Handgemenge - Angriffe aus einem Handgemenge heraus

[Masamune]

Hallo,

 

mir kam gerade eine Frage die ich mir schon längst mal hätte stellen sollen. Wenn man möchte kann man von außen in ein Handgemenge Nahkampfangriffe durchführen. Können im Handgemenge befindliche auch diese direkt daneben stehende Person angreifen oder ins Handgemenge hinein ziehen?

Meistens stellt sich diese Frage garnicht, da man ohnehin einen Gegner im Handgemenge hat und der genug ist oder gefährten vielleicht freiwillig ins Handgemenge einsteigen. Aber wenn wir 3 Parteien haben, Partei 1 und 2 befinden sich im Handgemenge und Partei 3 greift von außen an, dann werden die im Handgemenge befindlichen wohl kaum einfach so auf sich einprügeln lassen, oder doch?

 

Also, die Frage an sich ist, wie man das regeltechnisch machen würde außenstehende ins Handgemenge zu ziehen oder sich gegen sie zu wehren? Einfach wie normale Angriffe?

 

Masamune

[Prados Karwan]

Vorschlag: Gegner im Handgemenge gelten als liegend, erhalten also -4 auf ihren EW:Angriff. Um jemand gegen dessen Willen in ein Handgemenge hinein zu ziehen, muss ein gezielter EW:Raufen (oder EW:waffenloser Kampf; je nachdem, welcher EW höher ist) gegen das Bein des Außenstehenden geführt werden. Natürlich muss sich der Außenstehende auf einem dem Handgemenge benachbarten Feld befinden. Misslingen beide WW:Abwehr des Außenstehenden, wird er gegen seinen Willen in das Handgemenge gezogen, erleidet aber lediglich leichten Schaden.

 

Grüße

Prados

[Masamune]

Oh, das klingt sehr gut. Ich denke so werde ich das dann auch übernehmen

 

Masamune

[Saidon]

Laut Regelwerk kann man auch von außen nur mir Waffen, die länger sind als ein Dolch, in ein Handgemenge hineinschlagen. Das sind aber genau die Waffen, die man innerhalb eines Handgemenges nicht benutzen kann. Daher erscheint es mir logisch, das man aus einem Handgemenge heraus Außenstehende nicht angreifen kann.

 

In deinem Beispiel würde ich den Parteien 1 und 2 vorschlagen, das Handgemenge einvernehmlich aufzulösen, gemeinsam mit Partei 3 aufzuräumen, und sich danach wieder der internen Differenzen anzunehmen...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Saidon]

Vorschlag: Gegner im Handgemenge gelten als liegend, erhalten also -4 auf ihren EW:Angriff. Um jemand gegen dessen Willen in ein Handgemenge hinein zu ziehen, muss ein gezielter EW:Raufen (oder EW:waffenloser Kampf; je nachdem, welcher EW höher ist) gegen das Bein des Außenstehenden geführt werden. Natürlich muss sich der Außenstehende auf einem dem Handgemenge benachbarten Feld befinden. Misslingen beide WW:Abwehr des Außenstehenden, wird er gegen seinen Willen in das Handgemenge gezogen, erleidet aber lediglich leichten Schaden.

 

Grüße

Prados

 

Das ist natürlich wirklich eine schöne Idee.

 

Streng nach Regeln können aber meines Wissens im Handgemenge generell keine gezielten Angriffe durchgeführt werden, oder?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Prados Karwan]

Nachdem ich mir meinen Vorschlag noch einmal durchgelesen habe, möchte ich ihn verbessern, da er einen Würfelwurf zu viel verlangt. Intention des von mir vorgeschlagenen gezielten Angriffs war es, die Abwehr zu erleichtern. Das muss nun aber nicht über einen zweiten Abwehrwurf mit Zuschlag erfolgen, zumal die Auswirkungen beider Abwehrwürfe, betrachtet man lediglich den Schaden, identisch sind: Beide Male erleidet der Angegriffene lediglich leichten Schaden. Daher kann man auch vereinfachen:

 

Gegner im Handgemenge gelten als liegend, erhalten also -4 auf ihren EW:Angriff. Um jemand gegen dessen Willen in ein Handgemenge hinein zu ziehen, muss ein EW:Raufen (oder EW:waffenloser Kampf; je nachdem, welcher EW höher ist) gegen das Bein des Außenstehenden geführt werden. Natürlich muss sich der Außenstehende auf einem dem Handgemenge benachbarten Feld befinden. Der Außenstehende wehrt wie bei einem gezielten Hieb gegen Gliedmaßen mit einem WW+4:Abwehr ab, hat aber lediglich einen Wurf. Misslingt dieser WW:Abwehr, wird er gegen seinen Willen in das Handgemenge gezogen, erleidet aber lediglich leichten Schaden.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

@Prados: Der Außenstehende hat aber doch den Bonus einer Verteidigungswaffe, oder?

 

Dann würde es mit dem EW-4:Angriff gegen den WW+4:Abwehr schon angemessen schwer für die Raufenden einen Dritten gegen dessen Willen anzugreifen.

 

Wobei mir die WM+4 auf die Abwehr nicht ganz einleuchten. Ich fände es besser, wenn die WM+4 nur für Figuren gelten würden, die gerade nicht ins Handgemenge schlagen, trotzdem aber auf dem Nebenfeld stehen.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Solwac, ich verstehe deine Einwände nicht. Verteidigungswaffen werden wie üblich angewendet, den Zuschlag von +4 gibt es wegen den Angriffs gegen das Bein analog dem gezielten Hieb gegen Gliedmaßen. Eine Differenzierung der Außenstehenden nach ihrer Handlung halte ich für unsinnig, schließlich gibt es die sonst auch nicht.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Beim gezielten Hieb gegen das Bein kommt aber die Verteidigungswaffe nicht mehr beim zweiten WW:Abwehr zum Tragen, während die WM+4 für die Gliedmaße nicht zum ersten WW:Abwehr addiert werden.

 

Klar, wir schaffen hier etwas neues, aber so ganz kann ich der Analogie nicht folgen.

 

Würde hingegen für einen ins Handgemenge hineinschlagenen ein normaer WW:Abwehr, für einen unbeteiligten aber ein WW+4:Abwehr genommen, so hätte es eine gewisse innere Logik und würde den Fall gleich mit erschlagen, dass aus dem Handgemenge heraus eine beliebige Figur auf einem Nachbarfeld angegriffen werden soll.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Nein, deiner Argumentation kann ich aus mindestens einem Grund nicht folgen. Dieser lautet, dass sie schlicht unlogisch ist. Jemand, der ins Handgemenge hinein schlägt, ist sich der Aktionen im Handgemenge bewusst, dementsprechend müsste gerade derjenige einen Zuschlag auf seine Abwehr bekommen. Ein Unbeteiligter, der nicht auf das Handgemenge achtet, wäre eher von einem Angriff überrascht (nicht im Regelsinne) und hätte dementsprechend keine Zuschläge auf seinen WW:Abwehr verdient.

 

Darüber hinaus halte ich deinen Vorschlag für zu kompliziert (aber das kann man sicherlich auch anders sehen), denn wenn man den einen Fall differenziert, könnte man auch woanders anfangen (in einem Handgemenge ist man nicht zwangsläufig liegend). Ich bevorzuge eine einfache Regelung, die den unwahrscheinlichen Fall, der im Eingangsbeitrag geschildert wird, abbildet und eine einfache Risikoabschätzung ermöglicht, ob es nicht sinnvoll sein könnte, sich von einem Handgemenge wegzubewegen.

 

Grüße

Prados

[Helgris]

Die Regeln sind ausreichend (siehe DFR S.238 Abs.2).

Im Handgemenge wälzt man sich auf dem Boden. Gelingt es, einen (außenstehenden) Gegner erfolgreich in ein Handgemenge zu verwickeln (EW Raufen -4; ggf. waffenl. Kampf -4), wälzt er sich mit. So einfach ist das!

 

Gruß

Helgris

Bearbeitet 13. Dezember 2009 von Helgris

[Helgris]

Es steht auch nicht drin. Wie aber vorhergehende Autoren bereits erwähnten, geht es hier um was Neues (eine weitere Handlungsmöglichkeit im Handgemenge). Ich bin lediglich der Meinung, dass man keinen gezielten Angriff, bzw. zweite Abwehr etc.. benötigt, sondern dass die existierenden Textlaute, soweit man diese neue Handlung offiziell zuläßt, genügen.

 

Helgris

[Yarisuma]

Nur als Anmerkung:

Offiziell ist die Auswahl an Aktivitäten, die ein im Handgemenge befindlicher Charakter ausführen kann, extrem limitiert:

1. einen ebenfalls im Handgemenge befindlichen Gegner mit Dolch oder bloßer Hand angreifen,

2. einen Dolch ziehen oder vom selben Feld aufheben,

3. einen ebenfalls im Handgemenge befindlichen Gegner festhalten und

4. sich aus dem Handgemenge lösen.

 

Aktionen aus dem Handgemenge heraus dürften damit offiziell nicht möglich sein.

 

Die einzige regeltechnisch noch konforme Möglichkeit eines Angriffs aus dem Handgemenge heraus wäre, wenn einem Angreifer außerhalb des Handgemenges ein Angriff in das Handgemenge hinein mit dem kritischen Fehler-Ergebnis 61-70 mißlingt und der Angegriffene deswegen zurückschlagen darf.

 

Grüße,

Yarisuma

[SMH]

Aktionen aus dem Handgemenge heraus dürften damit offiziell nicht möglich sein.

 

Warum sie nicht möglich sind, wird auch erklärt: Personen im Handgemenge haben keinen Kontrollbereich. (DFR S. 239)

[Merl]

Hallo,

 

ich glaube in dem Beitrag ging es um eine "möglichst" regelkonforme Methode einen Aussenstehenden ins Handgemenge zu ziehen. Das es dazu nirgends etwas Geschriebenes in den Regeln gibt (ausser dem Zufall) sollte klar sein.

Insgesamt finde ich Prados Vorschlag WM-4 auf Angriff und WM +4 auf Verteiligung gut. In der Formulierung würde ich nur den gezielten Hieb weglassen, sondern eine eigene Handlungsmöglichkeit "Ins Handgemenge ziehen" schaffen.

Wenn ich mir nun vorstelle, einer der sich im Handgemenge Befindlichen kümmert sich sozusagen nicht um "sein" Handgemenge, während er verkloppt wird und greift lieber nach Aussenstehenden, dann hat er auch einen Malus auf die eigene Abwehr hinzunehmen.

Er wäre also entweder gegen Angriffe wehrlos, weil er sich auf eine bestimmte Handlung konzentriert oder würde mindestens WM-4 auf die eigene Abwehr erhalten, weil er sich nicht voll auf seine Gegner (auch von ausserhalb) konzentrieren kann.

 

Grüsse Merl

[SMH]

ich glaube in dem Beitrag ging es um eine "möglichst" regelkonforme Methode einen Aussenstehenden ins Handgemenge zu ziehen. Das es dazu nirgends etwas Geschriebenes in den Regeln gibt (ausser dem Zufall) sollte klar sein.

 

Dann müsste der Strangtitel abgeändert werden. Momentan ist es eine Regelfrage, keine Diskussion einer Hausregel.

[Merl]

Es gibt da 2 Antworten, welche man aus den Regeln ableiten kann:

 

1. In den Regeln steht nichts dazu, also kann man diese Handlung nicht durchführen.

2. In den Regeln steht nichts dazu, also entscheidet der Spielleiter wie es gemacht wird.

 

Damit wäre dann aus meiner Sicht die Regelfrage geklärt. Nun könnten wir dann weiter über "Möglichkeiten diese Situation möglichst regelnahe zu meistern" sprechen.

 

Grüsse Merl

[SMH]

Es gibt da 2 Antworten, welche man aus den Regeln ableiten kann:

 

1. In den Regeln steht nichts dazu, also kann man diese Handlung nicht durchführen.

2. In den Regeln steht nichts dazu, also entscheidet der Spielleiter wie es gemacht wird.

 

In den Regeln steht ja etwas dazu: Handlungen aus dem Handgemenge heraus sind aktiv nicht möglich, da Personen im Handgemenge über keinen Kontrollbereich verfügen. Zufällige Möglichkeiten hatte Yarisuma genannt. Alles darüber hinaus ist Hausregel.

[Merl]

Hallo Slasar,

 

deine Begründung ist falsch.

 

In der von Dir angegebenen Passage steht, man hat keinen Kontrollbereich mehr und hat nur noch eingeschränkte Handlungsmöglichkeiten. Zwischen den beiden Aussagen ist keine Abhängigkeit so wie Du sie beschreibst. Anschliessend sind 4 Handlungsmöglichkeiten aufgeführt. Dies bedeutet aber nicht, dass es nicht noch weitere geben kann.

 

Betrachte es einfach analog zu den Handlungsmöglichkeiten im Kampf oder im Reiterkampf. Auch dort sind nicht alle Möglichkeiten aufgeführt, sondern nur solche, welche am häufigsten genutzt werden. Ich könnte mir beim Reiterkampf zum Beispiel jemanden vorstellen, der als Handlung "auf dem Pferd stehen" wählt oder beim Nahkampf jemanden, der seine Jacke ausziehen will. Beides Dinge die nicht beschrieben sind, die aber sehr wohl möglich sind.

 

Grüsse Merl

[SMH]

Hallo Merl,

 

DFR S. 89 sagt zum Kontrollbereich:

 

"Gegner, die sich in diesem Gebiet aufhalten, kann er im Nahkampf angreifen. Abenteurer, die zu Boden gestürzt, schwer verwundet oder in ein Handgemenge verwickelt sind [Hervorherbung durch mich], oder die aus anderen Gründen nicht im Nahkampf angreifen können, besitzen solange keinen Kontrollbereich, bis sie wieder kampfbereit sind."

 

Ergo sind laut Regeln keine "Angriffe aus dem Handgemenge heraus" möglich.

 

EDIT. Raufen und Schläge mit der Bloßen Hand zählen laut MIDGARD zu den Nahkampfangriffen.

Bearbeitet 7. Januar 2010 von Slasar

[Merl]

Hallo Slasar,

 

leider habe ich das Regelbuch gerade nicht zur Hand um Deinen neuen Einwand von S89 nachzulesen. Einstweilen kann ich Dir ein Argument nennen, das die Auswirkungen des Kontrollbereichs etwas anders darstellt.

 

Ein gestürzter Abenteurer liegt doch am Boden? Am Boden liegend hat man keinen Kontrollbereich. Dennoch kann man jemanden aus liegender Position heraus angreifen.

 

 

Grüsse Merl