Artikel: Wahrscheinlichkeiten für gezielte Hiebe (M4)

[Ma Kai]

"Brute Force"-Analyse der Wahrscheinlichkeit, daß ein gezielter Hieb durchgeht, abhängig von den Erfolgswerten für Angriff und Abwehr, Verteidigungswaffe und dem Zuschlag auf den zweiten EW für das Ziel des Hiebs.

 

Nicht schön, aber aussagekräftig.

 

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[Merl]

Hi,

 

ich glaube in deine Berechnungen sind nicht korrekt.

 

Bsp. Ang. 17, Abw. 12, Vert. 0, Gez. Hieb 4.

 

Die Zeile 7358 (Angriffswurf 19, 1. Abwehrwurf 8, 2. Abwehrwurf 9) wird als Erfolgreiche 2te Abwehr gewertet und nicht als gelungener gezielter Hieb. Auf den ersten Blick liegt ein systemischer Fehler vor. Und zwar immer dann, wenn der zweite Abwehrwurf höher "geworfen" hat, als der erste.

 

Grüsse Merl

[Ma Kai]

Hi,

 

ich glaube in deine Berechnungen sind nicht korrekt.

 

Bsp. Ang. 17, Abw. 12, Vert. 0, Gez. Hieb 4.

 

Die Zeile 7358 (Angriffswurf 19, 1. Abwehrwurf 8, 2. Abwehrwurf 9) wird als Erfolgreiche 2te Abwehr gewertet und nicht als gelungener gezielter Hieb. Auf den ersten Blick liegt ein systemischer Fehler vor. Und zwar immer dann, wenn der zweite Abwehrwurf höher "geworfen" hat, als der erste.

 

Grüsse Merl

 

Hab' den Formelfehler. Beim Rüberkopieren der Formel von erster zu zweiter Abwehr habe ich die Spalte vom Angriffswurf nicht gepinnt. Überall, wo da "Cnnnn+Angriff" steht, müßte "$Bnnnn+Angriff" stehen (na gut, das Dollarzeichen ist optional).

 

Ich korrigier's gleich.

Bearbeitet 15. Februar 2010 von Ma Kai

[Ma Kai]

... und fertig. Die Wahrscheinlichkeit für einen gelungenen gezielten Hieb steigt damit. Aber bei Angriff +12, Abwehr +12, Verteidigungswaffe +2 sind es immer noch 15.2%, daß es klappt (wenn man den "normalen" Krit vollständig dazurechnet - die sind ja nicht immer kampfbeendend - kommen wir auf 20%).

 

Und +12 für Angriff ist schon nicht schlecht. Abwehr +12 und Verteidigungswaffe +2 ist nun wirklich unterste Grenze. Der Anstieg ist zwar nicht ganz linear, aber fast: bei Angriff/Abwehr +15 sind es 15.3%, daß der gezielte Hieb durchgeht.

[Merl]

Hallo Ma Kai,

 

in der Tabelle ist wohl noch ein Fehler. Du bewertest den kritischen Erfolg bei der ersten Abwehr nicht korrekt.

 

Bsp: Ang. 17, Abw. 11, Vert. 0, Gez. Hieb 4

 

- Zeile 5991 bis 6009. Da im ersten Abwehrwurf die 20 fällt, ist die Abwehr gelungen.

 

- Nun weiss ich nicht mehr auswendig, ob beim 2ten Abwehrwurf ebenfalls kritische Erfolge möglich sind (bitte noch mal in den Regeln nachschauen).

Falls dies so ist, kannst du in Zeile 7249 schauen, dort würde auch nicht der kritische Erfolg im 2ten Wurf als erfolgreiche Abwehr gewertet. Falls es bei der 2ten Abwehr keinen kritischen Erfolg mehr gibt, dann ist die Tabelle dort korrekt.

 

 

Grüsse Merl

[Einskaldir]

Ist der zweite WW:Abwehr kritisch, ist auf jeden Fall abgewehrt. Der Krit in der Abwehr hat aber keinen besonderen Auswirkungen.

 

Interessant wäre auch, ob berücksichtigt wurde, wenn ein Krit beim EW:Angriff erfolgt, Wenn dann der zweite WW:Abwehr ausreicht, um das Würfelergebnis inklusive 20 zu übertreffen, wird ein kritischer Schaden ausgewürfelt.

[Ma Kai]

Ist der zweite WW:Abwehr kritisch, ist auf jeden Fall abgewehrt. Der Krit in der Abwehr hat aber keinen besonderen Auswirkungen.

 

OK, ich muß die kritischen Abwehren herausziehen.

 

Was wäre eigentlich, hypothetisch, wenn wir z.B. Angriff+19, Abwehr+12, Wurf Angriff 19, Abwehr 20 hätten? Dann hätte der Angreifende eine Summe von 41, der Abwehrende eine von 32 - aber der Abwehrende wäre mit seiner 20 auf jeden Fall erfolgreich, nicht? Das habe ich so nämlich auch noch nicht abgebildet.

 

Interessant wäre auch, ob berücksichtigt wurde, wenn ein Krit beim EW:Angriff erfolgt, Wenn dann der zweite WW:Abwehr ausreicht, um das Würfelergebnis inklusive 20 zu übertreffen, wird ein kritischer Schaden ausgewürfelt.

 

Das habe ich. Wenn beim Angriff eine 20 gewürfelt wird, ist es ein kritischer Treffer, es sei denn, auch der WW:Abwehr ist eine 20. Allerdings... bei Angriff+10, Abwehr+19, Wurf Angriff 20, Wurf Abwehr 19, damit Summe Angriff 29 (aber 'ne 20), Summe Abwehr 38 - leichter Treffer oder krit? Die Datei sagt im Moment "Krit".

 

Solche Sachen meinte ich übrigens mit der Bemerkung beim Charakterbogen, daß die Midgard-Regeln nicht computerfreundlich seien...

[Merl]

Nein wurde nach aktuellem Stand nicht berücksichtigt. Gibt man Ang. 12, Abw. 15, Vert. 0, gez. Hieb 4 ein, dann müsste zum Beispiel in Zeile 7967 erfolgreiche Abwehr stehen, da z.B. die 18 bei der zweiten Abwehr ausreicht, um in der Summe über den Erfolg zu kommen.

 

Bisher werden alle kritischen Erfolge als "kritischer Erfolg" gewertet. Es sei denn im ersten Abwehrwurf erfolgte eine kritische Abwehr.

 

Grüsse Merl

 

p.s. Allerdings haben diese Anpassungen statistisch gesehen, nun weniger Auswirkungen. Die Tabelle gibt nach aktuellem Stand eigentlich schon ein gutes Feedback. Die (Fehler)Abweichung beträgt max. 2-3%-Punkt.

[Ma Kai]

So, ich notier's mir hier kurz für später:

 

- Angriff 20 kann NUR durch 20 Abwehr abgewehrt werden, egal wie hoch die Summe des WW:Abwehr ist. In dem Fall wird leichter Schaden angerichtet.

 

- nur wenn der EW Angriff trotz gewürfelter 20 (durch negative WMs) insgesamt ein Ergebnis unter 20 ergibt, erspart ein normal (ohne dort gewürfelte 20) gelungener WW:Abwehr den Krit. Es gibt dann schweren Schaden. Diesen Fall werde ich durch eine Erklärung, aber nicht formelmäßig erfassen. Das ist übrigens ein Kandidat für die Vergessenen Regeln.

 

- man könnte die Abwesenheit einer entsprechenden Aussage zum WW:Abwehr dahingehend interpretieren, daß wenn für diesen eine 20 gewürfelt worden sein sollte, der EW:Angriff in Summe aber höher war, trotzdem schwerer Schaden angerichtet werde. Oder greift hier die Generalklausel "20 ist immer gelungen", und gelungene Abwehr bedeutet leichter Schaden? Das letztere scheint mir fast wahrscheinlicher, für den zweiten WW:Abwehr beim gezielten Hieb ist es explizit so festgehalten.

 

- ein kritisch erfolgreicher gezielter Hieb kann im ersten WW nur mit einer 20 abgewehrt werden. Im zweiten WW reicht alles, was gleich oder über der Summe beim EW:Angriff ist, auch wenn es keine 20 ist. Gelingt in diesem Fall nur der zweite WW, so gibt es einen normalen kritischen Treffer an zufälliger Stelle (kann auch nichts sein, kann die 100 sein).

[Ma Kai]

Nun, ein breiteres Flußdiagramm später ist es jetzt (a) viel schöner aufbereitet und (b) hoffentlich korrekt.

 

Ich weise nochmals auf meinen Kommentar hin, daß die Midgard-Regeln nicht für Computer konzipiert sind (und wie war das mit dem Vereinfachen... ?).

[Merl]

So, ich notier's mir hier kurz für später:

 

- Angriff 20 kann NUR durch 20 Abwehr abgewehrt werden, egal wie hoch die Summe des WW:Abwehr ist. In dem Fall wird leichter Schaden angerichtet.

 

- korrekt

 

- ein kritisch erfolgreicher gezielter Hieb kann im ersten WW nur mit einer 20 abgewehrt werden. Im zweiten WW reicht alles, was gleich oder über der Summe beim EW:Angriff ist, auch wenn es keine 20 ist. Gelingt in diesem Fall nur der zweite WW, so gibt es einen normalen kritischen Treffer an zufälliger Stelle (kann auch nichts sein, kann die 100 sein).

 

- Wo steht das zum nachlesen?

 

- nur wenn der EW Angriff trotz gewürfelter 20 (durch negative WMs) insgesamt ein Ergebnis unter 20 ergibt, erspart ein normal (ohne dort gewürfelte 20) gelungener WW:Abwehr den Krit. Es gibt dann schweren Schaden. Diesen Fall werde ich durch eine Erklärung, aber nicht formelmäßig erfassen. Das ist übrigens ein Kandidat für die Vergessenen Regeln.

 

- Wo steht das? Diese Regel ist mir nicht bekannt.

Vermutlich hat sie für Deine Tabelle auch keine statistische Relevanz. Mal ganz davon abgesehen, macht es nahezu nie Sinn einen gezielten Hieb zu versuchen, wenn man sowieso nur kritisch Treffen kann. Soweit ich weiss zählt dann der kritische auch nicht als kritisch, sondern nur als "schwer". Zumindestens gabs das bei M3. Ich weiss nicht, wo das bei M4 zu suchen ist.

 

 

- man könnte die Abwesenheit einer entsprechenden Aussage zum WW:Abwehr dahingehend interpretieren, daß wenn für diesen eine 20 gewürfelt worden sein sollte, der EW:Angriff in Summe aber höher war, trotzdem schwerer Schaden angerichtet werde. Oder greift hier die Generalklausel "20 ist immer gelungen", und gelungene Abwehr bedeutet leichter Schaden? Das letztere scheint mir fast wahrscheinlicher, für den zweiten WW:Abwehr beim gezielten Hieb ist es explizit so festgehalten.

- immer gelungener Abwehr zählt, sowohl beim ersten als auch beim zweiten WW.

[Prados Karwan]

@Merl:

 

Erste Textnachfrage: S.248, DFR.

 

Zweite Textnachfrage: S.242, DFR.

 

Grüße

Prados

[Ma Kai]

- ein kritisch erfolgreicher gezielter Hieb kann im ersten WW nur mit einer 20 abgewehrt werden. Im zweiten WW reicht alles, was gleich oder über der Summe beim EW:Angriff ist, auch wenn es keine 20 ist. Gelingt in diesem Fall nur der zweite WW, so gibt es einen normalen kritischen Treffer an zufälliger Stelle (kann auch nichts sein, kann die 100 sein).

 

- Wo steht das zum nachlesen?

 

Im DFR unter Gezielte Hiebe.

 

- nur wenn der EW Angriff trotz gewürfelter 20 (durch negative WMs) insgesamt ein Ergebnis unter 20 ergibt, erspart ein normal (ohne dort gewürfelte 20) gelungener WW:Abwehr den Krit. Es gibt dann schweren Schaden. Diesen Fall werde ich durch eine Erklärung, aber nicht formelmäßig erfassen. Das ist übrigens ein Kandidat für die Vergessenen Regeln.

 

- Wo steht das? Diese Regel ist mir nicht bekannt.

 

Ich sach ja, ein Kandidat für die Vergessenen.

Das steht ein bißchen unter dem oben, auch bei Gezielte Hiebe.

 

Vermutlich hat sie für Deine Tabelle auch keine statistische Relevanz. Mal ganz davon abgesehen, macht es nahezu nie Sinn einen gezielten Hieb zu versuchen, wenn man sowieso nur kritisch Treffen kann. Soweit ich weiss zählt dann der kritische auch nicht als kritisch, sondern nur als "schwer". Zumindestens gabs das bei M3. Ich weiss nicht, wo das bei M4 zu suchen ist.

 

Hängt davon ab, ob der WW:Abwehr erfolgreich war oder nicht. Steht unter Angriff, ein Stück vor dem Gezielten Hieb.

 

Aus dem Grund habe ich darauf verzichtet, diese Komplikation noch abzubilden.

 

Für mich wichtiger: stimmt's jetzt? Zumindest die Fallunterscheidungen in gelb? Die Formeln müßt Ihr ja nicht nachprüfen, obwohl so detaillierte Fehlermeldungen wie die von Merl für mich sehr hilfreich sind.

[Merl]

Hallo Ma Kai,

 

als Testmanager für SW-Produkte sollte es mir schon gelingen eine detailierte Rückmeldung zu geben

 

Nachdem Prados nun auch die Textstellen genannt hat, sollten Deine "Regeln" nun stimmen. Ob noch weitere Fehler drinnnen sind, schau ich mir erst nach einem "Update" mit den nun akzeptierten Änderungen an.

 

Grüsse Merl

[Ma Kai]

als Testmanager für SW-Produkte sollte es mir schon gelingen eine detailierte Rückmeldung zu geben

 

Nachdem Prados nun auch die Textstellen genannt hat, sollten Deine "Regeln" nun stimmen. Ob noch weitere Fehler drinnnen sind, schau ich mir erst nach einem "Update" mit den nun akzeptierten Änderungen an.

 

Ein Profi! Na, dann ist ja alles klar!

 

Verzeih' mir bitte, Dein unwürdiger Gesprächspartner hatte mit seinem Beitrag von gestern 11:33h auszudrücken versucht, daß er diese Änderungen bereits eingearbeitet und dabei die ganze Geschichte noch wenigstens ein bißchen aufgehübscht hätte. Du kannst also (Version 1.2) bereits den gegenwärtigen Endstand testen!

[Ma Kai]

In gewisser Weise: Danke für die Nachfrage hierzu. Wir sind gestern Abend auf Stymphalische Vögel getroffen. Es erwies sich recht bald, daß die Tiere keine besonders gute Abwehr hatten (oder der SL mies würfelte...). Sofort machte es "klick", und ich haute nur noch gezielt auf die Flügel, um die Tiere an Flucht und Angriff zu hindern. Sie klappten dann letztendlich meist zusammen, bevor sich das wirklich auswirken konnte, aber ich fand es jedenfalls gut...