Langbogen und Reiten - wie ist die Realität?

[Poleaxe]

Ja, diese Diskussion habe ich schon des öfteren geführt - Armbrust und Langbogen. Mehr dazu später, wenn ich in Ruhe posten kann.

 

Nur eines an dieser Stelle:

 

Wenn Langbogentruppen insgesamt billiger als Armbrustschützen waren, wegen der Ausbildung (zum Thema ausgebildete Truppen im Mittelalter auch noch mehr später, wenn ihr wollt), dann stellt sich die Frage, warum Heinrich (der so arm war dass er seine Krone verpfänden musste) mehr als 70% seiner Streitmacht aus Langbogenschützen zusammenstellte, als er auf Kriegszug nach Frankreich ging, wenn Armbrustschützen doch billiger wären? Die Effektivität ist kein Grund, da er wußte, in Frankreich auf sehr teuer ausgerüstete Heere zu treffen, denn die hatten Geld und ne Menge Adlige in teuren Rüstungen die nur scharf darauf waren, Gefangene zu machen und Lösegeld einzuheimsen. Er wollte eine möglichst große Armee um Eindruck zu schinden, und die Lanbogenschützen waren die billigsten Truppen - das belegen auch Sold-Dokumente aus dieser Zeit (wir sprechen jetzt vom ausgehenden Hoch und dem Beginn des Spätmittelalters, was Waffentechnik und Kriegskunst angeht).

[Sorcerer]

Poleaxe, Du schaust bei "teuer" nur auf das Geld, nicht auf die gesamtwirtschaflichen Kosten. Das hat Henry auch getan, die indirekten Kosten waren ihm egal oder gar nicht bewusst, ihn interessierte nur der Sold.

[gegnar]

Der Langbogen von dem ihr hier sprecht ist ein typisch englischen Phänomen und nur dort gab es mit Wales und England genügend Leute die im Umgang mit Bögen ausgebildet waren. Da es billiger war auf diese zurückzugreifen taten das die englischen Könige. Der Rest von Europa konnte das nicht und die französische Taktik war lange auch ein ganz gutes Opfer das Langbogenschützen.

[Poleaxe]

Was Gegnar da sagt ist absolut korrekt - Langbogenschützen waren für die Briten billiger und leichter verfügbar als Armbrustschützen - insbesonders, da ihnen für die Hardware für letztere das nötige Geld fehlte. Das läßt sich durch die Soldlisten aus dieser Zeit belegen.

 

Nichtsdestotrotz bleibt aktuellen Material- und Ballistikforschungen zufolge der Fakt bestehen, dass Langbögen gegen Stahplattenrüstungen nichts ausrichten konnten, im Gegensatz zur Armbrust - insbesonders jener, deren Bogen aus Metall bestand. Und ja, ungepanzerte Pferde konnten natürlich sehr wohl von Langbogenpfeilen verletzt werden. In der Zeit um und vor allem nach Agincourt wurden jedoch auch Pferde gepanzert (Panzerungen wurden da allgemein viel leichter verfügbar und verbreitet). Es reicht schon ein Schutz am Kopf-/Hals-/'Brust"bereich des Pferdes, also dort wo aufgrund der ballistischen Kurve bei Bögen Treffer zu erwarten waren, um die Verletzungsgefahr stark zu reduzieren.

 

Ich will hier niemanden (vor allem den Elfen-Freunden im Fantasy Rollenspiel *zwinker*) seinen geliebten Langbogen madig machen . es war eine gute Waffe. In einer Schlacht würde ich - besonders in einer Hoch- oder Spätmittelalterlichen Welt - aber lieber auf Armbrustschützen setzen.

[Solwac]

Nichtsdestotrotz bleibt aktuellen Material- und Ballistikforschungen zufolge der Fakt bestehen, dass Langbögen gegen Stahplattenrüstungen nichts ausrichten konnten

Quellen? Der Wiki-Eintrag hinterlässt einen anderen Eindruck und gibt Literatur an.

[Poleaxe]

Gerne, da muß ich aber erstmal wühlen. Grundsätzlich berufe ich mich dabei auf Funde von Pfeilspitzen (Bodkin-Typ) auf dem Schlachtfeld von Agincourt - und die waren alle aus Eisenlegierungen. Plattenrüstungen waren zu dieser Zeit bereits aus 2mm (durchschnittlich) Stahl, und da kommt die Eisenspitze nicht durch, sondern verformt sich beim Aufprall einfach (unter Berücksichtigung der Kraft/Geschwindigkeit beim Aufprall).

 

Gute Kettenpanzerungen boten übrigens einen noch viel besseren Schutz, waren dafür aber auch teurer als vergleichbare Plattenrüstungen.

[Lord Chaos]

Was Gegnar da sagt ist absolut korrekt - Langbogenschützen waren für die Briten billiger und leichter verfügbar als Armbrustschützen - insbesonders, da ihnen für die Hardware für letztere das nötige Geld fehlte. Das läßt sich durch die Soldlisten aus dieser Zeit belegen.

 

Nichtsdestotrotz bleibt aktuellen Material- und Ballistikforschungen zufolge der Fakt bestehen, dass Langbögen gegen Stahplattenrüstungen nichts ausrichten konnten, im Gegensatz zur Armbrust - insbesonders jener, deren Bogen aus Metall bestand. Und ja, ungepanzerte Pferde konnten natürlich sehr wohl von Langbogenpfeilen verletzt werden. In der Zeit um und vor allem nach Agincourt wurden jedoch auch Pferde gepanzert (Panzerungen wurden da allgemein viel leichter verfügbar und verbreitet). Es reicht schon ein Schutz am Kopf-/Hals-/'Brust"bereich des Pferdes, also dort wo aufgrund der ballistischen Kurve bei Bögen Treffer zu erwarten waren, um die Verletzungsgefahr stark zu reduzieren.

 

Ich will hier niemanden (vor allem den Elfen-Freunden im Fantasy Rollenspiel *zwinker*) seinen geliebten Langbogen madig machen . es war eine gute Waffe. In einer Schlacht würde ich - besonders in einer Hoch- oder Spätmittelalterlichen Welt - aber lieber auf Armbrustschützen setzen.

 

Hi Poleaxe!

 

Jein. Ja Langbogenschützen waren für den englischen König günstig aufzustellen, es gab genug davon. Gefördert wurde dies stark durch entsprechende Gesetze.

 

Für Herrscher anderer Länder gab es diese Möglichkeit nicht. Es dauert viele Jahre bis ein Kämpfer den Langbogen entsprechend beherrscht. Armbrüste sind kaum schwieriger zu bedienen als Gewehre, d.h. Armbrustschützen konnten innerhalb weniger Wochen ausgebildet werden. Deshalb war die Armbrust zb auch die bevorzugte Waffe der meisten Stadtmilizen, Bürgerwehren usw...

 

Ja, der Plattenpanzer war bereits zur Zeit von Agincourt sehr gut (Schilde kamen deswegen langsam ausser Gebrauch), aber eben auch sehr teuer. Nur ein kleiner Teil der schweren Kavallerie (reiche Adelige) konnten sich einen modernen Panzer leisten. Der Großteil der Ritter trabte noch mit dem guten alten, verstärkten Kettenpanzer ins Gefecht. Und gegen diese wirkte der Langbogen sehr gut.

 

Um 1500 waren die Panzer bereits derat gut, daß sie sogar guten Schutz gegen die damaligen Feuerwaffen boten, aber eben nur für die wenigen Adeligen die sich einen deratigen Panzer leisten konnten.

 

LG

 

Chaos

[Lord Chaos]

Gerne, da muß ich aber erstmal wühlen. Grundsätzlich berufe ich mich dabei auf Funde von Pfeilspitzen (Bodkin-Typ) auf dem Schlachtfeld von Agincourt - und die waren alle aus Eisenlegierungen. Plattenrüstungen waren zu dieser Zeit bereits aus 2mm (durchschnittlich) Stahl, und da kommt die Eisenspitze nicht durch, sondern verformt sich beim Aufprall einfach (unter Berücksichtigung der Kraft/Geschwindigkeit beim Aufprall).

 

Gute Kettenpanzerungen boten übrigens einen noch viel besseren Schutz, waren dafür aber auch teurer als vergleichbare Plattenrüstungen.

 

Hi Poleaxe!

 

Das stimmt einfach nicht.

Kettenrüstungen waren vor der Plattenrüstung üblich und wurden durch diese verdrängt. Zb gegen stumpfe Wuchtwaffen waren Kettenrüstungen nur mässig wirksam.

 

LG

 

Chaos

[Lord Chaos]

Ja, diese Diskussion habe ich schon des öfteren geführt - Armbrust und Langbogen. Mehr dazu später, wenn ich in Ruhe posten kann.

 

Nur eines an dieser Stelle:

 

Wenn Langbogentruppen insgesamt billiger als Armbrustschützen waren, wegen der Ausbildung (zum Thema ausgebildete Truppen im Mittelalter auch noch mehr später, wenn ihr wollt), dann stellt sich die Frage, warum Heinrich (der so arm war dass er seine Krone verpfänden musste) mehr als 70% seiner Streitmacht aus Langbogenschützen zusammenstellte, als er auf Kriegszug nach Frankreich ging, wenn Armbrustschützen doch billiger wären? Die Effektivität ist kein Grund, da er wußte, in Frankreich auf sehr teuer ausgerüstete Heere zu treffen, denn die hatten Geld und ne Menge Adlige in teuren Rüstungen die nur scharf darauf waren, Gefangene zu machen und Lösegeld einzuheimsen. Er wollte eine möglichst große Armee um Eindruck zu schinden, und die Lanbogenschützen waren die billigsten Truppen - das belegen auch Sold-Dokumente aus dieser Zeit (wir sprechen jetzt vom ausgehenden Hoch und dem Beginn des Spätmittelalters, was Waffentechnik und Kriegskunst angeht).

 

Dies ist einfach beantwortet: heinrich musste die Ausbildung der Langbogenschützen nicht zahlen, da Bogenschiessen im England dieser Zeit ein, vom König geförderter, Volkssport war.

 

LG

 

Chaos

[Ma Kai]

Zur Pfeilwolke empfehle ich den Film "Hero". Der spielt zwar in China, aber da fliegen auch öfter mal welche.

[Nyarlathotep]

<ot>...aber die kann man ja mit Schwertern abwehren</ot>

[Ma Kai]

<ot>...aber die kann man ja mit Schwertern abwehren</ot>

 

... und mit der Hand aus der Luft fangen, ich weiß...

[LarsB]

Langbogen zu Pferde, Langbogen und Reiten?

 

Absoluter Blödsinn.

 

Wenn dies der Fall wäre, hätten Atilas Hunnen bzw. Dschingis Khan Mongolen usw, dies praktiziert. Praktisch hat sich der Kompositbogen durchgesetzt und bewährt. Mit diesem vermochten die asiatischen Reitervölker ihre legendären Kriegszüge verrichten. Eine englischsprachige Dokumentation über das Mogul-Reich zeigt dies demonstrativ:

 

http://www.youtube-nocookie.com/watch?v=3WZQoWUDLSg

 

Ciao,

Lars

[Poleaxe]

LarsB:

 

Einerseits hast Du recht, dass Langbögen natürlich zu Fuß einzusetzen sind. Wie viele Infanterietruppen sind jedoch auch Langbogenschützen oft per Pferd unterwegs gewesen und vor der Schlacht abgestiegen. Die Pferde wurden dann fern des Schlachtfelds zurückgelassen (beim Troß meistens).

 

Manchmal war dazu aber keine Zeit, und so gabe es auch Einheiten von Langbogenshützen, die nicht rechtzeitig absitzen konnten. Man hat halt nicht auf dem Schlachtfeld abgesessen und die Pferde dann dort ohne Reiter rumstehen lassen.

 

LordChaos: Ja, das mit dem Geld und den Langbogenschützen die billiger waren war eine britische Sache. Diese Differenzierung zu den kontinentaleuropäischen Mächten ist wichtig und wurde von mir ausser Acht gelassen. Danke für die Klarstellung.

 

Das mit dem Vorteil Kettenpanzer oder Platte muß natürlich an der Waffe festgemacht werden, die auf die Panzerung wirkt. Mit dem Schwert kommt man kaum durch einen guten Kettenpanzer durch (wenn überhaupt), und auch Äxe dürften ein Problem haben. Ich rede hier natürlich nicht von den Gammelkettenpanzerungen, sondern von richtig guten wo Ringe mehrfach verwoben sind.

 

Aber zur Diskussion: Ja, Langbogenschützen habn auch zu Pferde gekämpft, aber nur wenn es nicht anders ging (siehe oben).

[Solwac]

Aber zur Diskussion: Ja, Langbogenschützen habn auch zu Pferde gekämpft, aber nur wenn es nicht anders ging (siehe oben).

Hat irgendwer das Gegenteil behauptet? Und was hilft das der Frage des Strangs?

[Poleaxe]

Aber zur Diskussion: Ja, Langbogenschützen habn auch zu Pferde gekämpft, aber nur wenn es nicht anders ging (siehe oben).

Hat irgendwer das Gegenteil behauptet? Und was hilft das der Frage des Strangs?

 

 

...

 

Ich habe auf LarsBs Post geantwortet und außerdem einigen Punkten von Lord Chaos beigepflichtet. Und da die ganze Diskussion Langbögen/Armbrüste(effektivität gegen Rüstungen sich doch etwas von der ursprünglichen Fragestellung entfernt hat (woran ich ja auch maßgeblich Schuld bin), habe ich nochmal meinen letzten Senf zum eigentlichen Thema - spezifisch zur Antwort von LarsB - am Ende zusammengefasst.

 

...

 

 

Zu LarsB:

 

Ich muß gestehen, dass ich nicht weiß, welche Materialien den Hunnen bei der Fertigung ihrer Bögen zur Verfügung standen, aber ein Langbogen wird aus Hölzern gemacht (Eibe, glaub ich), wo eine Seite des Bogens aus weichem elastischen Holz besteht, und die andere aus hartem (aber aus einem Holzstück). Vielleicht weiß jemand hier mehr dazu. Die Hunnen hatten möglicherweise gar nicht die notwendigen Materalien, um Langbögen herzustellen.

[Solwac]

Langbögen bestehen aus einem Stück Holz, wobei die harte und die elastische Seite durch das Innere und das Äußere des Holzes entstehen (Das Kernholz zeigt zum Schützen).

 

Die Steppenvölker haben ihre Kompositbögen aus Holz, Horn und Sehnen gebaut. Lange (und daher seltenere) Holzstücke bestimmter Maße werden dazu nicht benötigt. Der Aufbau des Bogens erlaubt aber große Zugstärke bei einer fürs Reiten tauglichen Länge.

[Poleaxe]

Danke. Kannst Du mir auch sagen, welche Holzarten für Langbögen (bevorzugt) verwendet wurden?

[Solwac]

Danke. Kannst Du mir auch sagen, welche Holzarten für Langbögen (bevorzugt) verwendet wurden?

Im wesentlichen wohl Eibe, andere Holzarten spielten wohl nur eine untergeordnete Rolle.

[Lord Chaos]

Danke. Kannst Du mir auch sagen, welche Holzarten für Langbögen (bevorzugt) verwendet wurden?

Im wesentlichen wohl Eibe, andere Holzarten spielten wohl nur eine untergeordnete Rolle.

 

Hallo!

 

Langbögen:

 

Eibe war das bevorzugte Exemplar, musste aber importiert werden (zb aus Süddeutschland) und wurde bald schwierig zu besorgen und daher sehr teuer.

 

Die meisten englischen langbögen wurden daher aus Esche oder Ulme gefertigt.

 

Kompositbögen:

 

Es gab 2 Hauptformen:

 

Den Deflexbogen (der Bogen krümmt sich im ungespannten Zustand nicht vom Schützen weg, v.a. in holzarmen Gebieten): Aus Horn/Knochen/(minderwertigem)Holz mit einem Belag aus Sehnen auf der Spannungsseite. Dies diente v.a. dazu das minderwertige Hauptmaterial auszugleichen. Von Reichweite und Durchschlagskraft her mit einem normalen, guten Holzbogen zu vergleichen. Sie waren aber wesentlich wasserempfindlicher, da sich der Leim aufzulösen drohte.

 

Den Reflexbogen (der Bogen krümmt sich im ungespannten Zustand vom Schützen weg): Meist ein Holzkern mit Horn (seltener Metall) auf der Krümmungsseite und Sehnen auf der Spannungsseite. Horn/Metall konnten weggelassen werden wenn gutes Holz wie zb Eibe verfügbar war. Es gab sogar Reflexbögen nur aus (sehr gutem) Holz.

Wie alle Kompositbögen natürlich sehr wasserempfindlich.

 

Die meisten Reflexbögen fallen in 2 Hauptformen:

 

Der Recurvebogen (nach vorn gekrümmte Bogenenden, zb Skytenbogen): Da die Sehne über die gekrümmten Enden gespannt war, benötigte man um so weniger Kraft je weiter der Bogen gespannt wurde. Den meisten Schub erhielt der Pfeil direkt bevor er von der Sehne wegflog.

Dies brachte eine große Reichweite, aber zu Lasten der Zielsicherheit. Der Schütze benötigte sehr viel Übung.

 

Der Shiya Bogen (die gekrümmten Bogenenden des Recurve Bogens werden durch aufgeklebte, gerade Endversteifungen ersetzt, zb bei Hunnen, Arabern, Mongolen und Osmanen gebräuchlich): Einfacher herzustellen und zu handhaben als der Recurvebogen.

 

Die Kompositbögen von Reitervölkern waren übrigens meist nicht symmetrisch. Die untere Bogenhälfte war meist deutlich kürzer um die Handhabung vom Pferd aus zu erleichtern.

 

Einer der ganz großen Vorteile von Reflexbögen war, daß sie sehr lange (bis zu mehreren Wochen) bespannt gelassen werden konnten. Der Hornbauch wurde zwar geschwächt, konnte sich anschliessent im entspannten Zustand (=Krümmung in Gegenrichtung) in warmer, trockener Umgebung wieder regenerieren. Dies verlieh den Bögen auch eine sehr, sehr lange Lebensdauer (mehrere Jahrhunderte).

 

Dazu kommen dann noch zahlreiche Sonderformen wie zb Lammellarbögen aus allem möglichen Materialien, auch bei Armbrüsten war eine Kompositbauweise (oft mit Metall) beliebt.

 

LG

 

Chaos

[Lord Chaos]

 

 

Das mit dem Vorteil Kettenpanzer oder Platte muß natürlich an der Waffe festgemacht werden, die auf die Panzerung wirkt. Mit dem Schwert kommt man kaum durch einen guten Kettenpanzer durch (wenn überhaupt), und auch Äxe dürften ein Problem haben. Ich rede hier natürlich nicht von den Gammelkettenpanzerungen, sondern von richtig guten wo Ringe mehrfach verwoben sind.

 

Aber zur Diskussion: Ja, Langbogenschützen habn auch zu Pferde gekämpft, aber nur wenn es nicht anders ging (siehe oben).

 

Hi Poleaxe!

 

Der späte Plattenpanzer war jedem Kettenpanzer von der Schutzwirkung her überlegen, die einzigen Mängel war die Steifheit der Rüstung und daß die Gelenke durch Wuchtwaffen unbrauchbar geschlagen werden konnten.

 

Gegen Pfeile von zugstarken Bögen (mit geeigneten Pfeilspitzen natürlich) hilft Kette kaum.

 

@Langbögen vom Pferderücken: Eh klar, im Notfall hat man auch vom Pferderücken aus geschossen. Aber abgesehen davon, daß hierbei die gewohnte Schußtechnik nicht eingesetzt werden konnte, konnte auch die Dichte an Schützen und damit die Dichte der Pfeilwolke nicht erreicht werden, da ein Pferd viel mehr Platz benötigt als ein Fußkämpfer.

 

Spieltechnisch würde ich sagen Langbogen vom Pferd ist irgendwo von WM -8 bis unvertraute Schußwaffe.

 

LG

 

Chaos