Handgemenge - welche Handlungsfreiheit hat ein Festhaltender?

[KageMurai]

Meine Frage bezieht sich auf die Möglichkeit, einen Gegner im Handgemenge festzuhalten. Der Festgehaltene habe dabei nur noch die möglichkeit, sich selbst loszureißen. Doch welche Handlungsfreiheit hat der Festhaltende?

Ist er darauf beschrenkt seinen Gegner festzuhalten, oder kann er z.B. weiterhin jede Runde mit einem Dolch angreifen?

[nandrin]

Ohne dies jetzt regeltechnisch belegen zu können: Wenn ich versuche, jemanden festzuhalten, der sich mit allen Kräften dagegen wehrt, brauche ich vermutlich selbst beide Hände und alle Kraft, die ich habe. Also kann der Festhaltende nichts weiter tun.

[Gast]

Ohne dies jetzt regeltechnisch belegen zu können: Wenn ich versuche, jemanden festzuhalten, der sich mit allen Kräften dagegen wehrt, brauche ich vermutlich selbst beide Hände und alle Kraft, die ich habe. Also kann der Festhaltende nichts weiter tun.

 

Als Kampfsportler würde ich hier widersprechen, aber für den Otto-Normal-Fall stimme ich natürlich zu, dass in aller Regel eben beide Hände benötigt werden.

[Blaues Feuer]

Meine Frage bezieht sich auf die Möglichkeit, einen Gegner im Handgemenge festzuhalten. Der Festgehaltene habe dabei nur noch die möglichkeit, sich selbst loszureißen. Doch welche Handlungsfreiheit hat der Festhaltende?

Ist er darauf beschrenkt seinen Gegner festzuhalten, oder kann er z.B. weiterhin jede Runde mit einem Dolch angreifen?

 

aus der Aufzählung im DFR S. 237 [buch des Kampfes=> Handgemenge] lese ich, daß es entweder-oder-Optionen sind, also entweder mit dem Dolch agieren oder den Gegner festhalten.

Bearbeitet 18. Dezember 2009 von Blaues_Feuer
Textstelle ergänzt

[Norgel]

Für den waffenlosen Angriff benötigt man beide Hände. Ich würde das Festhalten als einen fortgesetzten waffenlosen Angriff sehen, so dass der Festhaltende nicht zusätzlich mit einem Dolch angreifen könnte.

 

Zulassen würde ich Handlungen, die sich üblicherweise aus dem Festhalten heraus ergeben. So könnte ich mir z.B. vorstellen, einen Kopfstoß, einen Wurf (mit dem der Gegner etwa in einen Abgrund gestoßen wird) oder einen Würgeangriff zuzulassen.

[Shadow]

Wenn mehrere Personen eine einzelne Person festhalten, würde ich auch noch fesseln als Handlung zulassen, ggf. mit einem EW:Seilkunst.

 

Bei einer 1:1 Situation haben beide Kontrahenten nur "Losreißen" bzw. "Festhalten" als Handlungsmöglichkeiten.

 

Gruß

Shadow

[Einskaldir]

 

aus der Aufzählung im DFR S. 237 [buch des Kampfes=> Handgemenge] lese ich, daß es entweder-oder-Optionen sind, also entweder mit dem Dolch agieren oder den Gegner festhalten.

 

 

Wie Blaues Feuer schreibt, sind die Optionen alle alternativ.

 

Also entweder 1 oder 2 oder 3 oder 4.

[Daniel]

Ich habe Fragen, die kaum von Regeln abgedeckt werden, es ist also (außer beim kategorischen "Nein!") einiges an Auslegung vonnöten. Individuelle Meinungen bis hin zu Hausregeln sind daher nicht notwendigerweise off-topic.

 

Kann die (im Handgemenge) festhaltende SPF irgendwelche Aktionen außer "weiter festhalten" ausführen, die das Festhalten aufrechterhalten? (1)

 

Im BEST S23 linke Spalte letzter Absatz wird geschildert, wie ein (in Relation zum Festgehaltenen) kleiner "Festhaltender" Angriffe mit einer Einhandwaffe ausführen kann, ohne von den natürlichen Angriffen des "Festgehaltenen" erfasst werden zu können (es geht wohl nur "Losreißen"). In diesem Beispiel ist das "festgehaltene" Wesen (Lindwurm) ansonsten zu allen Aktionen in der Lage.

 

Ginge sowas ähnliches auch, wenn ein gnomgroßes Wesen ein menschengroßes Wesen "festhält"? (2) Könnte sich auch bei gleicher Größe einer einen Vorteil im Handgemenge verschaffen, der ihn vor Angriffen (außer Losreißen) des anderen abschirmt? (3)

 

Eine festgehaltenes Wesen kann dem Festhaltenden jede Runde leichten Schaden zufügen (per Losreißen). Kann der Festhaltende auch Schaden austeilen? (4) Die Entsprechung in der Realität wäre zB ein Würgegriff. Könnte der Festhaltende gar einen Dolch an die Kehle des Festgehaltenen führen? (5) Wenn ja, welche Auswirkungen hätte ein Angriff(-sversuch) durch einen bereits erfolgreich an die Kehle gebrachten Dolch? (6)

[Etwas]

Nun ja, da es beim regeltechnischen Festhalten zwischen Menschenähnlichen (Gnome mit eingeschlossen) um vollständiges Verhindern irgendwelcher Aktivitäten beim Festgehaltenen geht kann ich logisch wie regeltechnisch alle Fragen nur mit dem kategorischen Nein beantworten. Ich gehe mal auf die vorgestellten Einzellfälle ein.

 

Würgen: Gezielter Angriff gegen Hals mit bloßer Hand, ab da wie Peitsche oder Garotte oder...

 

Dolch an die Kehle: Geziehlter Angriff mit Dolch gegen Kehle, ab da "In Schach halten mit gezogener Waffe"

 

Gnom der sich an nem Gegner Festhält um ihn anzugreifen: Naja so sieht auf meinem Midgrad ein Gnom in einem Handgemenge aus, keine Extraregelung notwendig.

 

In allen Fällen bleibt dem "Festgehaltenen" noch Reaktionsspielraum was ja auch logisch ist, da die Hand oder Hände mit der der Angriff durchgeführt wird nicht mehr genutzt werden können um den Gegner unter Kontrolle halten zu können. Jemanden in ein Handgeme zu ziehen bedeutet ja bereits ihn auf nahe Distanz heranzuzehren und auch dort zu halten, deshalb ist das Lösen aus einem Handgemenge schlieslich auch eine Extraaktion.

[Daniel]

Nun ja, da es beim regeltechnischen Festhalten zwischen Menschenähnlichen (Gnome mit eingeschlossen) um vollständiges Verhindern irgendwelcher Aktivitäten beim Festgehaltenen geht kann ich logisch wie regeltechnisch alle Fragen nur mit dem kategorischen Nein beantworten.

 

Frage (2) und (3) beziehen sich nicht auf das vollständige Verhindern, sondern auf etwas der Lindwurmaktion Äquivalentes. Die Regeln schweigen leider hierzu.

 

Würgen: Gezielter Angriff gegen Hals mit bloßer Hand, ab da wie Peitsche oder Garotte oder...

 

Das klingt grundsätzlich ganz gut. Kern meiner Frage (4) ist jedoch nicht der Spezialangriff, sondern die Möglichkeit, ebenfalls Schaden beim Festhalten anzurichten. Ich kann nicht nachvollziehen, warum der Festgehaltene Schaden anrichten kann, der Festhaltende aber nicht. Es gibt mE kein grundsätzliches Gebot, das den Festhaltenden zwingt, den Festgehaltenen mit Samthandschuhen anzufassen und geduldig jede Runde den leichten Schaden zu fressen. Das Frappierende ist, dass derjenige, der in eine schlechtere Situation gebracht wurde, nun plötzlich effektiv einseitig angreifen kann. Sollte es nicht möglich sein, wie auch im Bestiarium geschildert, genau die gegenteilige Situation herbeizuführen? Dafür erbringt man ja schließlich die zahlreichen Erfolgswürfe gegen den Widerstand des Gegners.

 

Dolch an die Kehle: Geziehlter Angriff mit Dolch gegen Kehle, ab da "In Schach halten mit gezogener Waffe"

 

Das klingt doch gut! Damit wäre dieser Nebenschauplatz geklärt.

 

In allen Fällen bleibt dem "Festgehaltenen" noch Reaktionsspielraum was ja auch logisch ist, da die Hand oder Hände mit der der Angriff durchgeführt wird nicht mehr genutzt werden können um den Gegner unter Kontrolle halten zu können.

 

Ich argumentiere nicht gegen den Reaktionsspielraum des Gegners, sondern seinen Reaktions"überhang", also das Einseitige am Handlungsspielraum. Abgesehen davon kennt wohl jeder Festhaltegriffe (zumindest von Sehen), die schmerzhaft sind, Verletzungen (zB Gelenkbruch) beim sich Wehren androhen oder das Atmen erschweren. Apropos, zur freien Hand:

[Hiram ben Tyros]

Kann mir jemand die Regelstelle nennen in der steht, daß der Festhaltende keine anderen Aktionen ausführen kann? (Bitte nicht nur ein Verweis auf die Seite sondern den Satz zitieren.) Ich finde da nichts, deshalb würde ich zumindest jede Runde einen Raufenangriff zulassen.

 

[Akeem al Harun]

Eine solche Stelle dürfte es nicht geben. Naürlich kann ein festhaltender auch was anderes machen. Dann lässt er den Festgehaltenen nur zwangsläufig los.

 

Bei der Aufzählung der Handlungsmöglichkeiten auf S. 239 sind die Handlungsmöglichkeiten gegenseitig ausschließend. Du kannst nicht gleichzeitig festhalten und angreifen, sondern nur entweder das eine oder das andere.

Bearbeitet 16. Mai 2010 von Akeem al Harun

[Yon Attan]

Kann mir jemand die Regelstelle nennen in der steht, daß der Festhaltende keine anderen Aktionen ausführen kann? (Bitte nicht nur ein Verweis auf die Seite sondern den Satz zitieren.) Ich finde da nichts, deshalb würde ich zumindest jede Runde einen Raufenangriff zulassen.

 

 

Hi

Seite 239, 2.Spalte, untere Hälfte.

Er kann nichts anderes mehr machen, als einmal pro Runde versuchen, sich [..] loszureißen.

 

 

Mfg Yon

[Akeem al Harun]

Yon, du hast das genauso falsch gelesen, wie ich zunächst. Es geht nicht um den Festgehaltenen, sondern um den Festhaltenden.

[Hiram ben Tyros]

Bei der Aufzählung der Handlungsmöglichkeiten auf S. 239 sind die Handlungsmöglichkeiten gegenseitig ausschließend. Du kannst nicht gleichzeitig festhalten und angreifen, sondern nur entweder das eine oder das andere.

 

Danke, das war der entscheidende Hinweis. Manchmal hängt´s einfach im Hirn...

 

Daraus folgt für mich: Die Aktion "festhalten des Gegners" ist nur sinnvoll wenn weitere Gefährten am Kampf teilnehmen, die den Festgehaltenen endgültig überwinden können oder der Festhaltende deutlich stärker ist als der Festgehaltene (+4 beim WW:Raufen gegen losreißen) und der SL realistisch spielt, d.h. den Festgehaltenen in dieser Situation aufgeben läßt.

 

[Blaues Feuer]

@Mod: vielleicht kann der Stang mit diesem hier Handgemenge - welche Handlungsfreiheit hat ein Festhaltender? verschmolzen werden?

[Ma Kai]

Träte der Fall öfter auf, so würde ich wohl eine Hausregel einführen, derzufolge ein Festhaltender seinerseits jede Runde einen Raufen-Angriff machen dürfte, und wenn der eine "1" ist oder der WW des Festgehaltenen gelingt, dann ist der nicht mehr festgehalten (wenn nur der EW des Festhaltenden mißlingt, passiert gornischt). Das müßte vom Risikoprofil ungefähr hinkommen.

[Akeem al Harun]

Träte der Fall öfter auf, so würde ich wohl eine Hausregel einführen, derzufolge ein Festhaltender seinerseits jede Runde einen Raufen-Angriff machen dürfte, und wenn der eine "1" ist oder der WW des Festgehaltenen gelingt, dann ist der nicht mehr festgehalten (wenn nur der EW des Festhaltenden mißlingt, passiert gornischt). Das müßte vom Risikoprofil ungefähr hinkommen.

 

Genau das passiert doch, solange der Festgehaltene versucht sich loszureißen.

[Ma Kai]

Träte der Fall öfter auf, so würde ich wohl eine Hausregel einführen, derzufolge ein Festhaltender seinerseits jede Runde einen Raufen-Angriff machen dürfte, und wenn der eine "1" ist oder der WW des Festgehaltenen gelingt, dann ist der nicht mehr festgehalten (wenn nur der EW des Festhaltenden mißlingt, passiert gornischt). Das müßte vom Risikoprofil ungefähr hinkommen.

 

Genau das passiert doch, solange der Festgehaltene versucht sich loszureißen.

 

Ja, aber wenn der Festhaltende (weiter festhaltend) einen EW:Angriff würfeln darf, dann kann er auch Schaden machen, ohne zwingend den Haltegriff zu verlieren.

[Tony]

Wenn ich mich richtig erinnere, ist es beim Festhalten so, dass der festhaltende nichts weiter tut, als festzuhalten und den festgehaltenen möglichst am losreißen zu hindern. Er erzeugt keinen weiteren AP-Schaden, bekommt aber bei jedem erfolgreichen losreiß-Versuch AP-Schaden. Selbst wenn er nun jeden losreiß-Versuch abwehrt und damit erfolgreich weiter festhält, wird er irgendwann Wehrlos, während der gehaltene keine AP verliert.

 

Das halte ich für schlecht. Logischer wäre es doch, wenn beide AP verlieren würden...

 

Das wäre z.B. so, wenn der festhaltende automatisch jede Runde AP-Schaden verursachen würde. Einen EW halte ich für unnötig.

 

Gruß

Tony

[Akeem al Harun]

Wenn ich mich richtig erinnere, ist es beim Festhalten so, dass der festhaltende nichts weiter tut, als festzuhalten und den festgehaltenen möglichst am losreißen zu hindern. Er erzeugt keinen weiteren AP-Schaden, bekommt aber bei jedem erfolgreichen losreiß-Versuch AP-Schaden. Selbst wenn er nun jeden losreiß-Versuch abwehrt und damit erfolgreich weiter festhält, wird er irgendwann Wehrlos, während der gehaltene keine AP verliert.

 

Das halte ich für schlecht. Logischer wäre es doch, wenn beide AP verlieren würden...

 

Das wäre z.B. so, wenn der festhaltende automatisch jede Runde AP-Schaden verursachen würde. Einen EW halte ich für unnötig.

 

Das könnte man auch daran koppeln, dass der Festgehaltene versucht sich loszureißen. Wenn sich der Festgehaltene in sein Schicksal ergibt, verliert keiner AP, wenn er sich losreißen will, beide.

[Ma Kai]

Das wäre z.B. so, wenn der festhaltende automatisch jede Runde AP-Schaden verursachen würde. Einen EW halte ich für unnötig.

 

Das würde Festhalten aber deutlich mächtiger machen.

[Ma Kai]

Das könnte man auch daran koppeln, dass der Festgehaltene versucht sich loszureißen. Wenn sich der Festgehaltene in sein Schicksal ergibt, verliert keiner AP, wenn er sich losreißen will, beide.

 

Das könnte auch ein Ansatz sein...

[Tony]

Das wäre z.B. so, wenn der festhaltende automatisch jede Runde AP-Schaden verursachen würde. Einen EW halte ich für unnötig.

 

Das würde Festhalten aber deutlich mächtiger machen.

Aber so wie es laut Regelwerk ist, ist es mir zu wenig mächtig. Wenn man eins gegen eins "kämpft", verliert der festhaltende auf Dauer seine AP, während der festgehaltene keine verliert. Das kann doch nicht richtig sein.

 

Ja, vielleicht sollte man nicht automatisch weiter Schaden verursachen, sondern durch weitere erfolgreiche EW:Raufen. Das wäre, denke ich, ausgeglichener.

[Prados Karwan]

Leute, es handelt sich um eine Regelfrage. Die ist eindeutig geklärt: Ein Festhaltender kann außer dem Festhalten nichts weiter machen.

 

Dieses Festhalten ist ein recht mächtiger Regelmechanismus, da der Festhaltende nach einmaligem Erfolg den Gegner für eine unbestimmt lange Zeit außer Gefecht setzen kann, ohne noch einmal einen EW würfeln zu müssen.

 

Zu den Überlegungen hinsichtlich eines AP-Verlustes durch den Losreißversuch ist zu sagen, dass es sich um einen Angriff handelt und bei Midgard der Angreifer durch die Anstrengung keine AP verliert.

 

Grüße

Prados