Mittelerde (mit veränderten Midgard-Regeln und -Kosmologie)

[Barbarossa Rotbart]

Falsch!

MERS hatte zwar den Vorteil, dass sie damals die Rechte für alles hatten, was Tolkien zu Mittelerde geschrieben hat (was die späteren Rollenspiele, die in Mittelerde spielen, nicht haben), aber die Macher haben viel eingebaut, was eigentlich nicht zu Mittelerde passt. Dazu gehört das gesamte Magiesystem, welches von Rolemaster übernommen wurde. Die Magie in Mittelerde ist viel subtiler und eigentlich unauffälliger.

Dazu gehört aber auch die Gleichsetzung der Valar mit Göttern. Zwar werden sie z.T. als solche verehrt, aber in keinem von Tolkiens Werken werden Priester der Valar erwähnt.

Die Valar sind keine Götter und erfüllen auch nicht die (regeltechnische) Funktion von Göttern, d.h. sie haben keine Priester und sie gewären keine Zauber.

 

Man kann ganz gut in Mittelerde spielen, aber man sollte dann Zauberer einschränken und auf Priester vollständig verzichten. TOR ist z.B. ein gutes System, welches Mittelerde doch recht original getreu darstellt.

[Bruder Buck]

Mittelerde muss nach der midgardschen Weltphilosophie auch eine Mittelwelt sein. Alles andere ergibt in der Sphärentheorie keinen Sinn.

 

Im übrigen halte ich den Streit hier für ziemlich kleinlich und überflüssig...

[Barbarossa Rotbart]

Es ist es nicht, weil es hier um das Verständnis des Basis-Mythologie geht. Die sind nun einmal (weitgehend) inkompatibel. Deshalb muss sich Mittelerde auch außerhalb des MIDGARD'schen Teils des Multiversums befinden. Mittelerde mag zwar an eine gewöhnliche Mittelwelt erinnern, aber steht doch vollkommen isoliert da.

 

Die Kosmologie Mittelerdes ist relativ einfach:

- Die Zeitlosen Hallen sind die Heimat von Eru und den restlichen Ainur und erstrecken sich vom Abgrund (Kúma) bis zum Firmament.

- Ea, die materielle Welt (das gesamte Universum), mit Arda als einzigen bekannten bewohnten Planet (Mittelerde ist nur ein Kontinent)

- Kúma, die Äußere Leere, unterliegt nicht Erus Willen und dient als Gefängnis von Morgoth, liegt aber genau wie die Zeitlosen Hallen außerhalb Eas.

- Der von Tolkien nicht genauer benannte Ort zu den sich die Seelen der Menschen nach ihrem Tod aufmachen und den wohl nur Eru kennt. Er liegt eindeutig außerhalb Eas.

 

=> Ich würde Ea als isolierte Mittelwelt darstellen, deren Ecke des Multiversums vielleicht sogar älter ist, dass der gesamte Rest des Multiversums. Auch wurden die Zeitlosen Hallen und die Äußere Leere nie vom Kampf des Urmächte des Chaos erschüttert.

 

Ich glaube, dass man beide Kosmologien/Mythologien doch verbinden kann. In diesem Fall sind die Urmächte des Chaos gefallene Ainur, die Melkor nicht nach Ea gefolgt sind, sondern einen Weg in das Multiversum jenseits der Zeitlosen Hallen und der Äußeren Leere gefunden haben. Somit wären die anderen Mittelwelten auch der Ort, zu dem die Seelen der Menschen nach ihrem Tod wandern.

 

Dies bedeutet aber, dass alle Priester anderer Welten auf Ea machtlos sind, da es hier nur einen Gott gibt, der eigentlich nie eingreift.

[Bruder Buck]

Willst du Mittelerde kosmologisch an Midgard anpassen, oder Midgard an deine Idee von Mittelerde?

 

Mit deiner Idee stehst du außerhalb des gesamten Midgard-Kosmos und kannst deine Idee in die Tonne treten...

[Barbarossa Rotbart]

Nein, ich suche nur einen Weg, der beide Kosmologien erlaubt. Unmodifiziert passen beide nämlich nicht zusammen (egal was Galaphil sagt). Die Schöpfung Mittelerdes ist gut dokumentiert, während die Schöpfung des MIDGARD'schen Multiversums dies nicht ist. Würden wir Mittelerde an MIDGARD anpassen, würde dies bedeuten, dass Mittelerde auch indem dem Einfluss der Urmäöchte des Chaos steht, was aber der Ainulindale widerspricht, die Melkor (und ihn allein) als Quelle allen bösen benennt, da er versucht hat die Kontrolle über die Ainulindale an sich zu reißen und dabei Misstöne in die Musik der Ainu einzubauen.

Was spricht aber dagegen die Kosmologie von MIGARD an Mittelerde anzupassen?

[Bruder Buck]

Mir ist das eh wurscht. Mach ruhig dein Ding.... ich weise nur auf mögliche Unstimmigkeiten hin.

[Barbarossa Rotbart]

Und die wären?

[Solwac]

Nein, ich suche nur einen Weg, der beide Kosmologien erlaubt. Unmodifiziert passen beide nämlich nicht zusammen (egal was Galaphil sagt).

Unabhängig von der Bewertung der Kompatibilität, braucht es wirklich die Ausarbeitung bis in letzte Detail? Um zu spielen sicher nicht, denn die "wirkliche Schöpfung" kennen die Bewohner ja nicht.

Die Schöpfung Mittelerdes ist gut dokumentiert.

Und? Für Spiel und Regeln ziemlich irrelevant.

Was spricht aber dagegen die Kosmologie von MIGARD an Mittelerde anzupassen?

Welche? Die Sicht der Bevölkerung? Die sieht schon von Land zu Land anders aus. Auf einer anderen Welt mag das anders sein, solche Feinheiten können nur wenige unterscheiden. Oder geht es um die Regeln aus dem Meister der Sphären? Die zu ändern geht kaum ohne massive Arbeit und wahrscheinlich Unstimmigkeiten, denn Mittelerde ist ja nicht mit spielbaren Regeln im Sinn entstanden.

[Barbarossa Rotbart]

Es mag vielleicht für das Spiel an sich keine Rolle spielen, aber für die Kosmologie schon, denn gerade wenn man Zauberer und erst recht Priester spielt, gibt es große Probleme.

 

Wenn man wirklich eine MIDGARD-gruppe nach Mittelerde schicken will, muss man so einige Fragen bezüglich Magie und Kosmologie klären:

- Können Priester in Mittelerde zaubern? (Nein, da es nur ein Gott gibt, der nie irgendwie eingreift)

- Können Beschwören ihre Zauber einsetzen und Wesen beschwören? (Nein)

- Wie sieht es mit den Urmächten des Chaos aus? (Nein)

- Welche Zauber sind ohne Probleme einsetzbar und welche locken Diener Saurons/Morgoths an?

etc. etc.

[Blaues Feuer]

Die Schöpfung Mittelerdes ist gut dokumentiert, während die Schöpfung des MIDGARD'schen Multiversums dies nicht ist.

gut dokumentiert?

 

man verzeihe mir meine Erheiterung, aber hier ist gar nichts dokumentiert. Hier wie da hat sich jemand hingesetzt und sich was ausgedacht.

Was spricht aber dagegen die Kosmologie von MIGARD an Mittelerde anzupassen?

wozu? Und wenns denn wirklich nötig ist, warum nicht die von Mittelerde an MIDGARD?

[Silk]

Es mag vielleicht für das Spiel an sich keine Rolle spielen, aber für die Kosmologie schon, denn gerade wenn man Zauberer und erst recht Priester spielt, gibt es große Probleme.

 

Wenn du meinst. Wenn ich eine Midgard-Kampagne auf Mittelerde spielen will, passe ich die Mittelerde-Kosmologie an Midgard an, dann sind sämtliche Probleme beseitigt. Ich demonstriere das eben malkurz, ohne das genauer auszuarbeiten.

 

Wenn man wirklich eine MIDGARD-gruppe nach Mittelerde schicken will, muss man so einige Fragen bezüglich Magie und Kosmologie klären:

- Können Priester in Mittelerde zaubern? (Nein, da es nur ein Gott gibt, der nie irgendwie eingreift)

 

Ja, können sie. Die Valar sind Götter. Eru ist nichts anderes als eine Inkarnation des Gelben Herrn.

 

- Können Beschwören ihre Zauber einsetzen und Wesen beschwören? (Nein)

 

Ja, es gibt sowohl Chaos- als auch Elementarebenen.

 

- Wie sieht es mit den Urmächten des Chaos aus? (Nein)

 

Verhältnismäßig unerheblich. Sie spielen auf Mittlerde keine aktive Rolle, evtl. könnte man Morgoth als eine Inkarnation Kutuzaroths definieren, oder was auch immer.

 

- Welche Zauber sind ohne Probleme einsetzbar und welche locken Diener Saurons/Morgoths an?

 

Je nachdem in welchem Zeitalter man spielen möchte, muss man sich darüber halt Gedanken machen. Prizipiell würde ich erst mal alle Zauber schwarzmagischen Ursprungs mit Morgoth/Sauron in Verbindung bringen.

 

Wo ist das Problem? Mit ein bisschen Fantasie geht alles. Natürlich ist das nicht mehr vorlagengetreu, aber ich will ja auch Midgard spielen und keine Mittelerde-Simulation.

 

Grüße,

Silk

[Blaues Feuer]

Es mag vielleicht für das Spiel an sich keine Rolle spielen, aber für die Kosmologie schon, denn gerade wenn man Zauberer und erst recht Priester spielt, gibt es große Probleme.

 

Wenn man wirklich eine MIDGARD-gruppe nach Mittelerde schicken will, muss man so einige Fragen bezüglich Magie und Kosmologie klären:

Setzen wir mal den für Dich so abwegigen Fall, dass Mittelerde doch nur eine andere Mittelwelt ist, dann lassen sich all diese Fragen sehr einfach und konsistent innerhalb des MIDGARD-Systems beantworten:

- Können Priester in Mittelerde zaubern? (Nein, da es nur ein Gott gibt, der nie irgendwie eingreift)

ja logo können sie zaubern. Der Myrkgard-Quellenband und der Zyklus der zwei Welten dienen uns hier als Referenz. Dort wird beschrieben, dass Wundertäter zaubern können, wenn auch mit Abzügen, weil ihre Götter halt ein Stück weit weg sind und die Verbindung nicht optimal ist. Jetzt ist Myrkgard noch relativ nah an Midgard dran. Vielleicht ist Mittelerde ein Stück weiter weg und die Abzüge sind ein bischen größer.

- Können Beschwören ihre Zauber einsetzen und Wesen beschwören? (Nein)

bloss weil auf Mittelerde keiner die Kunst der Beschwörung beherrscht? Hier ist jetzt der Meister der Sphären gefragt. Von Mittelerde aus Beschwörungen zu machen dürfte für einen Midgardcharakter schwer sein, aber nicht, weil es prinzipiell nicht geht, sondern weil man immer die Zielkoordinaten abhängig vom eigenen Standpunkt aus braucht. Hat einem jemand netterweise eine entsprechende Koordinatentabelle in die Hand gedrückt kann man auch von Mittelerde aus beschwören.

- Wie sieht es mit den Urmächten des Chaos aus? (Nein)

was soll mit denen sein?

- Welche Zauber sind ohne Probleme einsetzbar und welche locken Diener Saurons/Morgoths an?

etc. etc.

mir war jetzt nicht bewußt, dass Zauber in Mittelerde irgendwen anlocken. Manche Artefakte, wie der Ring, ok, aber das ist auch sehr mächtiges Artefakt.

[Barbarossa Rotbart]

Wenn Ihr die Valar zu echten Göttern erklärt und Eru zu Inkarnation des Gelben Herrn zerstört ihr Mittelerde. Es geht so nicht. Es passt überhaupt nicht!!!

Denn es würde bedeuten, dass Melkor Eru ebenbürtig ist, was aber nicht der Fall ist, da Melkor NUR ein Ainu ist und von Eru erschaffen wurde.

Und mit Priestern der Valar zerstört Ihr eine andere Besonderheit Mittelerdes. Die Entscheidung der Valar nicht in die Geschichte Mittelerdes einzugreifen. Würde es wirklich Priester geben, hätten sie die Istari nicht nach Mittelerde schicken brauchen. Die Valar sind KEINE Götter. Eru ist der einzige ECHTE Gott in Mittelerde!

 

Zum Beschwören von Dämonen sag ich nur, dass alle Dämonen Mittelerdes gefallene Maiar sind die zusammen mit den anderen Ainur Mittelerde betreten haben und somit an diese Welt gebunden sind.

 

Zu den Zauber, je Art von mächtiger Magie lockt Wesen an, die Magie spüren können. Deshalb war Gandalf so vorsichtig und hat nur selten gezaubert, denn selbst ein einfacher Feuerzauber sagt jeden im Umkreis von vielen Meilen, wer wo gezaubert hat. Gandalf selbst sagte, dass sein Feuer-Zauber auf dem Rothorn-Pass in Zeichen die für alle zwischen Bruchtal und der Mündung des Anduin, die sie deuten können, sagte, dass er hier sei. Und dies war nur ein eifacher Feuerzauber! (Der Herr der Ringe - Die Gefährten - Buch II - Kapitel III: Der Ring geht nach Süden).

[Blaues Feuer]

WEr macht denn diese komischen Valar zu Göttern? Ich nicht. Wenn es dort nur einen Gott gibt und der sich die Ohren zu hält, ist das doch seine Sache. Aber das bedeutet nicht automatisch, dass die Götter anderer Welten dort nicht eingreifen können. Götter sind nur dort stark, wo sie angebetet werden. Wenn auf Mittelerde keiner andere Götter anbetet, haben sie dort keinen Grund, sich irgendwie zu engagieren. Wenn jetzt aber ein Göttergläubiger von Midgard nach Mittelerde kommt, ist der Grund da.

 

Auch nach der 20ten Wiederholung von: "Die Dämonen von Mittelerde sind keine Dämonen." wird dieser Satz nicht brauchbar. Schön, auf Mittelerde heißen die bösen Wesen Dämonen. Ich gehe jede Wette ein, auf Midgard gibt es genauso Leute, die Werwölfe, Vampire und den unliebsamen Nachbarn von gegenüber als dämonisch bezeichnen. Wie schon gesagt, ohne ziemlich genaue Kenntnisse ist Beschwörerei bei MIDGARD eine fruchtlose Sache. Bloss weil es so selten jemand macht, heißt das nicht, dass es nicht prinzipiell geht.

In der MIDGARD-Terminologie ist jedes Wesen, dass nicht auf seiner Heimatwelt ist, ein Dämon. In dem Moment, wo eine Abenteurergruppe von Midgard nach Mittelerde kommt, sind sie also automatisch Dämonen. Im übrigen ist Sauron himself ein Nekromant, mithin also ein Totenbeschwörer, der u.a. die Ringgeister kontrolliert. Reicht das als Beispiel dafür, dass es Beschwörungen sehr wohl gibt?

 

Ach ja, die Stelle mit Gandalf hatte ich ganz vergessen. Na, das ist doch mal was, das man in seine "Midgardiander auf Mittelerde"-Abenteuer einarbeiten kann. Die Helden werden nicht schlecht staunen, wenn sie dauernd von finsteren Wesen belästigt werden. Bis die mal dahinter kommen, dass es an gewirkten Zaubern liegt, dürfte einige Zeit vergehen. Ob jetzt alle Zauber so wirken oder nicht, wäre in der Tat eine interessante Frage. Da könnte man jetzt eine herrliche endlose akademische Diskussion anfangen. "Leuchten" die arkanen Zauber, weil da das Magan manipuliert, gleichsam gewaltsam verändert wird und Sauron's Diener das spüren, weil ihre Natur ähnlich gewaltsam verändert wurde. Oder sind (nur) die Dweomerzauber und die Bardenlieder, weil sie das Gefüge der Welt selbst verändern. Oder letztere gerade nicht? Oder nur für die, die auf ähnliche Weise zaubern, wie z.B. Tom Bombadil?

Und die Aufmerksamkeit von mächtigen Leuten ist den Abenteurern dann mal sowas von gewiss. Da fragt sich doch jeder einheimische Kundige, wer da so unbekümmert vor sich hin zaubert.

[Silk]

Wenn Ihr die Valar zu echten Göttern erklärt und Eru zu Inkarnation des Gelben Herrn zerstört ihr Mittelerde. Es geht so nicht. Es passt überhaupt nicht!!!

 

Was nicht passt, wird passend gemacht.

 

Denn es würde bedeuten, dass Melkor Eru ebenbürtig ist, was aber nicht der Fall ist, da Melkor NUR ein Ainu ist und von Eru erschaffen wurde.

Und mit Priestern der Valar zerstört Ihr eine andere Besonderheit Mittelerdes. Die Entscheidung der Valar nicht in die Geschichte Mittelerdes einzugreifen. Würde es wirklich Priester geben, hätten sie die Istari nicht nach Mittelerde schicken brauchen. Die Valar sind KEINE Götter. Eru ist der einzige ECHTE Gott in Mittelerde!

 

Nu reg dich doch nicht gleich auf. Nur mal am Rande, es gibt gar keine Mittelerde, auch kein Midgard, deswegen gib's auch keine ECHTEN (!!!) Götter da...

Das da oben waren nur die ersten Ideen, die mir so durch den Kopf gingen, um Mittelerde an Midgard anzupassen. Mach ich halt aus Melkor einen "normalen" Chaosgott ("aber die Valar/Ainnur sind doch keine ECHTEN Götter!!!" Mir egal...) und lass die anderen Urmächte des Chaos ganz raus.

 

Zum Beschwören von Dämonen sag ich nur, dass alle Dämonen Mittelerdes gefallene Maiar sind die zusammen mit den anderen Ainur Mittelerde betreten haben und somit an diese Welt gebunden sind.

 

Ich gestehe, dass ich jetzt nicht ganz so firm bin, was die ganzen Diener Melkors angeht, aber gibt's außer den Balrogs noch andere Dämonen? Aus denen mach ich Götterboten Melkors, sollte ich sie jemals brauchen. Und Dämonen sind halt Dämonen im Sinne des Migard-Systems.

 

Zu den Zauber, je Art von mächtiger Magie lockt Wesen an, die Magie spüren können. Deshalb war Gandalf so vorsichtig und hat nur selten gezaubert, denn selbst ein einfacher Feuerzauber sagt jeden im Umkreis von vielen Meilen, wer wo gezaubert hat. Gandalf selbst sagte, dass sein Feuer-Zauber auf dem Rothorn-Pass in Zeichen die für alle zwischen Bruchtal und der Mündung des Anduin, die sie deuten können, sagte, dass er hier sei. Und dies war nur ein eifacher Feuerzauber! (Der Herr der Ringe - Die Gefährten - Buch II - Kapitel III: Der Ring geht nach Süden).

 

Joar, das umzusetzen mag ein bisschen tricky sein. Kann man aber im Sinne der Spielbarkeit auch einfach weglassen. Oder zumindest ein wenig abschwächen. Müsste ich noch mal genauer darüber nachdenken.

 

Grüße,

Silk

[Rolf]

Wenn man wirklich eine MIDGARD-gruppe nach Mittelerde schicken will, muss man so einige Fragen bezüglich Magie und Kosmologie klären:

- Können Priester in Mittelerde zaubern? (Nein, da es nur ein Gott gibt, der nie irgendwie eingreift)

 

Ja, können sie. Die Valar sind Götter. Eru ist nichts anderes als eine Inkarnation des Gelben Herrn.

 

Das passt sogar ganz wunderbar zusammen. Auch auf Midgard wurden die Götter erst durch den Gelben Herren möglich gemacht, auf Mittelerde wäre es das gleiche. Damit steht Eru über Melkor und Barbarossa kann zufrieden sein.

 

Alternative: die Valar sind Götterboten und Eru der einzige Gott in dieser Welt. Damit würden sich wohl ebenfalls die meisten Wiedersprüche auflösen lassen.

[Galaphil]

Wenn Ihr die Valar zu echten Göttern erklärt und Eru zu Inkarnation des Gelben Herrn zerstört ihr Mittelerde. Es geht so nicht. Es passt überhaupt nicht!!!

Denn es würde bedeuten, dass Melkor Eru ebenbürtig ist, was aber nicht der Fall ist, da Melkor NUR ein Ainu ist und von Eru erschaffen wurde.

Und mit Priestern der Valar zerstört Ihr eine andere Besonderheit Mittelerdes. Die Entscheidung der Valar nicht in die Geschichte Mittelerdes einzugreifen. Würde es wirklich Priester geben, hätten sie die Istari nicht nach Mittelerde schicken brauchen. Die Valar sind KEINE Götter. Eru ist der einzige ECHTE Gott in Mittelerde!

 

Zum Beschwören von Dämonen sag ich nur, dass alle Dämonen Mittelerdes gefallene Maiar sind die zusammen mit den anderen Ainur Mittelerde betreten haben und somit an diese Welt gebunden sind.

 

Zu den Zauber, je Art von mächtiger Magie lockt Wesen an, die Magie spüren können. Deshalb war Gandalf so vorsichtig und hat nur selten gezaubert, denn selbst ein einfacher Feuerzauber sagt jeden im Umkreis von vielen Meilen, wer wo gezaubert hat. Gandalf selbst sagte, dass sein Feuer-Zauber auf dem Rothorn-Pass in Zeichen die für alle zwischen Bruchtal und der Mündung des Anduin, die sie deuten können, sagte, dass er hier sei. Und dies war nur ein eifacher Feuerzauber! (Der Herr der Ringe - Die Gefährten - Buch II - Kapitel III: Der Ring geht nach Süden).

 

Sorry, aber nicht wir zerstören Mittelerde, wir kommen ganz gut mit Mittelerde zurecht. Du bist der einzige, der damit ein Problem hat.

 

Zum Thema Priester in Mittelerde: In meiner Runde in den 90er Jahren gab es eine Priesterin Yavannas, die konnte ganz tolle Wunder wirken und hatte auch (für sich) eine tolle Verbindung zu ihrer Göttin, auch wenn das für dich keine Göttin ist. Für sie war es eine Göttin. Es ähnelte dem, was in Alba Vanapriesterinnen tun, in Valian oder Lidralien Alpanupriesterinnen, usw. Also, es geht. Es war wunderbar zu spielen. Und nirgendwo gab es ein Problem. Der einzige, der darin ein Problem sieht, bist du.

 

Wenn du Melkor mit jemand vergleichen solltest, dann mit dem Anarchen - um in der Midgard-Mythologie zu bleiben.

 

Die Tatsache, dass Eru existiert wissen aber in Mittelerde außer den Elben nur eine Handvoll Menschen, und die auch nur, weil sie von den Elben erzogen wurden. Deshalb wird er auch nicht verehrt, zumindest nicht von den Menschen. Die Menschen haben aber auch in Mittelerde Tempel gebaut und verehren Götter, das wirst du doch hoffentlich nicht abstreiten wollen.

Und wie erklärst du eigentlich das Verhältnis von den Zwergen zu Aule?

 

Noch einmal: nur weil die gefallenen Maiar die einzigen Dämonen sind, die vorerst auf Mittelerde sind, heißt das nicht, dass es prinzipiell keine anderen Dämonen geben kann. Es gibt halt nur niemand, der sie beschwört. Würde so jemand kommen, dann würde es auch andere Dämonen auf Mittelerde geben.

 

Zum Zaubern: du beziehst alles auf die Zeit des Ringkrieges. Zu der Zeit ist es aber relativ sinnfrei, Abenteuer spielen zu wollen, denn zu der Zeit gibt es fast keine Magie und auch keine Helden und Abenteurer mehr auf Mittelerde (erklärt durch Gandalfs Zitat, dass aus den Schwertern Pflugscharen und aus den Schilden Krippen gebaut wurden).

 

Gehst du aber weiter zurück in der Zeit, vor den Fall des letzten Königs in Gondor oder des Bürgerkriegs, dann hast du eine ganz andere Situation, wo Magie wesentlich häufiger war. Zu der Zeit kannst du problemlos alle möglichen Abenteurertypen spielen. Du klammerst dich an die Bücher wie an die Bibel und vergisst, dass die nur einen engen Zeit- und Ortsrahmen behandeln. Alles außerhalb dieses Rahmens wird nämlich nicht behandelt. Es wird weder genau erklärt, welche Götter oder welche Mythologie die Völker im Osten oder im Süden genau haben, noch wie sich diese Mythologien im Laufe der Jahrtausende änderte. Und willst du auch abstreiten, dass diese Völker keine Priester hatten? Mit welcher Begründung?

 

Also, wenn man will, kann man sowohl ganz normal in Mittelerde Abenteuer spielen, man kann auch alles einbauen, was man will. Man tut sich nur einfacher, wenn man außerhalb der Zeit des Ringkrieges spielt, und schon ist alles möglich.

[Barbarossa Rotbart]

WEr macht denn diese komischen Valar zu Göttern? Ich nicht. Wenn es dort nur einen Gott gibt und der sich die Ohren zu hält, ist das doch seine Sache. Aber das bedeutet nicht automatisch, dass die Götter anderer Welten dort nicht eingreifen können. Götter sind nur dort stark, wo sie angebetet werden. Wenn auf Mittelerde keiner andere Götter anbetet, haben sie dort keinen Grund, sich irgendwie zu engagieren. Wenn jetzt aber ein Göttergläubiger von Midgard nach Mittelerde kommt, ist der Grund da.

Für fremde Götter, wenn Eru es überhaupt zulässt. Ich würde die Erschwernisse für das Wirken von Wundern außerhalb der Einflusssphäre der eigenen Gottheit mindestens verdoppeln. Und außerdem sollte dies immer die Aufmerksamkeit von Sauron und anderen bösartigen Wesen erregen.

Auch nach der 20ten Wiederholung von: "Die Dämonen von Mittelerde sind keine Dämonen." wird dieser Satz nicht brauchbar. Schön, auf Mittelerde heißen die bösen Wesen Dämonen. Ich gehe jede Wette ein, auf Midgard gibt es genauso Leute, die Werwölfe, Vampire und den unliebsamen Nachbarn von gegenüber als dämonisch bezeichnen. Wie schon gesagt, ohne ziemlich genaue Kenntnisse ist Beschwörerei bei MIDGARD eine fruchtlose Sache. Bloss weil es so selten jemand macht, heißt das nicht, dass es nicht prinzipiell geht.

In der MIDGARD-Terminologie ist jedes Wesen, dass nicht auf seiner Heimatwelt ist, ein Dämon. In dem Moment, wo eine Abenteurergruppe von Midgard nach Mittelerde kommt, sind sie also automatisch Dämonen. Im übrigen ist Sauron himself ein Nekromant, mithin also ein Totenbeschwörer, der u.a. die Ringgeister kontrolliert. Reicht das als Beispiel dafür, dass es Beschwörungen sehr wohl gibt?

Jetzt muss ich lachen! Wieso?

Obwohl Sauron auch der Nekromant genannt wurde, gibt es die klassische Totenbeschwörung in Mittelerde nicht.

Die Ringgeister sind keine Untoten in Sinne der MIDGARD-Regeln. Mann kann sie nicht beschwören, sie sind auch nicht untot. Sie leben immer noch, auch wenn sie nur noch Schatten sind, aber sie leben, auch wenn dies kein echtes Leben mehr ist, sondern nur noch eine qualvolle Existenz. Und da sie nur noch Schatten sind, können sie auch nicht wirklich sterben. Sie existieren solange der Eine Ring existiert.

Die klassischen Untote gibt es überhaupt nicht. Es gibt zwar Vampire, aber dies sind hier gefallen Maiar.

Das einzige, was den überhaupt nahe kommt, sind die Eidbrecher, aber auch sie können nicht beschworen werden. Man nennt sie zwar die Toten, aber keinen von denen ist wirklich gestorben. Sie existieren vor sich hin und warten darauf, dass sie endlich ihren Eid erfüllen können, damit sie endlich sterben können.

 

Ich habe die Grabunholde vergessen. Aber selbst dies sind keine echten Untote, sondern eher Geistwesen (Maiar?), die Besitz von Leichnamen ergreifen. Sollte ein Midgard'scher Beschwörer versuchen einenzu beschwören, sollte er gewaltige Probleme bekommen.

Ach ja, die Stelle mit Gandalf hatte ich ganz vergessen. Na, das ist doch mal was, das man in seine "Midgardiander auf Mittelerde"-Abenteuer einarbeiten kann. Die Helden werden nicht schlecht staunen, wenn sie dauernd von finsteren Wesen belästigt werden. Bis die mal dahinter kommen, dass es an gewirkten Zaubern liegt, dürfte einige Zeit vergehen. Ob jetzt alle Zauber so wirken oder nicht, wäre in der Tat eine interessante Frage. Da könnte man jetzt eine herrliche endlose akademische Diskussion anfangen. "Leuchten" die arkanen Zauber, weil da das Magan manipuliert, gleichsam gewaltsam verändert wird und Sauron's Diener das spüren, weil ihre Natur ähnlich gewaltsam verändert wurde. Oder sind (nur) die Dweomerzauber und die Bardenlieder, weil sie das Gefüge der Welt selbst verändern. Oder letztere gerade nicht? Oder nur für die, die auf ähnliche Weise zaubern, wie z.B. Tom Bombadil?

Und die Aufmerksamkeit von mächtigen Leuten ist den Abenteurern dann mal sowas von gewiss. Da fragt sich doch jeder einheimische Kundige, wer da so unbekümmert vor sich hin zaubert.

Ich würde hier nach Grad und Ursprung des Zaubers, nach den Typ des Zauberers und auch nach Subtilitätdes Zaubers gehen. Ein einfacher unauffälliger Dweomerzauber oder Bardenlied wird wohl keine Aufmerksamkeit erregen, ein mächtiger schwarzmagischer Zauber wie auch jedes Wunder eines Priesters sollte dem Zauberer wirklich ernste Probleme bereiten. Auch sollte der Ort eine Rolle spielen.

[Blaues Feuer]

Warum willst Du eigentlich unbedingt, dass Midgard und Mittelerde nicht zusammen gehen? Wenn Du es so inkompatibel findest, dann lass es doch. Spiel auf Mittelerde eines der existierenden Mittelerde-System, mit ohne Magie, ohne Götter, ohne alles und nimm MIDGARD für Midgard. Mir persönlich ist Mittelerde als Spielwelt ziemlich wurscht, weil für mich langweilig, aber ich finde genug konstruktive Ansätze hier im Strang, was man machen könnte, falls man machen möchte.

[Galaphil]

Obwohl Sauron auch der Nekromant genannt wurde, gibt es die klassische Totenbeschwörung in Mittelerde nicht.

Die Ringgeister sind keine Untoten in Sinne der MIDGARD-Regeln. Mann kann sie nicht beschwören, sie sind auch nicht untot. Sie leben immer noch, auch wenn sie nur noch Schatten sind, aber sie leben, auch wenn dies kein echtes Leben mehr ist, sondern nur noch eine qualvolle Existenz. Und da sie nur noch Schatten sind, können sie auch nicht wirklich sterben. Sie existieren solange der Eine Ring existiert.

Die klassischen Untote gibt es überhaupt nicht. Es gibt zwar Vampire, aber dies sind hier gefallen Maiar.

Das einzige, was den überhaupt nahe kommt, sind die Eidbrecher, aber auch sie können nicht beschworen werden. Man nennt sie zwar die Toten, aber keinen von denen ist wirklich gestorben. Sie existieren vor sich hin und warten darauf, dass sie endlich ihren Eid erfüllen können, damit sie endlich sterben können.

 

Ich habe die Grabunholde vergessen. Aber selbst dies sind keine echten Untote, sondern eher Geistwesen (Maiar?), die Besitz von Leichnamen ergreifen. Sollte ein Midgard'scher Beschwörer versuchen einenzu beschwören, sollte er gewaltige Probleme bekommen.

 

Die Ringgeister heißen in Midgard Schatten der Nacht, falls dir das noch nicht aufgefallen ist. Das Artefakt, an das sie gebunden sind, sind ihre Ringe - über die aber Sauron die Kontrolle hat

 

Und ja, auch Midgard unterscheidet zwischen Geistwesen und Untoten.

Und was passiert, wenn ein Midgard'scher Beschwörer versucht, einen Untoten oder ein Geistwesen zu beschwören, wissen wir nicht und hängt demnach ganz von der jeweiligen Fantasie des Spielleiters ab. Sauron hatte jedenfalls keine Probleme.

[Solwac]

Hi!

Hat jemand mal versucht nach Midgard-Regeln in Mittel-Erde zu spielen?

Anscheinend hat es noch keiner versucht, aber etliche können es sich gut vorstellen und haben konstruktive Vorschläge geliefert.

[Barbarossa Rotbart]

Aber es wurden auch Vorschläge geliefert, bei denen die Besonderheiten Mittelerdes ignoriert wurden.

Die wichtigsten Besonderheiten sind nun einmal die ganz andere Kosmologie, das vollständige Fehlenen von zaubernden Priestern (Tolkien erwähnt nirgends irgendwelche Priester außer höchsten bei Völkern, die dem schatten verfallen sind. Selbst in Situationen, wo man Priester erwarten würde (wie z.B. die Krönung Aragorns) fehlen sie), die Gefahr, die bestimmte Formen der Magie anhaftet, etc.

All dies muss berücksichtigt werden, denn sonst spielt man nicht in Mittelerde sondern nur in einer Welt, die mehr mit Midgard als mit Mittelerde gemein hat.

[Bruder Buck]

@BR: Wie auch schon geschrieben wurde, wenn du Mittelerde unverändert spielen willst, nimm eines der bestehenden Regelwerke dazu.

 

Aber du fragst hier explizit nach Mittelerde mit Midgard-Regeln !!!

[Solwac]

Aber es wurden auch Vorschläge geliefert, bei denen die Besonderheiten Mittelerdes ignoriert wurden.

Die wichtigsten Besonderheiten sind nun einmal die ganz andere Kosmologie, das vollständige Fehlenen von zaubernden Priestern (Tolkien erwähnt nirgends irgendwelche Priester außer höchsten bei Völkern, die dem schatten verfallen sind. Selbst in Situationen, wo man Priester erwarten würde (wie z.B. die Krönung Aragorns) fehlen sie), die Gefahr, die bestimmte Formen der Magie anhaftet, etc.

All dies muss berücksichtigt werden, denn sonst spielt man nicht in Mittelerde sondern nur in einer Welt, die mehr mit Midgard als mit Mittelerde gemein hat.

Verstehe ich nicht. Die einzigen Priester wären doch wohl die Besucher von anderen Mittelwelten. Von denen gibt es wenige bis gar keine (legt der Spielleiter fest). Und wer sagt denn, dass die wenigen Zauberer nicht auch aus anderen Sphären stammen? Es wäre halt eine Welt mit nur sehr wenig eigener Magie. Nicht weil die Regeln es ausschließen, einfach weil sie sich so entwickelt hat.

 

Wenn also nicht Welten rettende, große Abenteuer die Regel sind, dann können Abenteuer locker nach Midgardregeln gespielt werden.

 

Wird alles etwas größer, dann könnte man über Mechanismen nachdenken, warum Mittelerde so wenig Magie hat. Also immer ein Schritt nach dem anderen. Wenn Du ihn gehen magst. Ich habe nämlich das Gefühl, dass Du gar nicht an Mittelerde mit Midgardregeln interessiert bist, ansonsten würdest Du selber nach Kompromissen suchen.

[Eleazar]

Mal ganz ehrlich, ich verstehe dieses ganze Gewese hier nicht. Tolkien hatte das Rollenspiel Midgard nicht im Blick. Midgard sollte keine Mittelerde-Simulation sein. Natürlich gibt es daher Unterschiede. Ohne etwas Kompromissbereitschaft bekommt man beides nicht zusammen.

 

Wie das zu bewerkstelligen wäre, dafür sind eine Vielzahl von Vorschlägen gemacht worden, die alle Diskussionsteilnehmer zufrieden stellen, mit Ausnahme von Rotbart. Der nun wieder kommt mit 0% Kompromissbereitschaft aus und vertritt Tolkien in reiner, wahrscheinlich auch in seiner (Rotbarts Lehre), dass er sich damit in meinen Augen zusätzlich eine ganze Latte überflüssiger Probleme einhandelt und gegen Lösungsvorschläge immun ist.

 

Mir scheint, dass Rotbart sich ein Problem gemacht hat, was andere in der Art gar nicht sehen, geschweige denn haben. Und dass er daran nichts ändern will. Das Ganze läuft dann noch in einem für meinen Geschmack sehr unangenehmen Ton ab.

 

Warum wird darüber diskutiert? Das ist für mich inzwischen die einzige spannende Frage in dem Strang.