Schwere Rüstungen in Midgard

[Lord Chaos]

Hi!

 

Das Meiste wurde schon geschrieben. Meiner Erfahrung nach bewähren sich 'Tanks' im Kampf, v.a. was das Durchhaltevermögen betrifft, bestens.

 

In normalen Abenteuersituationen sind PR und VR mAn unbrauchbar, wegen der Einschränkungen auf sämtliche Bewegungsfertigkeiten usw. Bitte auch nicht vergessen dass derart schwere Rüstungen v.a. für berittene Kämpfer gedacht waren. Auf einem gepanzertem Pferd ist ein Krieger in VR wirklich schwer zu stoppen (ausser durch Magie).

 

LG

 

Chaos

[Eleazar]

Da wir immer von VR-Trägern mit 0 AP reden: Ich glaube, dass das das Problem gar nicht trifft. Ich habe mal etliche Kämpfe von Niedriggradern gegen Hochgradern ausgefochten (z.B. 8x Grad1 gegen 1xGrad8) und folgendes beobachtet:

Selbst wenn man die Auswirkungen kritischer Treffer außen vor lässt, haben die Hochgrader keine Chance. Und sie haben insbesondere deswegen keine Chance, weil ihnen die LP weggehauen werden. In dem Fall ist eine schwere Rüstung natürlich Gold wert.

[David]

mein Reden. Als Grad 8 Söldner ist man nich so schnell erschöpft wie tod.

[obw]

Mit dem Midgard Kampfsimulator habe ich vor einiger Zeit mal die statistische Verteilung abhängig von der Rüstklasse angeschaut. Es ist erschreckend, sobald eine Seite schwer gerüstet ist und die anderen nicht, gewinnt man statistisch fast 100% der Kämpfe. Unabhängig vom EW:Angriff! Das Verhältnis wird dann nur noch durch extreme Schadensboni etwas beeinflusst.

[Jakob Richter]

Des Weiteren wird hier der große Schild sehr relevant, jemand der schwere Rüstungen trägt und sich auf Fertigkeiten wie Kampf in Vollrüstung beruft, der braucht auch deinen großen Schild! Denn dieser ermöglicht auch Abwehr, wenn man wehrlos ist, und gerade in diesem Zustand wird die schwere Rüstung besonders wirksam.

 

Also das verstehe ich nur bedingt als Argument: Zunächst gilt die Regel für große und kleine Schilde und dann wird auch ausschließlich der Erfolgswert des Schildes zur Abwehr gezählt (Im Kodex steht das auf Seite 137 - habe gerade nur die Luxusausgabe da). Das halte ich für nicht so relevant. Da ist mit mit null AP die schwere Rüstung deutlich wichtiger als der Schild.

 

Gruß

 

Jakob

[Brakiri]

Mit dem Midgard Kampfsimulator habe ich vor einiger Zeit mal die statistische Verteilung abhängig von der Rüstklasse angeschaut. Es ist erschreckend, sobald eine Seite schwer gerüstet ist und die anderen nicht, gewinnt man statistisch fast 100% der Kämpfe. Unabhängig vom EW:Angriff! Das Verhältnis wird dann nur noch durch extreme Schadensboni etwas beeinflusst.

 

Cool..das ist ein interessantes Tool. Danke!

 

Hab jetzt auch ein paar Szenarien durchgespielt, und im Schnitt gewinnt ein Krieger in Vollrüstung gegen 2 gleichwertige Gegner in Leder.

 

Trifft er ein bisschen besser als die Gegner, kann er sogar gegen 3 Gegner in Leder bestehen.

[Abd al Rahman]

Das überrascht mich jetzt tatsächlich! Aus dem Bauch heraus hätte ich es andersherum vermutet.

[Brakiri]

Angenommen, dass alle nur 1w6 Schaden machen, und der VR-Träger die -4 ausgleichen kann..

Das ändert sich alles, wenn mehr Schaden gemacht wird oder alle gleich gut sind. Dann geht die Überlebenschance des VR-Trägers stark nach unten.

 

Bei 3 Gegnern in Leder, 12 LP, 10 AP, Angriff 11, Abwehr 12 und 1w6

 

gegen

 

eine VR, 30 AP, 15 LP, Angriff 15, Abwehr 12 und 1w6

 

gewinnt der VR-Träger in 80-90% der Fälle.

 

 

 

Bei 3 Gegner in Leder, 12 LP, 10 AP, Angriff 11, Abwehr 12 und 2w6

 

gegen

 

eine VR, 30 AP, 15 LP, Angriff 15, Abwehr 12 und 2w6

 

kehrt sich das um, und die Ledernacken gewinnen in 80-90% der Fälle.

 

Ein recht ruckartiges Gefälle.

 

Bei 1w6+1 40:60 (VR:LR)

Bei 1w6+2 25:75

Bei 1w6+3 10:90

 

 

Haben alle die gleichen Werte, sieht es so aus:

 

1 vs 2:

 

1w6 30:70 (VR:LR)

1w6+1 10:90

2w6 10:90

 

Ist schon interessant!

Bearbeitet 11. Februar 2010 von Brakiri

[David]

kommt aber eher selten vor, dass NPC Gegner so viel Schaden machen. 1W6+2 is schon viel...

[Leachlain ay Almhuin]

kommt aber eher selten vor, dass NPC Gegner so viel Schaden machen. 1W6+2 is schon viel...

 

Nö, kommt es nicht. Langschwert hat 1W6+1, dann der Schadensbonus (hier reicht ja schon ne 60er St und ne 60er Gs um +2 zu haben) und schon bist du drüber.

[Brakiri]

Mein Heiler hat einen Schadensbonus von 4.

Denke +2 ist nicht schwer.

[David]

Für SpF wirklich nicht schwer. Viele Gegner operieren aber im eher unteren Bereich. Die guten Zombies, Orks, Wölfe jeglicher Art und sonstiges Gesocks, dass einem so entgegengeschickt wird, haben da doch schlechtere Karten.

[Leachlain ay Almhuin]

Na dann muss dein SL ja mal ein bißchen aus dem A.... kommen, sonst wird s ja zu langweilig.

[Bruder Buck]

Das überrascht mich jetzt tatsächlich! Aus dem Bauch heraus hätte ich es andersherum vermutet.

Mich überrascht das auch.

 

Kommt jetzt die Renaissance der schweren Rüstungen in den Spielrunden?

 

Grüße

 

Bruder Buck

[KageMurai]

Mit dem Midgard Kampfsimulator habe ich vor einiger Zeit mal die statistische Verteilung abhängig von der Rüstklasse angeschaut. Es ist erschreckend, sobald eine Seite schwer gerüstet ist und die anderen nicht, gewinnt man statistisch fast 100% der Kämpfe. Unabhängig vom EW:Angriff! Das Verhältnis wird dann nur noch durch extreme Schadensboni etwas beeinflusst.

 

Das kann auch daran liegen, dass der Kämpfer mit der VR Person_1 war... greift immerhin als Erster an (das hat gravierende Auswirkungen aus den Ausgang des Kampfes)

[Brakiri]

Das überrascht mich jetzt tatsächlich! Aus dem Bauch heraus hätte ich es andersherum vermutet.

Mich überrascht das auch.

 

Kommt jetzt die Renaissance der schweren Rüstungen in den Spielrunden?

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Siehe oben!

Das gilt nur, wenn der Gegner sehr wenig Schaden macht.

Sobald der Schaden mit steigender Wahrscheinlicheit die Rüstung "durchschlägt", geht die Chance des VR-Guys in den Keller.

[Masamune]

Das überrascht mich jetzt tatsächlich! Aus dem Bauch heraus hätte ich es andersherum vermutet.

Mich überrascht das auch.

 

Kommt jetzt die Renaissance der schweren Rüstungen in den Spielrunden?

 

Grüße

 

Bruder Buck

Das kommt natürlich auch immer auf die Spielweise an. Wenn man den Vorteil von schwerer Rüstung nicht nutzt dann bringt es auch nur wenig. Gleichzeitig sorgt es auch für Frust beim schwer gerüsteten Spieler.

 

Obendrein, vertraue mal keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

 

Masamune

[Zrenik]

Das überrascht mich jetzt tatsächlich! Aus dem Bauch heraus hätte ich es andersherum vermutet.

Mich überrascht das auch.

 

Kommt jetzt die Renaissance der schweren Rüstungen in den Spielrunden?

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Wieso Renaissance? Gab es denn mal Zeiten,wo die schwere Rüstung nicht so gerne getragen wurde

 

Also meine Chars tragen die Rüstung natürlich Charakterabhängig.

 

Mein OR hatte von Anfang an eine PR .. die war Gold wert vor allen Dingen in Kombination mit Goldener Panzer. Na klar gibt es auch Nachteile, aber der OR hält eben was aus, dazu ist er auch gedacht.

 

Mein NY hat, damit ich ich KiDo nutzen kann, natürlich nur eine TR an. Das macht die Spielweise auch komplett anders. Der NY muss seinen Gegner schnell ausser Gefecht setzen, am besten nur in 1:1 Situationen. Genauso spiele ich ,ihn. Wenn ich einen "richtig" schweren Treffer kassiert habe, ist es an der Zeit die Biege zu machen.

 

Der OR steht einfach da, kann auch von drei "mittleren" Gegnern umringt sein und nimmt sich einen nach dem anderen vor... zumindest funktioniert das so lange gut, so lange keine 20 beim Gegner fällt, aber dann ist ja eigentlich für jeden so gut wie Sense.

 

Ein nicht zu unterschätzender Aspekt ist auch die 30% Regelung bezüglich Amputation bei kritischen Treffern. Hier hilft eine schwere Rüstung, seinen Arm/Bein doch noch zu behalten. Vielleicht kann man ja die Dauer der Verletzung einfach aussitzen, aber lieber Arm dran, als Arm ab .

 

Was den Aspekt des Fliehens (komischer Plan ) angeht, so ist der OR zwar eben der langsamste, jedoch trat eigentlich immer genau das ein, was schon einige hier geschrieben haben. "Never leave behind! :cool:"

 

Von daher ein deutliches Pro von mir zur PR/VR/RR, wenn man damit um zu genen weiß.

 

@Thaumaturg in PR: Coole Idee

[David]

es sollte wohl klar sein, dass man in Vollrüstung bessere Karten hat, als ein gleichwertioger Gegner ohne.

 

Die Frage an der sich hier die Geister scheiden ist wohl, ist der Vorteil im Kampf so groß, dass er nachteile außerhalb aufwiegt?

[Einskaldir]

es sollte wohl klar sein, dass man in Vollrüstung bessere Karten hat, als ein gleichwertioger Gegner ohne.

 

 

Sehe ich so pauschal völlig anders. Das kommt auf die Waffe an und die Ausgangscharaktere.

 

Nehmen wir den oben mit Waffe +15 und den 30 AP. Gehen wir mal davon aus, dass er zumindest einen Punkt Angriffsbonus hat, was so ziemlich jeder Kämpfer besitzt. Die meisten aus Erfahrung auf Cons eher +2.

 

Wenn ich einen mit Langschwert und VR haben und den anderen in LR und mit Dolch, dann ist die Wahrscheinlichkeit aus meiner Erfahrung sehr hoch, dass der VR Träger sehr schnell sehr schlecht aussieht. Besonders, wenn er erschöpft ist. Denn ihm fehlt der Angriffsbonus. womit er von Vornherein nur mit +14 oder sogar +13 angreift und ihm fehlt der Abwehrbonus, wenn er denn einen hat. Und das kann sehr schmerzhaft sein.

 

Dann lasse ich den Dolchkämpfer gezielte Hiebe machen, in der Reihenfolge gerne erst Waffenarm und dann Bein. Denn dann brauche ich für die Wehrlosigkeit nicht mal auf die Erschöpfung warten. Und ich bin immer eher dran, denn ich bekomme +20 auf den Angriffsrang und mein schwerer Gegner mindestens -40. Bei entsprechender Waffe noch viel mehr.

 

Und dass ein gezielter Hieb bei +15 gegen jemanden durchgeht, dem auch noch der Abwehrbonus fehlt, ist nicht unwahrscheinlich. Zumindest in einem von drei Versuchen. Zumal die -4 erst bei dem 2. WW Abwehr berechnet werden. Und da ist die Abwehrwaffe bereits überwunden und zählt nicht mehr. Da könnte dann ein fehlender Abwehrbonus sehr schmerzhaft werden.

 

Was völlig gegen die schwere Rüstung bei mit persönlich spricht, ist der Aufwand. Ich schleppe doch keine 45 kg schwere VR mit mir rum. Dafür brauche ich ein Pferd oder Esel. Die kann ich nur in Situationen benutzen, wo ich 5 Minuten vorher weiß, dass ein Kampf folgt. Alles andere ist völlig albern. Niemand läuft den ganzen Tag in VR durch die Gegend.

Also ist sowas nur was für seltene Ausnahmesituationen.

 

Meine Erfahrung ist ganz klar:

Viele kleine Gegner sind des Hasen Tod. Auch in VR. Besonders wegen der Kritchance.

Und bei gleichwertigen Gegner im oberen Bereich, schlitzt der Gegner in LR mit Dolch den gut gerüsteten auf, bevor der ausgeholt hat.

 

Fazit: Dosen sind für Erbsen da, aber nicht zum Kämpfen.

Bearbeitet 12. Februar 2010 von Einskaldir

[Masamune]

Dann lasse ich den Dolchkämpfer gezielte Hiebe machen, in der Reihenfolge gerne erst Waffenarm und dann Bein. Denn dann brauche ich für die Wehrlosigkeit nicht mal auf die Erschöpfung warten. Und ich bin immer eher dran, denn ich bekomme +20 auf den Angriffsrang und mein schwerer Gegner mindestens -40. Bei entsprechender Waffe noch viel mehr.

Und der Träger der Plattenrüstung erhält +2 auf seinen WW:Abwehr, womit wir einen fehlenden Abwehrbonus allemal ausgleichen. Man bedenke bitte stets alle Aspekte. Zudem trägt so ein schwer gerüsteter bestimmt einen Schild.

 

Masamune

[David]

sehe ich nicht so. Immerhin gibt es da noch den zweiten WW: Abwehr +4, was den fehlenden Abwehrbonus locker ausgleicht. So hoch ist die Wahrscheinlichkeit also nicht, dass der voll gerüstete in den ersten 2 Runden drauf geht. Während in Lederrüstung Treffer mit schweren Waffen schwer auszuhalten sind und ganz schnell in kritischen Verletzungen enden können.

 

Über die Praktikabilität lässt sich reden, aber direkt im Kampf kann eine schwere Rüstung kein Nachteil sein. Wenn sie es wirklich wäre, würde ich eine Änderung der Regeln vorschlagen.

[Einskaldir]

Dann lasse ich den Dolchkämpfer gezielte Hiebe machen, in der Reihenfolge gerne erst Waffenarm und dann Bein. Denn dann brauche ich für die Wehrlosigkeit nicht mal auf die Erschöpfung warten. Und ich bin immer eher dran, denn ich bekomme +20 auf den Angriffsrang und mein schwerer Gegner mindestens -40. Bei entsprechender Waffe noch viel mehr.

Und der Träger der Plattenrüstung erhält +2 auf seinen WW:Abwehr, womit wir einen fehlenden Abwehrbonus allemal ausgleichen. Man bedenke bitte stets alle Aspekte. Zudem trägt so ein schwer gerüsteter bestimmt einen Schild.

 

Masamune

 

Da hast du natürlich recht. Die WM+2 wegen der Rüstung habe ich nicht berücksichtigt, weil wir damit nicht spielen. Wie wohl ca. 90 Prozent der Spieler. Was der Richtigkeit deine Aussage natürlich nicht abträglich ist, weil sicherlich auch nicht so viele Spieler/Spielleiter gezielte Hiebe einsetzen.. Den Schild habe ich durchaus berücksichtigt und behaupte weiterhin, dass der überwunden wird. Mit Schild ist Chance immer noch gut 50:50 beim ersten Treffer und beim 2. WW:Abwehr zählt der Schild nicht mehr, wie ich schon erwähnte.

 

Wie dem auch sei, kommen wir sicherlich nicht auf einen Nenner, was ja auch nicht schlimm ist.

 

@ David:Auch der Träger der LR hat sicherlich eine Abwehrwaffe und die erhöhte Wahrscheinlichkeit für kritische Verletzungen verstehe ich jetzt nicht. Wie kommst du darauf?

Bearbeitet 14. Februar 2010 von Einskaldir

[Tellur]

Ich glaube mit kritischen Verletzungen ist diese ominöse Tabelle gemeint auf die gewürfelt wird, wenn mit einem Schlag besonders schwerer (aber nicht kritischer) Schaden verursacht wird. (Sobald mehr als 1/3 der LP mit einem Schlag verloren gehen oder so)

Natürlich ist die Chance auf eine so schwere Verletzung höher wenn man nur eine Lederrüstung trägt.

[Eleazar]

Es ist immer das Bündel verschiedener Faktoren, die über die Vor- und Nachteile einer schweren Rüstung entscheiden:

 

Wenn ich einen guten Abwehr- oder Angriffsbonus habe, mache ich aus der Spielfigur keine Dose.

 

Habe ich diese Boni aber nicht und bin eventuell auch noch spät mit meinem Angriffsrang dran, dann nehme ich zu meiner VR gerne auch den Bihänder und mache eventuell einen Rundumschlag.

 

In dem Falle bin ich mit meiner VR in jedem Fall besser bedient, als mit einer Lederrüstung.

 

Bestimmte Basiseigenschaften sprechen eben fürs und manche gegen das Blech.

 

Und gleiches gilt auch für Gruppenkonstellationen. Ich habe schon mit Gruppen gespielt, da war die leichteste, bzw. die schwerste RK jeweils ein Typ mit KR. Beide Gruppen hatten natürlich vollkommen unterschiedliche Kampfweisen. Und beide Gruppen haben funktioniert.