Druiden und Sicheln als Thaumagral

[Tellur]

Hallo,

 

vor ein paar Tagen ist mir aufgefallen, dass der Druide in unserer Gruppe ja einen Thaumagral aus kaltem Eisen besitzt.

Jetzt stehe ich vor folgedem Problem:

Waffen aus Kaltem Eisen hat laut der Beschreibung im Arkanum einen Malus von -1/-2 aufgrund seiner Weichheit. Bei der Beschreibung zum Druidenthaumagral steht aber, dass nur Gnomenthaumaturgen das weiche Metall so härten können, dass es für eine Waffe brauchbar ist.

Hat solch eine Sichel jetzt noch den Malus oder nicht?

Ich glaube ja, möchte aber auf Nummer sicher gehen.

[Akeem al Harun]

Hierzu mehrere Überlegungen:

 

• Wie du selbst schreibst, steht im Arkanum, dass Gnomenthaumaturgen in der Lage sind, das Eisen so zu härten, dass es sich für eine Waffe eignet. Das spricht meines Erachtens dagegen, dass die Druidensichel als Thaumagral von dem Malus betroffen sind.
  
• Thaumagrale sind hochmagische Gegenstände, die eine sehr hohe Festigkeit besitzen, so dass sie wie magische Waffen*(+3/+3) behandelt werden, wenn ein Bruchtest gemacht wird. (Wie zum Beispiel beim Ereignis 21-35 bei der Patzertabelle bei Angriffen.) Druidenthaumagrale sind nicht davon ausgenommen, was dafür spricht, dass auch sie diese besondere Härte besitzen. Auch das spricht dagegen, dass die Druidensichel von diesem Malus betroffen ist.
  
• Neben der Sichel haben Druiden die Möglichkeit, den Kampfstab als Thaumagral zu erlernen. Sie müssen den Kampfstab zu Ausnahmekosten lernen und er ist extrem schwer. Würde man nun die Druidensichel mit einem Nachteil belegen, hätten die Druiden nur zwei Waffen zu Wahl, die extreme Nachteile haben. Entweder weil sie extrem teuer sind, oder weil sie einen Malus im Kampf bringen. Und die Sichel müssen sie auch schon zu Ausnahmekosten lernen. Ich fände das eine zu große Benachteiligung von Druiden bei den Thaumagralen im Vergleich zu allen anderen.
  

 

Meine Antwort also: nein, die Druidensichel als Thaumagral hat keine nachteiligen Auswirkungen im Kampf aufgrund des Materials.

[KageMurai]

Betrachten wir es mal so: Die Druidensichel muss (trotz dem der Thaumagral eigentlich keine mag. Waffe sein darf) aus Kaltem Eisen bestehen. Dies wurde explizit vorausgesetzt, als die Möglichkeit für den Druiden entworfen wurde, eine Sichel als Thaumagral zu verwenden. Kaltes Eisen ist im ARK eindeutig mit beschriebenem Malus aufgeführt, und bei der Druidensichel steht keine Ausnahme von dieser Regelung. Folglich wird sie auch beim Thaumagral noch Bestand haben. Ich würde den Malus nicht als etwas negatives, sondern eher die Tatsache, dass es sich um Kaltes Eisen handelt als Vorteil sehen. Doch das ist natürlich Geschmackssache.

[Akeem al Harun]

Die Druidensichel muss (trotz dem der Thaumagral eigentlich keine mag. Waffe sein darf) aus Kaltem Eisen bestehen.

 

Kaltes Eisen ist nicht magisch, das steht explizit dabei. Davon abgesehen IST das Thaumagral eine magische Waffe (wenn es denn eine Waffe ist). Es darf nur keine Waffe sein, die bereits im Voraus magisch behandelt wurde.

[Solwac]

Wieso redet Ihr nur von kaltem Eisen? Die Sichel kann auch aus Silber sein.

Beim Stilett eine Todeswirkers sind extra die Abweichungen von der normalen Regel angegeben. Deshalb sehe ich keinen Grund für einen Malus bei der Druidensichel. So wie ein Schamane für seinen Fetisch in die Heimat reisen muss, so braucht ein Druide einen Gnomenthaumaturg.

 

Solwac

[Masamune]

Hierzu mehrere Überlegungen:

 

• Wie du selbst schreibst, steht im Arkanum, dass Gnomenthaumaturgen in der Lage sind, das Eisen so zu härten, dass es sich für eine Waffe eignet. Das spricht meines Erachtens dagegen, dass die Druidensichel als Thaumagral von dem Malus betroffen sind.
  
• Thaumagrale sind hochmagische Gegenstände, die eine sehr hohe Festigkeit besitzen, so dass sie wie magische Waffen*(+3/+3) behandelt werden, wenn ein Bruchtest gemacht wird. (Wie zum Beispiel beim Ereignis 21-35 bei der Patzertabelle bei Angriffen.) Druidenthaumagrale sind nicht davon ausgenommen, was dafür spricht, dass auch sie diese besondere Härte besitzen. Auch das spricht dagegen, dass die Druidensichel von diesem Malus betroffen ist.
  
• Neben der Sichel haben Druiden die Möglichkeit, den Kampfstab als Thaumagral zu erlernen. Sie müssen den Kampfstab zu Ausnahmekosten lernen und er ist extrem schwer. Würde man nun die Druidensichel mit einem Nachteil belegen, hätten die Druiden nur zwei Waffen zu Wahl, die extreme Nachteile haben. Entweder weil sie extrem teuer sind, oder weil sie einen Malus im Kampf bringen. Und die Sichel müssen sie auch schon zu Ausnahmekosten lernen. Ich fände das eine zu große Benachteiligung von Druiden bei den Thaumagralen im Vergleich zu allen anderen.
  

 

Meine Antwort also: nein, die Druidensichel als Thaumagral hat keine nachteiligen Auswirkungen im Kampf aufgrund des Materials.

Diese Überlegungen sind aber reine persönliche Annahmen von dir, die für dich das Spielgleichgewicht waren sollen oder einfach nur dem Druiden keinen Nachteil geben sollen.

 

Ich sehe das wie Kagemurai. Die Waffe hat alleine schon den Vorteil dass sie aus kaltem Eisen besteht und daher ist auch der Malus berechtigt. Und regeltechnisch sehe ich nirgends eine andere Angabe als dass Waffen aus kaltem Eisen diesen Malus haben und die Druidensichel aus kaltem Eisen besteht. Betrachtet man obendrein Solwacs Hinweis darauf, dass auch Sicheln aus kalt geschmiedetem Silber Verwendung finden, so hat man hier eine Alternative, welche keinen Malus gibt, dafür aber auch nicht die Eigenschaften des kalten Eisens mit sich führt.

 

Masamune

Bearbeitet 11. Februar 2010 von Masamune

[KageMurai]

Beim Stilett eine Todeswirkers sind extra die Abweichungen von der normalen Regel angegeben.

 

Genau:thumbs:

Und beim Druiden nicht

[Solwac]

Natürlich kann man auch Sicheln aus Silber machen, oder Gold oder Eisen. Aber Druiden verwenden keine Metallwaffen, die einzige Ausnahme stellt das kalte Eisen dar. (DFR S.49)

Falsch!

 

Silber ist explizit genannt (ARK S.233).

 

Eine Druidensichel hat den eingebauten Vorteil, entweder wie eine silberne (versilberte) Waffe oder eine aus kaltem Eisen zu wirken. Dafür gibt es sie nicht an jeder Ecke zu erwerben. Aus der Gegenüberstellung im Arkanum ohne weitere Angaben und mit der Bemerkung über die Fertigkeit von Gnomenthaumaturgen schließe ich auf einen Einsatz einer Sichel aus kaltem Eisen ohne Malus.

 

Solwac

[KageMurai]

Aus der Gegenüberstellung im Arkanum ohne weitere Angaben und mit der Bemerkung über die Fertigkeit von Gnomenthaumaturgen schließe ich auf einen Einsatz einer Sichel aus kaltem Eisen ohne Malus.

 

Solwac

 

Wie das?

Da dort keine weiteren Angaben stehen verdeutlicht doch, dass hier keine Ausnahme gemacht wird. Der Druide kann sich entscheiden (außer zwischen Kampfstab und Sichel):

1. Sichel aus Silber, wird verwendet wie eine Handaxt, sehr robust (+3/+3 für den Fall, dass sie brechen sollte), etc.

2. Sichel aus Kaltem Eisen (Regeln dazu auf Seite 227) - In diesem Zusammenhang möchte ich meinen Fehler bei der Einordnung des K.E. zu mag. Gegenständen eingestehen-. Wird verwendet wie eine Handaxt, sehr robust (+3/+3 für den Fall, dass sie brechen sollte), etc.

 

Eine Ausnahme von dieser Regelung (wie oben geschrieben) wird m.E. nirgens genannt.

[Solwac]

Ein Thaumagral aus kaltem Eisen ist aber nicht mit einer normalen Waffe aus kaltem Eisen zu vergleichen, es kommt hier noch die thaumaturgische Behandlung hinzu.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Hierzu mehrere Überlegungen:

 

• Wie du selbst schreibst, steht im Arkanum, dass Gnomenthaumaturgen in der Lage sind, das Eisen so zu härten, dass es sich für eine Waffe eignet. Das spricht meines Erachtens dagegen, dass die Druidensichel als Thaumagral von dem Malus betroffen sind.
  
• Thaumagrale sind hochmagische Gegenstände, die eine sehr hohe Festigkeit besitzen, so dass sie wie magische Waffen*(+3/+3) behandelt werden, wenn ein Bruchtest gemacht wird. (Wie zum Beispiel beim Ereignis 21-35 bei der Patzertabelle bei Angriffen.) Druidenthaumagrale sind nicht davon ausgenommen, was dafür spricht, dass auch sie diese besondere Härte besitzen. Auch das spricht dagegen, dass die Druidensichel von diesem Malus betroffen ist.
  
• Neben der Sichel haben Druiden die Möglichkeit, den Kampfstab als Thaumagral zu erlernen. Sie müssen den Kampfstab zu Ausnahmekosten lernen und er ist extrem schwer. Würde man nun die Druidensichel mit einem Nachteil belegen, hätten die Druiden nur zwei Waffen zu Wahl, die extreme Nachteile haben. Entweder weil sie extrem teuer sind, oder weil sie einen Malus im Kampf bringen. Und die Sichel müssen sie auch schon zu Ausnahmekosten lernen. Ich fände das eine zu große Benachteiligung von Druiden bei den Thaumagralen im Vergleich zu allen anderen.
  

 

Meine Antwort also: nein, die Druidensichel als Thaumagral hat keine nachteiligen Auswirkungen im Kampf aufgrund des Materials.

Diese Überlegungen sind aber reine persönliche Annahmen von dir, die für dich das Spielgleichgewicht waren sollen oder einfach nur dem Druiden keinen Nachteil geben sollen.

 

Das letzte ja, die ersten beiden, nein.

[Akeem al Harun]

2. Sichel aus Kaltem Eisen (Regeln dazu auf Seite 227) - In diesem Zusammenhang möchte ich meinen Fehler bei der Einordnung des K.E. zu mag. Gegenständen eingestehen-. Wird verwendet wie eine Handaxt, sehr robust (+3/+3 für den Fall, dass sie brechen sollte), etc.

 

Der Malus auf den Angriff und den Schaden bekommen Waffen aus kaltem Eisen, weil sie weich sind. Also ist ein Druidenthaumagral entweder nicht so hart wie andere Thaumagrale (eben kein +3/+3 beim Bruchtest; aber dergleichen ist nicht erwähnt, aber so wichtig, dass es erwähnt werden müsste) oder aber es ist doch so hart wie andere Thaumagrale, kann aber dann nicht für das kalte Eisen übliche Abzüge geben (weil hart und nicht weich). Dafür spricht auch, dass explizit erwähnt wird, dass Gnomenthaumaturgen das kalte Eisen entsprechend härten können.

[KageMurai]

Ein Thaumagral aus kaltem Eisen ist aber nicht mit einer normalen Waffe aus kaltem Eisen zu vergleichen, es kommt hier noch die thaumaturgische Behandlung hinzu.

 

Solwac

 

Also reichen 4000Gs des Druiden (bzw. eine "thaumaturgische Behandlung"!?) dazu aus, den Malus einer Waffe aus Kaltem Eisen aufzuheben und die Möglichkeit zu eröffnen, diese Waffe noch mit weiteren Eigenschaften zu füllen. Interessante Theorie. Wie viel Gs würde es denn andere Spielerfiguren kosten, diesen Nachteil Kalten Eisens aufzuheben? Und eine viel wichtigere Frage: Warum wird die Aufhebung des Mali nirgends benannt?

[KageMurai]

 

Der Malus auf den Angriff und den Schaden bekommen Waffen aus kaltem Eisen, weil sie weich sind. Also ist ein Druidenthaumagral entweder nicht so hart wie andere Thaumagrale (eben kein +3/+3 beim Bruchtest; aber dergleichen ist nicht erwähnt, aber so wichtig, dass es erwähnt werden müsste) oder aber es ist doch so hart wie andere Thaumagrale, kann aber dann nicht für das kalte Eisen übliche Abzüge geben (weil hart und nicht weich). Dafür spricht auch, dass explizit erwähnt wird, dass Gnomenthaumaturgen das kalte Eisen entsprechend härten können.

 

Wir sprechen ja nicht von der Härte der Thaumagrale, sondern von deren Robustheit. Wenn du mir die Seitenangabe nennst auf der steht, dass die Gnomenthaumaturgen Kaltes Eisen für diesen Vorgang härten, nehme ich alles zurück. (dann ist es in meinen Augen zwar immer noch vage formuliert, jedoch sehr verständlich, weshalb man zu der benannten Annahme kommt)

[Solwac]

Ein Thaumagral aus kaltem Eisen ist aber nicht mit einer normalen Waffe aus kaltem Eisen zu vergleichen, es kommt hier noch die thaumaturgische Behandlung hinzu.

 

Solwac

 

Also reichen 4000Gs des Druiden (bzw. eine "thaumaturgische Behandlung"!?) dazu aus, den Malus einer Waffe aus Kaltem Eisen aufzuheben und die Möglichkeit zu eröffnen, diese Waffe noch mit weiteren Eigenschaften zu füllen. Interessante Theorie. Wie viel Gs würde es denn andere Spielerfiguren kosten, diesen Nachteil Kalten Eisens aufzuheben? Und eine viel wichtigere Frage: Warum wird die Aufhebung des Mali nirgends benannt?

Ich würde die Frage andersherum stellen. Hat eine derart behandelte Sichel noch die Wirkung von kaltem Eisen (auf Feen usw.)?

 

Warum hat der Druide denn die Einschränkung bei Metallwaffen? Doch wohl aus ähnlichen Gründen wie ein Schamane nur Wundertaten ohne Metallrüstung wirken kann: Spielgleichgewicht. Die Beschreibungen sind natürlich nur vorgeschoben, denn das Selbstvertrauen eines Schamanen kann nicht in Werte gefasst werden, genau wie die Unterscheidung zwischen geschmiedetem Metall gegenüber Metallkugeln bei der Schleuder für einen Druiden.

 

Warum wird dies aber beim Thaumagral nicht durchgezogen? Weil das irdische Vorbild nun mal von Sicheln aus Metall spricht (und das nicht nur im Karnutenwald). Also muss eine Beschreibung her, die sowohl das Vorbild berücksichtigt wie auch möglichst keinen Widerspruch zu den anderen Beschreibungen liefert.

 

Solwac

[Solwac]

Wenn du mir die Seitenangabe nennst auf der steht, dass die Gnomenthaumaturgen Kaltes Eisen für diesen Vorgang härten, nehme ich alles zurück. (dann ist es in meinen Augen zwar immer noch vage formuliert, jedoch sehr verständlich, weshalb man zu der benannten Annahme kommt)

Ich wiederhole es gerne: ARK S.233.

 

Solwac

[KageMurai]

Wenn du mir die Seitenangabe nennst auf der steht, dass die Gnomenthaumaturgen Kaltes Eisen für diesen Vorgang härten, nehme ich alles zurück. (dann ist es in meinen Augen zwar immer noch vage formuliert, jedoch sehr verständlich, weshalb man zu der benannten Annahme kommt)

Ich wiederhole es gerne: ARK S.233.

 

Solwac

 

Ah, oben rechts - gefunden.

Warum wurde das denn nicht gleich aufgeführt? Hätte einiges erspart.

Ich nehme es also zurück. Da das Kalte Eisen gehärtet wird, springt natürlich auch die Erklärung vom Kalten Eisen für den Malus nicht mehr an. Die von dir gestellte Frage bleibt dennoch bestehen. Hier helfen wahrscheinlich Regelhinweise nicht mehr weiter. Jedoch gehe ich davon aus, dass Feenwesen, etc. keine Angst vor Klatem Eisen haben, weil es weich ist.

Ich würde also ersteinmal davon ausgehen, dass auch die Sichel weiterhin Einfluss wie normales Kaltes Eisen hat. Wenn Gnomenthaumaturgen K.E. jedoch härten können (anscheinend 4000Gs), weiß ich einen Grund weshalb diese in näherer Zukunft regen Zulauf erhalten werden...

Bearbeitet 11. Februar 2010 von KageMurai

[Masamune]

Mit dem Passus auf Seite 233 ARK bin ich zu überzeugen, da das Metall gehärtet und durch Magie stabilisiert wird. Jedoch sollte es in dem Zusammenhang auch wiederum möglich sein kaltes Eisen ohne den Zusatz des Thaumagrals zu härten und magisch zu machen. Nun könnte man sagen, dass das AP-Opfer das ganze stabilisieren muss. Aber hat kaltes Eisen, welches plötzlich magisch ist überhaupt noch seine ursprüngliche Wirkung?

 

Masamune

[Akeem al Harun]

Mit dem Passus auf Seite 233 ARK bin ich zu überzeugen, da das Metall gehärtet und durch Magie stabilisiert wird. Jedoch sollte es in dem Zusammenhang auch wiederum möglich sein kaltes Eisen ohne den Zusatz des Thaumagrals zu härten und magisch zu machen. Nun könnte man sagen, dass das AP-Opfer das ganze stabilisieren muss. Aber hat kaltes Eisen, welches plötzlich magisch ist überhaupt noch seine ursprüngliche Wirkung?

 

Ja, warum denn nicht? Andere Metalle haben ja auch noch ihre Wirkung, wenn sie magisch sind (Schwazsilber usw.). Wichtig ist eben, dass das Kalte Eisen entsprechend behandelt wird (nur von Meisterschmieden) und dass das Geheimnis der Härtung ohne den Verlust der Eigenschaften nur gnomischen Thaumaturgen bekannt ist.

[KageMurai]

Mit dem Passus auf Seite 233 ARK bin ich zu überzeugen, da das Metall gehärtet und durch Magie stabilisiert wird. Jedoch sollte es in dem Zusammenhang auch wiederum möglich sein kaltes Eisen ohne den Zusatz des Thaumagrals zu härten und magisch zu machen. Nun könnte man sagen, dass das AP-Opfer das ganze stabilisieren muss. Aber hat kaltes Eisen, welches plötzlich magisch ist überhaupt noch seine ursprüngliche Wirkung?

 

Ja, warum denn nicht? Andere Metalle haben ja auch noch ihre Wirkung, wenn sie magisch sind (Schwazsilber usw.). Wichtig ist eben, dass das Kalte Eisen entsprechend behandelt wird (nur von Meisterschmieden) und dass das Geheimnis der Härtung ohne den Verlust der Eigenschaften nur gnomischen Thaumaturgen bekannt ist.

 

Die bis zu 4000Gs verlangen.

Bleibt nur noch die Frage, wie häufig es vorkommt, dass sie sich auf dieses Geschäft einlassen (anders formuliert: was muss ein Druide anstellen, um an eine solche Sichel zu gelangen)?

[Tellur]

Alternativen interessieren mich nicht. Der entsprechende Druide hat eine solche Sichel und sie wurde auch von einem Gnomenthaumaturg hergestellt.

 

Das Argument, dass normale Thaumagrale (und in Erweiterung auch die Druidensicheln) +3/+3 Waffen sind zählt nicht. Das gilt nur bei Bruchtests und heißt überhaupt nicht, dass sie härter sind. Es wäre sogar logischer dass sie weicher sind. Weiche Metalle brechen weniger schnell.

Bzw. das ist ohnehin ein reiner Regelmechanismus und hat überhaupt nichts mit Realität im Spiel zu tun.

 

Aber mal schauen was sonst noch für Argumente auftauchen. Bisher hat mich noch nichts wirklich überzeugen können...

[Masamune]

Gut, dann interessieren dich die allgemeinen Möglichkeiten eines Druiden nicht eine Druidensichel zu erhalten. Und die Erwähnung von Akeem al Harun bezüglich der Bruchsicherheit einer +3/+3 Waffe kannst du auch ignorieren.

 

Dennoch kannst du ruhig auf Seite 233 ARK nachsehen was dort über die Herstellung von Thaumagralen steht. Und dort steht explizit, dass die Klinge des normalerweise zu weichen Metalles von dem Gnomenschmied gehärtet wurde.

 

Du selbst hast diesen Fakt schon erwähnt, und nur unter diesen Bedingungen ist das Kalte Eisen auch wirklich härter als normal und gescheit als Waffe zu gebrauchen. Jede andere (günstigere und verbreitetere) Herstellungsart führt zu Waffen mit dem von dir erwähnten Malus.

 

Masamune

[Tellur]

Ich sollte mich etwas besser ausdrücken.

Bisher hat mich nur Solwac's Argument des Spielgleichgewichts überzeugt und dass alles darum herum nur schmückende Umschreibungen sind. Ich sehe es so:

- Druiden dürfen normalerweise keine Metallwaffen führen. Die die sie dürfen sind mit Mali belegt (weniger Schaden, teurer, schwerer zu bekommen).

- Druiden dürfen sich selbst einen Druidenstecken als Thaumagral basteln.

- Druiden dürfen sich wie alle anderen eine Thaumagral in Form der Sichel basteln lassen. Diese kann aus Silber oder kaltem Eisen bestehen.

Würde jetzt diese Sichel die Vorteile (Wirkung gegen Bewohner der Anderswelt, Druiden dürfen sie führen) des kalten Eisens besitzen, nicht aber dessen Nachteile (-1/-2), dann würden die Druiden dadurch die stärksten Thaumagrale besitzen - obwohl eigentlich gedacht wäre, dass sie gar keine Metallwaffen besitzen dürfen (was ja ursprünglich im Spielgleichgewicht begründet ist). Denn normale Waffen bestehen aus Alchemistenmetall und dürfen sonst nicht verzaubert sein.

Insgesamt stehen dem Druiden also drei Möglichkeiten offen:

- Stecken

- Sichel aus Silber - keine Nachteile

- Sichel aus kaltem Eisen - Vor- und Nachteile

 

Da allerdings die Beschreibung durchaus beides hergibt werde ich es wahrscheinlich so machen, dass sich der Druide bei uns es sich aussuchen darf ob er die Vorteile aber auch die Nachteile genießen will.

[KageMurai]

Insgesamt stehen dem Druiden also drei Möglichkeiten offen:

- Stecken

- Sichel aus Silber - keine Nachteile

- Sichel aus kaltem Eisen - Vor- und Nachteile

 

So hatte ich es ja auch gesehen. Die Nachteile vom Kalten Eisen werden jedoch damit begründet, dass es sehr weich sei. Die besagte Textstelle gibt aber Hinweis darauf, dass das Kalte Eisen eindeutig gehärtet und somit (vergleichbar mit dem normalerweise zu weichen Silber) die beim K.E. aufgeführten Nachteile wegfallen.

[Merl]

Hallo,

 

als Spielleiter würde die Nachteile des kalten Eisens bei einer Druidensichel als Thaumagral auch weglassen. Wie hier schon aufgeführt scheinen die Gnomethaumarturgen hier eine spezielle Technik entwickelt zu haben.

 

als Spieler eines Druiden würde ich keine Waffe, mit negativen WM auf Ang. und Schaden als Thaumagral wollen. Es gibt eine ganze Reihe Berührungszauber die dann schlechter funktioneren. Das wäre in meinen Augen ein gravierender Nachteil. Zauberer haben manigfaltige Nachteile was den Kampf betrifft, diese müssen ja auch nicht noch unnötig "verstärkt" werden.

 

Hier scheint es aber Spielleiter zu geben, die andere Meinung sind. Diesen empfehle ich erst gar kein kaltes Eisen an die Spieler auszuteilen, dann kommen diese nicht in die Versuchung ein schlechte Waffe (eine Waffe mit (-) auf Angriff und Schaden ist definitiv eine Waffe, die in 90% der Fälle nicht zu gebrauchen ist - kaltes Eisen hin oder her) in ihr Thaumagral zu verwandeln.

 

Grüsse Merl