Falles beim Standardsystem stehen, denn sie gelten auch für das Fortgeschrittenensystem, man beachte dafür den einleitenden Absatz auf Seite 272, DFR.

 

Grüße

Prados

[obw]

50% in AEP...

 

Warum? Beim kampflosen überwinden ist nicht von einer Halbierung wegen Fernkampf die Rede.

 

Ich vermute mal, dass er sich auf die Regelung "1 AEP je AP" bezieht, was ja im Standardsystem eben genau dieser Halbierung entspricht. Im Fortgeschrittenensystem kommt da stattdessen der EP-Faktor zur Geltung, und es wird analog halbiert.

 

Das heisst: Wird ein Gegner mit Scharfschiessen überwunden (22 AP, EP 3), so gibt es für den Schützen im Fortgeschrittenensystem 33 AEP, im Standardsystem 22 AEP.

[Akeem al Harun]

50% in AEP...

 

Warum? Beim kampflosen überwinden ist nicht von einer Halbierung wegen Fernkampf die Rede.

 

Ich vermute mal, dass er sich auf die Regelung "1 AEP je AP" bezieht, was ja im Standardsystem eben genau dieser Halbierung entspricht. Im Fortgeschrittenensystem kommt da stattdessen der EP-Faktor zur Geltung, und es wird analog halbiert.

 

Das heisst: Wird ein Gegner mit Scharfschiessen überwunden (22 AP, EP 3), so gibt es für den Schützen im Fortgeschrittenensystem 33 AEP, im Standardsystem 22 AEP.

 

Nein, genau das ist falsch. Beim kampflosen Überwinden gibt es keine EP-Faktoren, egal welches System du verwendest. (Hast du Prados Beitrag nicht gelesen?)

[Merl]

Hallo Prados,

 

bitte vergiss nicht, dass ein vernünftiger Grund zur Vergabe von KEP genauso gewichtig zählt, wie das persönliche Risiko (vgl. DFR 268 links oben).

Wenn es also einen vernünftigen Grund gibt, dann darf der Getroffene sehr wohl ahnungslos sein und man bekommt auch KEP (nicht zwingend AEP).

 

Der Beschossene ist meiner Ansicht nach auch im Prinzip zur Gegenwehr fähig. Das gezielte Schiessen (mit Scharfschiessen) muss nur schief gehen, dann kann er sich auch wehren. Es werden ja auch EW: Angriffe gewürfelt und keine EWs für die Fertigkeit. Auch stehen die Gezielten Schüsse unter der Rubrik Kampf. Um Gezielt zu Schiessen ist noch nicht mal die Fertigkeit Scharfschiessen notwendig. Alles eindeutig Hinweise dafür, dass es sich um einen Kampf handelt. Also zählt das Fortgeschrittene KEP-System.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 1. Dezember 2009 von Merl

[obw]

50% in AEP...

 

Warum? Beim kampflosen überwinden ist nicht von einer Halbierung wegen Fernkampf die Rede.

 

Ich vermute mal, dass er sich auf die Regelung "1 AEP je AP" bezieht, was ja im Standardsystem eben genau dieser Halbierung entspricht. Im Fortgeschrittenensystem kommt da stattdessen der EP-Faktor zur Geltung, und es wird analog halbiert.

 

Das heisst: Wird ein Gegner mit Scharfschiessen überwunden (22 AP, EP 3), so gibt es für den Schützen im Fortgeschrittenensystem 33 AEP, im Standardsystem 22 AEP.

 

Nein, genau das ist falsch. Beim kampflosen Überwinden gibt es keine EP-Faktoren, egal welches System du verwendest. (Hast du Prados Beitrag nicht gelesen?)

Ich habe ihn sehr wohl gelesen. Zumindest in der weiteren Diskussion vertritt er keinen gegensätzlichen Standpunkt. Natürlich ist das letzten Endes Interpretationssache. Aber ich bin auch der Überzeugung, ein gefährlicherer Gegner sollte auch bei kampfloser Überwindung in mehr EP resultieren.

[Saidon]

Hallo Prados,

 

bitte vergiss nicht, dass ein vernünftiger Grund zur Vergabe von KEP genauso gewichtig zählt, wie das persönliche Risiko (vgl. DFR 268 links oben).

Wenn es also einen vernünftigen Grund gibt, dann darf der Getroffene sehr wohl ahnungslos sein und man bekommt auch KEP (nicht zwingend AEP).

 

Der Beschossene ist meiner Ansicht nach auch im Prinzip zur Gegenwehr fähig. Das gezielte Schiessen (mit Scharfschiessen) muss nur schief gehen, dann kann er sich auch wehren. Es werden ja auch EW: Angriffe gewürfelt und keine EWs für die Fertigkeit. Auch stehen die Gezielten Schüsse unter der Rubrik Kampf. Um Gezielt zu Schiessen ist noch nicht mal die Fertigkeit Scharfschiessen notwendig. Alles eindeutig Hinweise dafür, dass es sich um einen Kampf handelt. Also zählt das Fortgeschrittene KEP-System.

 

Grüsse Merl

 

Nur mal angenommen, man bekäme wirklich KEP, da es als normaler Angriff zählte:

 

Meines Erachtens wäre dann für die EP-Vergabe der Schadenswurf entscheidend. Wenn der Angriff z.B. 4 Punkte Schaden ergibt bei einem KEP-Faktor des Gegners von 3 ergäben sich dann 4 x 3 / 2 = 6 KEP. Mir ist jedenfalls keine Regel bekannt, die (analog zur Zauberei) im Kampf zusätzliche EP für das direkte Ausschalten eines Gegners generiert.

 

Wie sieht es da eigentlich mit den Regeln für Übermacht aus, die ja auch zwingend zum Fortgeschrittenen System gehören? Gegnerische Angriffsmöglichkeiten 0 / Eigene Angriffsmöglichkeiten 1 = Faktor 0. Demnach gäbe es gar keine KEP...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Diotima]

Nachdem ich noch einmal genau die Regeln studiert habe, bin ich immer noch der Ansicht, dass es auf keinen Fall KEP für das Ausschalten durch einen gezielten Fernkampftreffer gibt. Ich möchte dafür bestimmte Stellen zitieren, nicht nur auf sie verweisen. Eigentlich hat Saidon sie schon genannt, doch ich habe das Gefühl, dass das nicht so richtig wahrgenommen wurden.

 

Ein Abenteurer erhält nur für solche Angriffe KEP, bei denen er ein persönliches Risiko eingeht oder für die es einen vernünftigen Grund gibt. Vor allem bringt es einem Abenteurer keine Erfahrungspunkte, wenn er einem Gegener Schaden zufügt, ohne dass dieser im Prinzip zur Gegenwehr fähig ist. [...]

Ein Abenteurer erhält auch keine KEP, wenn er einem Gegner mit der Fertigkeit Meucheln Ausdauerpunkte raubt oder wenn er den Gegener in eine Grube, auf eine mit Zauberöl benetzte Fläche oder in ähnliche AP-raubende Fallen lockt. Derartige Aktionen können allgemeine Erfahrungspunkte bringen.

Ich finde dies ist eindeutig. Bei einem gezielten Angriff aus der Ferne geht man kein Risiko ein und der Gegner ist nicht zur Gegenwehr fähig. Zudem denke ich, dass Scharfschießen in dem Fall quasi ein Meucheln aus der Ferne ist und daher auch der zweite Absatz zutrifft. Es gibt also "nur" AEP.

 

Denjenigen, die kritisieren möchten, dass das aus dem Standard- und nicht aus dem Fortgesschrittenensystem zitiert ist, sei noch einmal folgende Stelle ins Gedächtnis gerufen:

 

Die Bedingungen, unter denen ein Abenteurer überhaupt Erfahrung erhält, sind dieselben wie im Standardsystem

[Akeem al Harun]

Ein Abenteurer erhält nur für solche Angriffe KEP, bei denen er ein persönliches Risiko eingeht oder für die es einen vernünftigen Grund gibt.[...]

Ich finde dies ist eindeutig.

 

Du meinst, wenn man denjenigen, den man als die Wurzel allen Übels identifiziert hat, per Scharfschießen mit einem finalen Schuß aus dem Weg räumt ist das kein vernünftiger Grund? Nein, leider ist das nicht so eindeutig.

 

Auch die Beurteilung, wann ein Gegner prinzipiell zur Gegenwehr fähig ist, kann unterschiedlich ausfallen. Ein gefesselter Gefangener oder eine Hexe auf dem Scheiterhaufen ist sicher nicht prinzipiell zur Gegenwehr fähig. Jemand der ahnunglos, aber ansonsten uneingeschränkt handlungsfähig ist, sehr wohl. Hier würde ich als Kriterium anführen, ob jemand zur Gegenwehr fähig ist, wenn er im Nahkampf angegriffen wird. Gefesselter => nein. Ahnungsloser => ja.

[Diotima]

Ein Abenteurer erhält nur für solche Angriffe KEP, bei denen er ein persönliches Risiko eingeht oder für die es einen vernünftigen Grund gibt.[...]

Ich finde dies ist eindeutig.

 

Du meinst, wenn man denjenigen, den man als die Wurzel allen Übels identifiziert hat, per Scharfschießen mit einem finalen Schuß aus dem Weg räumt ist das kein vernünftiger Grund? Nein, leider ist das nicht so eindeutig.

Entscheidend ist doch das oder es gibt entweder keine KEP, weil man kein persönliches Risiko eingeht oder weil es keinen Grund gibt, anzugreifen.

 

Auch die Beurteilung, wann ein Gegner prinzipiell zur Gegenwehr fähig ist, kann unterschiedlich ausfallen. Ein gefesselter Gefangener oder eine Hexe auf dem Scheiterhaufen ist sicher nicht prinzipiell zur Gegenwehr fähig. Jemand der ahnunglos, aber ansonsten uneingeschränkt handlungsfähig ist, sehr wohl. Hier würde ich als Kriterium anführen, ob jemand zur Gegenwehr fähig ist, wenn er im Nahkampf angegriffen wird. Gefesselter => nein. Ahnungsloser => ja.

Nun ja, wie ich schon schrieb, sehe ich Scharfschießen in der von uns diskutierten Anwendung als Meucheln aus der Ferne an. Da ist prinzipiell erst einmal keine Gegenwehr möglich. Abgesehen davon werden Meucheln und ähnliche Fallen im nächsten von mir zitierten Absatz explizit augeschlossen.

[Solwac]

Entscheidend ist doch das oder es gibt entweder keine KEP, weil man kein persönliches Risiko eingeht oder weil es keinen Grund gibt, anzugreifen.

Bei der Umkehrung wird aus dem "oder" ein "und":

 

Es gibt Punkte, wenn ein Risiko besteht oder es Sinn macht.

 

->

 

Es gibt keine Punkte, wenn es sinnlos und ohne Risiko ist.

 

 

Wenn es beim Scharfschiessen nicht so sehr um den tatsächlichen Schaden geht (weil nur 1AP für den Effekt des kritischen Treffers nötig ist - hier der Tod), dann entnehme ich dem DFR, dass keine KEP verteilt werden. Dafür gibt es natürlich analog zu Meucheln möglicherweise AEP.

 

Solwac