Liegend - kann man angreifen?

[SMH]

Hallo,

 

durch diesen Beitrag stellt sich mir folgende Frage: Kann ein Liegender überhaupt angreifen?

 

DFR S. 224

"Im Nahkampf erhält ein Liegender einen Abzug von - 4 auf seinen EW:Angriff."

 

Dagegen liest man aber auf S. 223

"Ein Abenteurer kann mit Nahkampfwaffen nur Gegner angreifen, die sich in seinem Kontrollbereich befinden."

 

Und wenn man S. 222 anschaut, liest man plötzlich das hier:

"Personen, die nicht im Nahkampf angreifen können, weil sie am Boden liegen, [...]"

Da am Boden Liegende keinen Kontrollbereich haben, haben sie nach Regelwerk auch kein Recht auf einen Nahkampfangriff.

 

Kann ein am Boden Liegender nun angreifen oder kann er es nicht? Was habe ich übersehen?

 

Vielen Dank

[Jürgen Buschmeier]

Ein am Boden liegender Kämpfer kann angreifen.

 

Die Figur könnte mit voller Absicht im Gras liegen und auf ein Opfer warten, dem er die Fußsehnen durchtrennen möchte.

 

Waffenloser Kampf findet zum Teil im Liegen statt.

 

Zitat 1: Wer im normalen Nahkampf zu Boden geht, erhält allerdings -4 auf seinen Angriff, da seine Position geschwächt ist.

 

Zitat 2: Wer außer Waffenreichweite ist, kann nicht angegriffen werden. Stoßspeer oder Lanze haben einen größeren Kontrollbereich als Dolch oder Handaxt.

 

Zitat 3: Wer nicht angreifen kann, weil er am Boden liegt, klingt für mich nach, es gibt auch Leute die angreifen dürfen, obwohl sie am Boden liegen. Siehe meine obigen Beispiele. Allerdings dürfte wegen der schwächeren Position wieder die -4 zum Tragen kommen.

Bearbeitet 7. Januar 2010 von Jürgen Buschmeier

[Saidon]

Zum einen bekommt ein Liegender -4 auf seinen EW:Angriff, zum anderen kann man mit einem Stoßspeer auch Gegner außerhalb seines Kontrollbereiches angreifen und mit einer Lanze zu Fuß hat man gar keinen Kontrollbereich und kann dennoch angreifen.

 

Daher denke ich, dass die Regel, dass man nur Gegner im Kontrollbereich angreifen kann, nur ausdrücken will, dass man eben keine Gegner in den drei Feldern hinter sich angreifen kann.

 

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, dass ein Liegender auch ohne Abzüge mit einer Armbrust schießen kann.

 

Liebe Grüße

Saidon

[KageMurai]

Zu dem dürfte der Angreifer in den Genuss einer erhöhten Position kommen (sofern er nicht auch liegt)

[Merl]

Hallo Slasar,

 

natürlich kann ein Liegender mit Nahkampfwaffen angreifen. Das steht ja in dem von Dir zitierten Absatz. Er hat keinen Kontrollbereich, kann aber dennoch angreifen.

Es gibt noch weitere Beispiele wo es sich ähnlich verhält. (Kein Kontrollbereich, dennoch Angriff im Nahkampf):

- Der Einsatz der Nahkampfwaffe Stossspeer kann auch über den Kontrollbereich hinaus erfolgen.

- Wesen die nach hinten angreifen können, (DFR S258 - Reittier) ohne dort einen Kontrollbereich zu haben.

- Auch glaube ich zu wissen, dass jemand der sich mehr als 1 Feld bewegt hat, ebenfalls keinen Kontrollbereich mehr hat. Zumindestens ist das bei Pferden (DFR S258) so. Mir ist zwar keine Textstelle bekannt, wo das für Menschen explizit steht, aber vielleicht kann hier ja jemand suchend aushelfen. Logisch wäre das schon. Das würde wieder bedeuten, dass spontane und überstürzte Hiebe (nach entsprechender Bewegung) ebenfalls ohne Kontrollbereich stattfinden.

 

Wenn man sich die verschiedenen Beschreibungen zum Kontrollbereich durchliesst stellt man fest, dass dieser sich meist darauf bezieht, die Bewegungsfähigkeit von Gegnern einzuschränken. (Aus Nahkampf lösen, Panisch fliehen, jemanden am Durchqueren hindern etc.)

 

Dann noch eine Spitzfindigkeit:

Ein Abenteurer kann mit Nahkampfwaffen nur Gegner angreifen, die sich in seinem Kontrollbereich befinden.

Das Zitat besagt nur, dass Wesen im Kontrollbereich auf jedenfall angegriffen werden können. Er besagt nicht, dass Wesen ausserhalb des Kontrollbereichs nicht angegriffen werden können.

 

Grüsse Merl

[Arenimo]

Dann noch eine Spitzfindigkeit:

Ein Abenteurer kann mit Nahkampfwaffen nur Gegner angreifen, die sich in seinem Kontrollbereich befinden.

Das Zitat besagt nur, dass Wesen im Kontrollbereich auf jedenfall angegriffen werden können. Er besagt nicht, dass Wesen ausserhalb des Kontrollbereichs nicht angegriffen werden können.

Äh... doch. Das steht genau so da. Setzen wir etwas andere Wörter in den Satz ein, so erhalten wir z.B: "Der Koch kann auf dem Herd nur Wasser kochen, das sich in seinem Topf befindet."

Dieser Satz sagt eindeutig, dass anderes Wasser (Gegner) eben nicht gekocht (angegriffen) werden kann.

 

Das heißt aber nicht, dass es sich beim besagten Satz im DFR nicht um ein Erratum handeln könnte. Auf jeden Fall ist da irgendwo nicht ganz genau gearbeitet worden.

Der Listeneintrag, dass Liegende WM-4 auf ihren EW:Angriff erhalten zeigt für mich, dass diese prinzipiell schon angreifen können.

 

Grüße,

Arenimo

Bearbeitet 8. Januar 2010 von Arenimo
Beispiel gändert.. und man kocht _auf_ dem Herd, nicht mit dem Herd

[Norgel]

Wenn ich mich recht erinnere, dann hat M3 (ich habe die Regeln jetzt allerdings nicht zur Hand) eine Unterscheidung zwischen unfreiwillig am Boden liegenden Kämpfern und freiwillig am Boden liegenden getroffen. Erstere gelten jedenfalls als wehrlos. Da freiwillig am Boden liegende Personen von dieser Regel nicht betroffen sind, würde ich davon ausgehen, dass gegenüber den ungfreiwillig am Boden liegenden privilegiert sein sollen und entsprechend sowohl angreifen als auch abwehren können.

[SMH]

Hallo Arenimo,

 

Äh... doch. Das steht genau so da. Setzen wir etwas andere Wörter in den Satz ein, so erhalten wir z.B: "Der Koch kann mit dem Herd nur Wasser kochen, das sich in seinem Topf befindet."

Dieser Satz sagt eindeutig, dass anderes Wasser (Gegner) eben nicht gekocht (angegriffen) werden kann.

 

Das heißt aber nicht, dass es sich beim besagten Satz im DFR nicht um ein Erratum handeln könnte. Auf jeden Fall ist da irgendwo nicht ganz genau gearbeitet worden.

 

Danke, ich hatte aufgrund der vorigen Antworten bereits befürchtet, dass es mir an Lesekompetenz mangelt.

[Lucullus]

Wenn ich mich recht erinnere, dann hat M3 (ich habe die Regeln jetzt allerdings nicht zur Hand) eine Unterscheidung zwischen unfreiwillig am Boden liegenden Kämpfern und freiwillig am Boden liegenden getroffen. Erstere gelten jedenfalls als wehrlos. Da freiwillig am Boden liegende Personen von dieser Regel nicht betroffen sind, würde ich davon ausgehen, dass gegenüber den ungfreiwillig am Boden liegenden privilegiert sein sollen und entsprechend sowohl angreifen als auch abwehren können.

 

Ich, der ich mich vor allem in M3 auskenne, kann dazu sagen: eine solche Unterscheidung zwischen freiwillig liegend und unfreiwillig liegend ist mir nicht bekannt. Jedenfalls in den Kapiteln zum Thema Kampf steht auch nichts davon.

 

Man hat liegend keinen Kontrollbereich, und gegnerische Versuche auf Einleiten eines Handgemenges gelingen automatisch. Eigene Angriffe haben einen Abzug, gegnerische haben einen Bonus. Bestimmte Waffen wie beispielsweise Zweihänder und Schleudern können so nicht eingesetzt werden.

 

Übrigens kann man in M3 auch sehr wohl ohne Kontrollbereich angreifen, wenn man beispielsweise keine AP mehr hat. Geisterwesen haben nie einen Kontrollbereich, und auch die dürfen angreifen. Außerdem darf man mit einer normalen einhändigen Nahkampfwaffe unter ganz normalen Umständen 1. in den eigenen Kontrollbereich und 2. in das Flankenfeld auf der Seite, wo man die Waffe führt, angreifen - letzteres auch ohne irgendwelche Nachteile.

 

Der Kontrollbereich ist also dem Bereich, in den man angreifen darf, ähnlich, aber die sind nicht identisch. Der Kontrollbereich ist vielmehr die Zone, wo man bestimmte Handlungen des Gegners unterbinden kann. Treffender wäre die englische Formulierung "Control", was eher "lenken" und "steuern" heißt.

 

Allerdings: wenn man in einem Gefecht freiwillig liegt, dann hat man wohl üblicherweise einen Plan, der sich in den normalen Kampfregeln nicht ausdrücken lässt.

• Ich könnte beispielsweise auf einem Hausdach liegen und dann jemanden, der unter mir vorbeigeht, von oben anspringen. Angriffswurf über "Springen"?
  
• Ich könnte mich auf dem Schlachtfeld als Schwerverletzter tarnen, und wenn dann jemand nach mir sieht, benutze ich meinen Dolch. Das ist dann eher eine Meucheln-Situation.
  
• Ich könnte durch das hohe Gras von hinten an ein Zelt heranrobben und mit meinem Bihänder durch die Zeltplane in die vermutete Position des Schlafsackes meines Gegners stechen. Da wird der SL sich auch eher überlegen, wie das rollenspielerisch/realistisch abgehandelt wird, statt zu sagen: "Würfel
  mal 'n Angriff" oder "geht nich', die Regel verbietet Angriffe mit dem Bihänder im liegen".

 

Viele Situationen des "Angriffes aus freiwillig liegender Position" dürften sich daher - unabhängig von der verwendeten Regelversion - außerhalb der normalen Kampfregeln bewegen.

[KageMurai]

 

Man hat liegend keinen Kontrollbereich, und gegnerische Versuche auf Einleiten eines Handgemenges gelingen automatisch. Eigene Angriffe haben einen Abzug, gegnerische haben einen Bonus. Bestimmte Waffen wie beispielsweise Zweihänder und Schleudern können so nicht eingesetzt werden.

 

Ich glaube, dass es das auch für M4 sehr gut zusammenfasst (jedenfalls würde ich das genauso handhaben)

Jedoch müsste ein "Errata" den Angriff im Liegen (trotzdem man keinen Kontrollbereich hat) explizit erlauben, oder eben einem Liegenden Wesen einen Kontrollbereich zusprechen.

[SMH]

Ich glaube, dass es das auch für M4 sehr gut zusammenfasst (jedenfalls würde ich das genauso handhaben)

Jedoch müsste ein "Errata" den Angriff im Liegen (trotzdem man keinen Kontrollbereich hat) explizit erlauben, oder eben einem Liegenden Wesen einen Kontrollbereich zusprechen.

 

Ja, KageMurai, das sehe ich genauso. Ich würde mich freuen, wenn es hierzu eine Antwort von offizieller Seite gibt, die uns mitteilt, ob es sich hierbei um ein Erratum handelt.

[Drahok]

Ist ein Angriff aus dem Liegen wirklich so häufig, dass man dafür exakte Regeln braucht?

Ich finde Lucullus Ausführungen sehr einleuchtend. Vielleicht sollte der erfahrene SL einfach etwas Logik verwenden und passend improvisieren, da es in der Realität wohl z.B. sehr deutliche unterschiede gibt zwischen absichtlich auf die Lauer gelegt und gestürzt. Natürlcih kann ein liegender keinen reiter mit einem Dolch angreifen und nur schwer eine zweihändige Waffe schwingen aber vieles andere je nach Situation sehr wohl.

[Merl]

Hallo,

 

nur um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen. Ein "Gestürzter" zählt als Liegender. In der nächsten Runde kann er also entweder aus liegender Position angreifen oder alternativ aufstehen.

 

Hallo Kage,

 

Zu dem dürfte der Angreifer in den Genuss einer erhöhten Position kommen (sofern er nicht auch liegt)

auf einen Liegenden erhält man meines Wissens nicht die Vorteile aus "erhöhter Position". Ich meine dazu schon mal eine Regeldiskussion hier aus dem Forum zu dem Thema gelesen zu haben oder sogar an einer Stelle im Regelwerk.

Jedoch müsste ein "Errata" den Angriff im Liegen (trotzdem man keinen Kontrollbereich hat) explizit erlauben, oder eben einem Liegenden Wesen einen Kontrollbereich zusprechen.

Einen Kontrollbereich hat ein Liegender auch nicht. Er kann aber dennoch angreifen. Hier wurden ja eine ganze Menge Bespiele genannt, wo kein Kontrollbereich notwendig ist, um dennoch einen Nahkampfangriff durchführen zu können.

 

Das Zitat besagt nur, dass Wesen im Kontrollbereich auf jedenfall angegriffen werden können. Er besagt nicht, dass Wesen ausserhalb des Kontrollbereichs nicht angegriffen werden können.

An dieser Stelle muss ich mich verbessern, ich hab mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich müsste den Satz wohl besser etwas anders fomulieren.

Er sagt nichts darüber, was passiert wenn gar kein Kontrollbereich (Topf) da ist. Der Koch könnte wohl trotzdem noch kochen. Dies ist aber auch gar nicht wichtig. Der Satz ist vermutlich einfach nur unglücklich gewählt.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 10. Januar 2010 von Merl

[Einskaldir]

Hallo,

 

nur um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen. Ein "Gestürzter" zählt als Liegender. In der nächsten Runde kann er also entweder aus liegender Position angreifen oder alternativ aufstehen.

 

Hallo Kage,

 

Zu dem dürfte der Angreifer in den Genuss einer erhöhten Position kommen (sofern er nicht auch liegt)

auf einen Liegenden erhält man meines Wissens nicht die Vorteile aus "erhöhter Position". Ich meine dazu schon mal eine Regeldiskussion hier aus dem Forum zu dem Thema gelesen zu haben oder sogar an einer Stelle im Regelwerk.

 

Grüsse Merl

 

Stehend gegen Liegende gibt +4

[Merl]

Danke Einskaldir,

 

ich war mir (fast) sicher, dass es nicht die WM+2 aus der erhöhten Position sind.

 

Grüsse Merl