Beidhändiger Kampf und fallengelassene Waffe

[Leachlain ay Almhuin]

Hallo,

 

manchmal meint das Würfelglück es gut und bei einem beidhändigen Kampf hat mein GL tatsächlich beide Waffen in einer Runde fallengelassen:(

 

Benötigt er nun zum Aufheben beider Waffen 1 oder 2 Runden:confused:

 

Gruß

Jan

[obw]

Das kommt darauf an, würde ich sagen.

 

Wenn sie beide nicht auf dem gleichen Feld gelandet sind, definitiv zwei Runden. (Es sei denn, ich habe die Einordnung der Dauer jetzt falsch im Kopf...)

 

Wenn die Waffen auf dem gleichen Feld liegen, würde ich als SL Zuschläge auf den PW vergeben, es aber innerhalb einer Runde zulassen. So kann der Spieler auswählen, ob er die Waffen langsam, aber relativ sicher oder schnell, aber mit mehr Risiko aufhebt.

[Solwac]

Normalerweise braucht es einen PW:Gw um eine Waffe aufzuheben. Hier könnte man für jede der beiden Waffen einen PW:Gw/2 zulassen (wenn die Waffen auf dem Feld der Figur liegen).

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Weil man mit einem PW:Gw auch nur eine Waffe aufheben kann.

[Diotima]

Normalerweise braucht es einen PW:Gw um eine Waffe aufzuheben. Hier könnte man für jede der beiden Waffen einen PW:Gw/2 zulassen (wenn die Waffen auf dem Feld der Figur liegen).

Warum dies? Zwei PE:Gw sind für Alric Normalheld schon schwer genug zu schaffen.

Einerseits finde ich Solwacs Lösung einleuchtend und hätte es spontan genauso gehandhabt. Allerdings sehe ich auch Bros Einwand. Daher ein Alternativvorschlag: Ein PW:GW und ein EW:Beidhändiger Kampf, ob man die Hände richtig koordiniert. Vielleicht lernt man ja auch das gleichzeitige Aufheben der Waffen, wenn man den Beidhändigen Kampf übt.

[Solwac]

Edit meint, Fimolassens Idee ist auch gut!

Ist zwar Diotima...

 

Der Vorschlag mit dem EW:Beidhändiger Kampf ist gut, verhindert er doch den Automatismus bei Figuren mit Gw fast 100.

 

Solwac

[Ma Kai]

M.E. reichen zwei normale PW:Gw zum Aufnehmen von zwei Waffen aus. Für normale Werte von Gw ist damit die Wahrscheinlichkeit bei zwei Waffen größer, mindestens eine wieder in die Finger zu bekommen, als bei einer, aber die Wahrscheinlichkeit, alle Waffen wieder zu bekommen, geringer als bei einer.

 

Nun laufen allerdings ziemlich oft Figuren mit Gw 100 oder so herum, weil (?) Gewandtheit eben so ein wichtiger Wert ist. Da sind dann zwei unmodifizierte PWs Pillepalle, deshalb der Vorschlag, zweimal auf Gw/2 würfeln zu lassen.

 

Ich tendiere aber trotzdem dazu, auf unmodifizierte Gw würfeln zu lassen.

[Tarai]

Edit meint, Fimolassens Idee ist auch gut!

Ist zwar Diotima...

 

Der Vorschlag mit dem EW:Beidhändiger Kampf ist gut, verhindert er doch den Automatismus bei Figuren mit Gw fast 100.

 

Ich stimme für diesen Vorschlag ...

[Leachlain ay Almhuin]

Daher ein Alternativvorschlag: Ein PW:GW und ein EW:Beidhändiger Kampf, ob man die Hände richtig koordiniert. Vielleicht lernt man ja auch das gleichzeitige Aufheben der Waffen, wenn man den Beidhändigen Kampf übt.

 

Mit der Lösung kann ich echt gut leben.

 

Jan

[Jürgen Buschmeier]

Ist das Aufheben einer Waffe eine und sind das Aufheben zweier Waffen zwei Aktionen?

 

Dann wären wohl zwei Runden nötig, oder?

[Einskaldir]

@ Bro: Auch wenn deine Aussage im Grunde stimmt, so ist dies doch das Regelforum. Und wenn man hier eine Regelfrage stellt, ist es egal, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Fall eintritt.

 

Wenn ich darüber diskutieren möchte, ob eine 20:100 mit Schicksalsgunst abgewehrt werden kann (rein theoretisch, denn der Fall ist klar), dann kann ich auch nicht die Frage abwürgen, indem ich die Wahrscheinlichkeit einer 20:100 heranziehe, die wohl noch wesentlich geringer sein dürfte, als in deinem Beispiel.

 

Also mag man sich ruhig auch über Unwahrscheinliches auslassen, wenn man denn will. Wenn nicht, bleibt man einfach dem Strang fern.

[Einskaldir]

Naja... Du könntest auch sagen, weil der Vorteil mit zwei Waffen angreifen zu können so groß ist, ist eine enge Regelauslegung angebracht.

Die Figur könnte ja auch einfach eine Waffe aufheben und damit weiterkämpfen, wie jeder andere auch. Wenn sie aber beide wieder zum Angriff nutzen möchte, soll sie sich auch anstrengen.

[Akeem al Harun]

Naja... Du könntest auch sagen, weil der Vorteil mit zwei Waffen angreifen zu können so groß ist, ist eine enge Regelauslegung angebracht.

Die Figur könnte ja auch einfach eine Waffe aufheben und damit weiterkämpfen, wie jeder andere auch. Wenn sie aber beide wieder zum Angriff nutzen möchte, soll sie sich auch anstrengen.

Okay. Wenn man es ganz eng nach Regelwerk auslegt, kann er nur genau eine Waffe aufheben. Punkt.

 

...und dann findest du die Alternative 2xPW/2:Gw kleinlich?

[obw]

Es steht auch nicht im Regelwerk, dass es möglich ist, während eines Faustkampfes zu tänzeln. Manche werden es tun, manche nicht. Oft genug werden irgendwelche Randfälle, die äusserst selten auftreten, von den Regeln nicht abgedeckt, damit der SL mit Augenmass entscheidet, was angemessen ist. Wir haben hier jetzt mehrere Vorschläge:

2 PW:Gw/2

PW:Gw und EW: beidhändiger Kampf

PW+30:Gw (der war der erste von mir, ich lege mich jetzt mal auf die WM fest. )

 

Ich denke, allein unter diesen findet ein geneigter SL genug Ideen, was er letztendlich verlangt. Je nachdem würde ich auch einen EW:Akrobatik zulassen, wenn die SpF die Fertigkeit gelernt hat, um zwei Waffen aufheben zu können. Wichtig ist dabei, dass der Spielspass gewahrt bleibt, mehr als zwei Würfelwürfe sollten es meiner Meinung nach auf keinen Fall sein, und coole Aktionen sieht man immer gerne.

[Einskaldir]

Nach Bros Einwand bezüglich der Häufigkeit habe ich mir nochmal Gedanken gemacht und ich finde, die grundsätzliche Frage hat große Relevanz.

Wir hacken ja auf "eine Waffe vom Boden aufheben" herum.

 

Es steht aber auch in den Regeln "EINE Nahkampfwaffe ziehen".

 

Mit anderen Worten, kostet es mich als beidhändiger Kämpfer eine Runde meine Waffen zu ziehen oder zwei?

 

Das Gleiche dürfte dann auch fürs Aufheben gelten, wobei der erste Fall sehr häufig in Kampfsituationen vorkommen dürfte.

 

Ich argumentiere jetzt mal auf dieser Basis.

 

Beim Waffe ziehen steht: "Der Abenteuerer muss die Hand oder DIE HÄNDE, mit denen er die Waffe zieht, frei haben."

 

Jetzt kann man sagen. da steht bei den Händen der Plural und bei der Waffe der Sigular. Also bezieht sich das auf eine Zweihandwaffe, für die ich beim Ziehen beide Hände benötige.

 

M.E. wäre das aber eine zu enge Auslegung. Der Abenteurer kann offensichtlich beide Hände zum Ziehen benutzen. Ich sehe keinerlei größere Schwierigkeit, mit der jeweiligen Hand nach rechts und links zu greifen als mit beiden irgendwohin zu greifen.

 

Ergo kann man in einer Runde beide griffbereit getragenen Waffen ziehen.

 

Wenn hier aus "EINE Waffe ziehen" auch zwei Waffen werden, wird beim Aufheben vom selben Feld auch "zwei Waffen", solange sie auf einem Feld liegen, wobei es dann auch ausreicht, EINEN PW:GW zu schaffen.

 

Ich behaupte also Punkt m auf Seite 221 DFR gilt auch für zwei Waffen. Die Einleitung auf Seite 220 spricht ja davon, dass die dort aufgeführten Regeln von "mittlerer Komplexität" sind und genug Möglichkeiten bieten, beim Spiel tatktisches Geschick an den Tag zu legen. Es wird auch angedeutet, dass es vom persönlichen Geschmack abhängt, wie kompliziert diese Regeln sein sollen. Mit anderen Worten, es geht auch komplizierter, wenn man mag, Auf der anderen Seite heißt das, dass hier auch vereinfacht wurde, was für mich bedeutet, dass "eine Waffe" beim beidhändigen Kampf auch "zwei Waffen" bedeutet.

Bearbeitet 10. Dezember 2009 von Einskaldir

[Leachlain ay Almhuin]

Ich unterstütze diese gut begründete Behauptung. An eine Analogie mit dem "Waffen ziehen" hat vorher noch niemend gedacht.

 

Stimmt. Wobei ich im Sinne des Spielspaßes durchaus dem EW: Beidhändigerkampf sinnvoll finde, denn schließlich haben wir ja eine durchaus hektische Situation (mist Waffen fallengelassen, schnell wieder aufheben, verdammt die eine habe ich nicht richtig greifen können). Witzig, wenn dann der SL bei geglücktem PW:Gewandtheit und mißlungenem EW: Beidhändiger Kampf per Zufall bestimmt, welche nicht aufgehoben wurde ...

[Ma Kai]

Wir haben hier jetzt mehrere Vorschläge:

2 PW:Gw/2

PW:Gw und EW: beidhändiger Kampf

PW+30:Gw (der war der erste von mir, ich lege mich jetzt mal auf die WM fest. )

 

Ich hatte noch, vielleicht am nähesten an den Regeln, vorgeschlagen zwei unmodifizierte PW:Gw (ein unmodifizierter PW steht nämlich, im Gegensatz zu einem PW:GW/2, einem EW:BHK oder einem WM+30, wenigstens so im Regelwerk).

 

Es ist dazu auch festzustellen: es könnte auch argumentiert werden, daß ein PW:Gw genug wäre, um alle im Kampf verwendeten Waffen aufzusammeln (Handlung: Waffen einsammeln, Erforderlich: PW:Gw). Das Hinzufügen eines zweiten PW erhöht zwar die Wahrscheinlichkeit, daß einer davon gelingt, verringert aber gleichzeitig die Chance, daß beide gelingen, d.h. daß die Figur hinterher mit genauso vielen Waffen dasteht, wie vorher.

[Ma Kai]

Einsi, Du bist ein guter Jurist. Ich meine dies weder sarkastisch noch böse.

 

Nach Bros Einwand bezüglich der Häufigkeit habe ich mir nochmal Gedanken gemacht und ich finde, die grundsätzliche Frage hat große Relevanz.

Wir hacken ja auf "eine Waffe vom Boden aufheben" herum.

 

Es steht aber auch in den Regeln "EINE Nahkampfwaffe ziehen".

 

Mit anderen Worten, kostet es mich als beidhändiger Kämpfer eine Runde meine Waffen zu ziehen oder zwei?

 

Das Gleiche dürfte dann auch fürs Aufheben gelten, wobei der erste Fall sehr häufig in Kampfsituationen vorkommen dürfte.

 

Ich argumentiere jetzt mal auf dieser Basis.

 

Beim Waffe ziehen steht: "Der Abenteuerer muss die Hand oder DIE HÄNDE, mit denen er die Waffe zieht, frei haben."

 

Jetzt kann man sagen. da steht bei den Händen der Plural und bei der Waffe der Sigular. Also bezieht sich das auf eine Zweihandwaffe, für die ich beim Ziehen beide Hände benötige.

 

M.E. wäre das aber eine zu enge Auslegung. Der Abenteurer kann offensichtlich beide Hände zum Ziehen benutzen. Ich sehe keinerlei größere Schwierigkeit, mit der jeweiligen Hand nach rechts und links zu greifen als mit beiden irgendwohin zu greifen.

 

Ergo kann man in einer Runde beide griffbereit getragenen Waffen ziehen.

 

Wenn hier aus "EINE Waffe ziehen" auch zwei Waffen werden, wird beim Aufheben vom selben Feld auch "zwei Waffen", solange sie auf einem Feld liegen, wobei es dann auch ausreicht, EINEN PW:GW zu schaffen.

 

Ich behaupte also Punkt m auf Seite 221 DFR gilt auch für zwei Waffen. Die Einleitung auf Seite 220 spricht ja davon, dass die dort aufgeführten Regeln von "mittlerer Komplexität" sind und genug Möglichkeiten bieten, beim Spiel tatktisches Geschick an den Tag zu legen. Es wird auch angedeutet, dass es vom persönlichen Geschmack abhängt, wie kompliziert diese Regeln sein sollen. Mit anderen Worten, es geht auch komplizierter, wenn man mag, Auf der anderen Seite heißt das, dass hier auch vereinfacht wurde, was für mich bedeutet, dass "eine Waffe" beim beidhändigen Kampf auch "zwei Waffen" bedeutet.

[Parathion]

Einskaldir, würdest Du es dann auch zulassen, z.B. 5 Dolche mit einem einzigen PW:Gw vom eigenen Feld aufzuheben (um damit z.B. als Beute abzuhauen)? Tragen kann man 5 Dolche sicherlich mit 2 Händen, aber natürlich nicht damit kämpfen.

[Stephan]

Ich finde die von Einsi angeführte Analogie nicht gut.

Meiner Meinung nach wird das Ziehen einer Waffe von den Regeln als eher unrealistisch langsam angesehen. Zumindest die Zeit für das Ziehen von kleineren Waffen wie Dolch oder Kurzschwert dürfte im Bereich unter einer Sekunde liegen. Auch Langschwerter befinden sich vermutlich in ähnlichen Regionen, zumindest, wenn am Gürtel getragen.

Da habe ich auch kein Problem damit, dass man zwei auf einmal zieht.

 

Das Aufheben einer fallengelassenen Waffe, während man gleichzeitig von einem Gegner angegriffen wird, wird dagegen meines Erachtens schon jetzt in den Regeln viel zu leicht gemacht. Unter realistischen Bedingungen müsste man jemanden, der versucht eine am Boden liegende Waffe aufzuheben, wohl als wehrlos werten.

Die Regeln sind hier also sowieso schon extrem großzügig. Dabei gehe ich schon davon aus, dass die zweite Hand zum Halten der Balance und Blocken eventueller Angriffe des Gegners benutzt wird. Wenn man nun auch noch eine zweite Waffe aufheben darf, so wird es in meinen Augen endgültig absurd.

[rashomon76]

wenn dir das zu einfach ist, lass halt 3 mal würfeln.

einen Pw:Gw, einen Ew: beidhändiger Kampf und einen Ew: Akrobatik

 

erlaubt ist was gefällt

[Stephan]

...

erlaubt ist was gefällt

Diese Bemerkung ist praktisch immer richtig und bringt die Debatte daher praktisch nie voran.

[Einskaldir]

Ich finde die von Einsi angeführte Analogie nicht gut.

Meiner Meinung nach wird das Ziehen einer Waffe von den Regeln als eher unrealistisch langsam angesehen. Zumindest die Zeit für das Ziehen von kleineren Waffen wie Dolch oder Kurzschwert dürfte im Bereich unter einer Sekunde liegen. Auch Langschwerter befinden sich vermutlich in ähnlichen Regionen, zumindest, wenn am Gürtel getragen.

Da habe ich auch kein Problem damit, dass man zwei auf einmal zieht.

 

Das Aufheben einer fallengelassenen Waffe, während man gleichzeitig von einem Gegner angegriffen wird, wird dagegen meines Erachtens schon jetzt in den Regeln viel zu leicht gemacht. Unter realistischen Bedingungen müsste man jemanden, der versucht eine am Boden liegende Waffe aufzuheben, wohl als wehrlos werten.

Die Regeln sind hier also sowieso schon extrem großzügig. Dabei gehe ich schon davon aus, dass die zweite Hand zum Halten der Balance und Blocken eventueller Angriffe des Gegners benutzt wird. Wenn man nun auch noch eine zweite Waffe aufheben darf, so wird es in meinen Augen endgültig absurd.

 

Ich verstehe deinen Beitrag jetzt nicht ganz. Du argumentierst mit fehlendem Realismus gegen eine Spielregel, die, wie ich zitierte, gar nicht in Anspruch nimmt, realistisch sein zu wollen, sondern nur einen Spielablauf extra mit "mittlerer Komplexität" darstellt?

Ich sehe da jetzt so gar kein Argument, gegen meine Analogie, sondern nur eine Beschwere gegen das Gesamtsystem der Handlungsmöglichkeiten.

[Stephan]

@Einsi: Möglicherweise haben wir einen unterschiedlichen Anspruch an die Spielregeln. Für mich sollen sie die Realität schon möglichst gut abbilden. Aus Gründen der Spielbarkeit bin ich aber bereit Kompromisse einzugehen.

Bei den beiden von dir betrachteten Fällen (Waffe ziehen, Waffe aufheben) ist der Kompromiss bereits jetzt am Rande des für mich verschmerzbaren und zwar in unterschiedliche Richtung (im einen Fall wird eine Aktion schwerer gemacht als sie eigentlich ist, im anderen Fall wird sie leichter gemacht als sie eigentlich ist).

Aus Gründen der Spielbarkeit lebe ich mit diesem Kompromiss. Für die Aktion, die ich auf diese Weise als unrealistisch erschwert halte (Waffe ziehen) habe ich keine Probleme damit, dass hier großzügig gehandelt wird (zwei Waffen ziehen), da man sich hierdurch mehr in Richtung Realismus bewegt. Bei der Aktion, die ich für unrealistisch erleichtert halte, bewegt man sich dagegen durch die großzügige Auslegung noch weiter vom Realismus fort.

Die von dir gezogene Analogie ergibt sich für mich also nicht, da die beiden verglichenen Situationen eben ganz unterschiedliche Charakteristika haben.

 

Allerdings ist mir jetzt auch nicht klar, was du mit deinem Beitrag sagen wolltest. Ist dein Analogieschluss jetzt die Begründung dafür, dass die großzügige Auslegung glasklar aus den Regeln folgt, oder ist er eine Entscheidungshilfe in einer als solche erkannten Grauzone des Regelwerks?

[Leachlain ay Almhuin]

Andererseits ist die Regelfrage eigentlich beantwortet. Alles weitere ist ein Katalog aus möglichen Aktionen und Regelungen aus dem Bereich "Hausregelung", aus der sich die jeweiligen Spielrunden die für sie bestgeeignete aussuchen können. Und erlaubt ist hier wirklich, was gefällt. Und damit können wir hier eigentlich aufhören. Und das meine ich nicht mal negativ.

 

Wir haben also an bisher gezeigten Möglichkeiten:

 

1) ein PW:Gw, um eine Waffe aufzuheben (die enge Regelauslegung)

2) ein PW:Gw, um beide Waffen aufzuheben (Einskaldirs Analogieschluss zum "Waffen ziehen")

3) zwei PW:Gw

4) zwei PW:Gw/2

5) ein PW:Gw und ein PW:Gw/2 (ein Kompromiss aus 3 und 4)

6) PW+(vom SpL festzulegende Modifikation):Gw

7) eines der oberen aus 1, 2 oder 6, aber zusätzlich noch einen EW:Beidhändiger Kampf und/oder EW:Akrobatik

 

Ich sehe das auch wie Bro, die Regelfrage ist m.E. auch beantwortet - zumindest so weit, dass die Regeln für diesen Spezialfall meines "Pech"ritters keine genaue Antwort geben. Ich für meinen Teil finde die Lösung 7 am schönsten, kann aber mit allen anderen auch leben, wenn der SL das so entscheidet.

 

Gruß

Jan