Gezielte Hiebe auf Untote

[Raldnar]

Ich bin unzufrieden damit, dass gezielte Hiebe auf Untote meines Erachtens aufgrund regeltechnischer Unzulänglichkeiten nicht/nur bedingt möglich sind. Denn ich halte diese Angriffsart für eine wichtige taktische Möglichkeit.

 

Meiner Meinung nach sollte es möglich sein, einen Vampir gezielt zu köpfen. Allerdings ist das bei beispielsweise 40+ LPs regeltechnisch schwierig, da er ja mindestens ein Drittel der LPs verlieren muss, damit eine Extremität abgetrennt werden kann. Das halte ich jedoch bei Untoten als vollkommen unrealistisch und auch regeltechnisch unausgewogen. Denn das geforderte Zerhacken der Untoten kann gerade bei intelligenten Vertretern dieser Spezies durch taktisch klugen Kampf verhindert werden.

 

Ich bin weniger an Meinungen als mehr an regeltechnischen Lösungen interessiert. Ich habe die Kapitel gezielter Hieb und Untote überflogen, sehe da aber kaum Lösungsansätze.

 

Raldnar

[Ma Kai]

Gibt es nicht im QB Waeland etwas speziell zum Köpfen?

 

Aus dem BEST dürften sich mehr oder weniger klar die Folgen eines erfolgreichen Kopfabschlagens ergeben, wenn man erst einmal festgestellt hat, wie das abzubilden ist, nicht?

[Akeem al Harun]

Nicht mal die Fertigkeit Köpfen aus dem Gildenbrief 40/dem Abenteuer "Die Lange Nacht des Rowan de Soel" hilft da weiter, weil das Opfer dazu die Hälfte seines LP-Maximums verlieren muss.

 

Es scheint, es ist nicht gewollt, dass man Vampire und andere mächtige Untote "mal eben" auf einen Schlag tötet.

[Fimolas]

Hallo Raldnar!

 

Ich bin weniger an Meinungen als mehr an regeltechnischen Lösungen interessiert. Ich habe die Kapitel gezielter Hieb und Untote überflogen, sehe da aber kaum Lösungsansätze.

Da die Kampfregeln in erster Linie für lebende Gegner konstruiert sind, kommst Du da wirklich nicht viel weiter. Daher schlage ich Dir aus dem Bauch heraus vor, auf einen bestimmten Schadenswert (mein Vorschlag: 8 LP) zurückzugreifen, ab dem das Abtrennen eines Gliedmaßes gelungen ist.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Solwac]

Ich denke auch, dass ein fester Wert eine sinnvolle Regelung darstellen würde. Wenn also ein Untoter durch Köpfen vernichtet werden kann (muss ja nicht für alle gelten), dann muss dazu ein Schaden von

 

min(LP-Max/3, fester Wert)

 

angerichtet werden. Der "feste Wert" sollte sich am Maximum von lebenden Wesen vergleichbarer Statur orientieren. Denn schließlich geht es hier nicht um die Ausschaltung der Lebenskraft sondern um einen mechanischen Vorgang. 8 LP klingen gut, wenn man an das Maximum von 21 LP für menschenähnliche Abenteurer denkt.

 

Solwac

[Raldnar]

@Fimolas

Ja, aber gerade bei den intelligenten Untoten (alle Vampirarten, Vucub, Wiedergänger, Todlose usw.) ist schließlich die Anima noch da und zudem die Intelligenz. Sie verhalten sich ja zum Teil auch wie lebende Menschen, Ihr Körper ist eben in einem besonderen Zustand. Das heißt doch aber nicht, dass ihr Skelett beispielsweise so hart wie Stahl ist, oder?

 

@alle

Köpfen war nur ein Beispiel, das Abtrennen eines Armes oder Beines ist ja auch eine Möglichkeit, den untoten Gegner zumindest zu behindern.

 

Raldnar

[Ma Kai]

Köpfen war nur ein Beispiel, das Abtrennen eines Armes oder Beines ist ja auch eine Möglichkeit, den untoten Gegner zumindest zu behindern.

 

Gehen da nicht auch normale gezielte Treffer? Die Gliedmaße ist dann zwar nicht ab, sondern nur ausgeschaltet, aber das reicht ja schon. Nur die tödlichen Treffer sind bei Untoten etwas anderes, weil kein lokalisiertes Lebenszentrum.

 

Ich könnte mir übrigens durchaus vorstellen, daß Midgard annähme, daß Untote besonders solide Knochen und Muskeln (wie Stahl...) hätten. Die Viecher sind einfach ewas Besonderes!

[Raldnar]

@fester Wert

Hier habe ich ein Problem mit der "Mächtigkeit" des Gegenübers. Macht es einen Unterschied, einen Vampir uder den Herr der Seelen zu köpfen?

 

Raldnar

[Fimolas]

Hallo Raldnar!

 

Ja, aber gerade bei den intelligenten Untoten (alle Vampirarten, Vucub, Wiedergänger, Todlose usw.) ist schließlich die Anima noch da und zudem die Intelligenz. Sie verhalten sich ja zum Teil auch wie lebende Menschen, Ihr Körper ist eben in einem besonderen Zustand. Das heißt doch aber nicht, dass ihr Skelett beispielsweise so hart wie Stahl ist, oder?

Wir sind da vollkommen einer Meinung. Allerdings lässt sich schwerer Schaden nur in Lebenspunkten messen. Also musst Du eine Regelung finden, mit der die nachvollziehbare Wirkung (Abtrennen eines Gliedmaßes) auf den regeltechnischen Körper (immens viele LP) übertragen werden kann. Und genau da setzt mein Ansatz mit dem bestimmten Schadenswert an.

 

Prinzipiell könnte man eine solche Regel bei besonders schweren Verletzungen einführen: Die Wirkung tritt auch dann ein, wenn der Schaden einen bestimmten Wert automatisch übersteigt.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Raldnar]

Ich könnte mir übrigens durchaus vorstellen, daß Midgard annähme, daß Untote besonders solide Knochen und Muskeln (wie Stahl...) hätten. Die Viecher sind einfach ewas Besonderes!

 

Das steht aber nirgends im Bestiarium, wenn ich mich nicht irre.

 

Raldnar

[Raldnar]

Nur hat der "Standard"-Grad 9-Vampir eben 9W6+30, also zwischen 39 und 84 LP mit 61 im Mittelwert, Erzvampire und so entspechend noch mehr. Da scheint ein Wert von 8 etwas wenig.

 

Das ist doch eben das Regelproblem. MIDGARD setzt voraus, dass Untote zerhackt werden müssen, um vernichtet zu sein. Das hängt damit zusammen, dass ihr Körper schmerzunempfindlich und eben magisch verändert ist. Aber die Regelung für gezielte Hiebe geht vom menschlichen Gegner aus.

 

Ich gebe Dir aber insoweit Recht, dass ein Verhältnis von LP der Kreatur und Mindest-Schaden nicht außer Acht gelassen werden darf, da es auch die "Mächtigkeit" berücksichtigt.

 

Raldnar

Bearbeitet 25. Februar 2010 von Raldnar

[Raldnar]

Und wenn mehrere SpFen dieselbe Stelle beim V. gezielt angreifen? Man bäuchte eine Regelung, dass diese LP nicht durch einen einzelnen Hieb erzielt werden müssten, sondern auch aufgeteilt werden könnten.

 

Beispiel: V. führt eine fiese Sense. Zwei SpFen, einer vor ihm, der andere zu seiner Rechten, von mir aus noch einer dazwischen, der mit Stoßspeer aus zweiter Reihe angreift, machen gezielte Hiebe gegen den rechten Arm. Einer macht 8 LP Schaden, einer 7, einer trifft nicht. Das wären dann 15 LP, gezielt auf den Arm. Diese Regelung, dass alles mit einem einzigen Hieb erledigt werde muss, ist eh Käse und gibt höchstens Sinn bei "normalen" Gegnern.

 

Hmmh, dann brauche ich den gezielten Hieb nicht mehr wirklich, oder?

 

Raldnar

[Ma Kai]

Ich könnte mir übrigens durchaus vorstellen, daß Midgard annähme, daß Untote besonders solide Knochen und Muskeln (wie Stahl...) hätten. Die Viecher sind einfach ewas Besonderes!

 

Das steht aber nirgends im Bestiarium, wenn ich mich nicht irre.

 

Raldnar

 

... Du meinst, außer hinter den Buchstaben "L" und "P" im Werteblock...

 

(nicht bös' gemeint. Offensichtlich ist ein 60 LP-Vampir nicht genauso schadensempfindlich wie ein 15 LP-Mensch. Das muß nicht extra noch gesagt werden).

[Raldnar]

Ich könnte mir übrigens durchaus vorstellen, daß Midgard annähme, daß Untote besonders solide Knochen und Muskeln (wie Stahl...) hätten. Die Viecher sind einfach ewas Besonderes!

 

Das steht aber nirgends im Bestiarium, wenn ich mich nicht irre.

 

Raldnar

 

... Du meinst, außer hinter den Buchstaben "L" und "P" im Werteblock...

 

(nicht bös' gemeint. Offensichtlich ist ein 60 LP-Vampir nicht genauso schadensempfindlich wie ein 15 LP-Mensch. Das muß nicht extra noch gesagt werden).

 

Wenn Du Dir die Beschreibung der Untoten durchliest, doch. Die Menge der LP steht meines Erachtens nur da, weil es sozusagen die Schadenstoleranz ihres Körpers ist (adäquat zu Gegenständen). Bei lebenden Menschen werden aber Effekte wie Schmerzen, Schock usw. in der niedrigeren Zahl der LP mitberücksichtigt.

 

Raldnar

[Ma Kai]

Und wenn mehrere SpFen dieselbe Stelle beim V. gezielt angreifen? Man bäuchte eine Regelung, dass diese LP nicht durch einen einzelnen Hieb erzielt werden müssten, sondern auch aufgeteilt werden könnten.

 

Beispiel: V. führt eine fiese Sense. Zwei SpFen, einer vor ihm, der andere zu seiner Rechten, von mir aus noch einer dazwischen, der mit Stoßspeer aus zweiter Reihe angreift, machen gezielte Hiebe gegen den rechten Arm. Einer macht 8 LP Schaden, einer 7, einer trifft nicht. Das wären dann 15 LP, gezielt auf den Arm. Diese Regelung, dass alles mit einem einzigen Hieb erledigt werde muss, ist eh Käse und gibt höchstens Sinn bei "normalen" Gegnern.

 

Nun, dann hätte der Vampir ein 8- und ein 7-LP-Loch im Arm. Daß beide exakt die gleiche Stelle getroffen hätten, wäre für meine Begriffe ein unglaublicher Extremfall. Ein Vampir mit eingehacktem Oberarm und eingehacktem Unterarm kann eben auf Midgard trotzdem seine Sense schwingen...

 

Dennoch: der Gezielte Hieb als solcher trifft doch den Vampir genauso, und auch die Auswirkungen des kritischen Treffers sind im wesentlichen ausreichend. Aufgrund des hohen LP-Maximums wird der Arm kaum abgetrennt werden, aber "unbrauchbar" reicht doch schon dicke, oder? Dann ist nichts mehr mit Sense.

 

Insgesamt ist das alles u.a. deshalb etwas akademisch, weil Vampire eine ziemlich hohe Abwehr haben und nicht wehrlos werden (jedenfalls im normalen Kampf nicht). Da geht ein gezielter Treffer normalerweise nicht durch (könnt Ihr mit meiner Excel-Datei von letzter Woche durchexerzieren).

[Raldnar]

Bei lebenden Menschen werden aber Effekte wie Schmerzen, Schock usw. in der niedereren Zahl der LP mitberücksichtigt.

Auch wenn es so sein mag und nachvollziehbar klingt: Wo steht das denn? Ich frage nur, weil Du nach einer regeltechnischen Lösung fragst und ich das nicht so aus dem Regelwerk erlese.

 

Unter der Beschreibung der Untoten steht irgendwo, dass sie "zerstückelt" werden müssen ... Kann im Arkanum sein oder im Bestiarium, ich habe die Textstelle nicht zur Hand, erst heute Abend. Aber die Masse an LP ist für mich ein klares Indiz dafür, dass es hier genau um das geht.

 

Raldnar

[wolfheart]

Hallo,

@fester Wert

Hier habe ich ein Problem mit der "Mächtigkeit" des Gegenübers. Macht es einen Unterschied, einen Vampir uder den Herr der Seelen zu köpfen?

Raldnar

Worum geht es:

- rein nach Regeln 1/3 LP-Max erforderlich wäre bei 84LP also 28LP-Schaden auf einmal

- mit dem "festen" Wert: 7LP (wegen menschl. Maximum 21LP) die Mächtigkeit wäre total wurscht!

 

Wir wäre es mit dem Mittelweg:

- für jedes vielfache an LP-Maximum errechnet sich aufgrund der Ursprungsbasis (hier 21LP) zzgl. 2LP (ggf. auch gerundet?)

 

Beispiel 1:

- wir gehen davon aus, das der Vampir ehemals ein Mensch war, also Maximum 21LP

- der SpL hat wirklich das Maximum für ihn rausgeholt und 84LP gewürfelt

- 84LP = 4mal 21LP, also 3mal mehr

- also Mindestschaden erforderlich = 21LP/3 + 3*2LP = 7LP+6LP = 13LP

 

Beispiel 2:

- wieder ein ehemals menschlicher Vampir, also 21LP

- der SpL war eine *hüstel* Niete und erwürfelte 39LP

- 30LP = ~2mal 21LP, also 1mal mehr

- also Mindestschaden erforderlich = 21LP/3 + 1*2LP = 7LP+2LP = 9LP

 

Vielleicht ist das ein Ansatz, auch wenn viel Rechnerei erforderlich wäre?

 

gruß

Wolfheart

[Solwac]

Nur hat der "Standard"-Grad 9-Vampir eben 9W6+30, also zwischen 39 und 84 LP mit 61 im Mittelwert, Erzvampire und so entspechend noch mehr. Da scheint ein Wert von 8 etwas wenig.

Du kannst diesen Wert von 8 ja auch modifizieren. Bei einem Erzvampir nimmst Du dann z.B. 12. Wichtig ist nur die Entkopplung des mechanischen Schadens von der Auswirkung auf das LP-Max.

 

Die Beschreibung könnte dazu wie folgt aussehen: Ein Schlag von 8-11 LP hätte zwar jeden normalen Kopf vom Hals gefegt, aber wie bei Highlander gibt es einen erhöhten Widerstand beim Erzvampir.

 

Das Regelwerk sieht eine Erhöhung der LP vor, weil der Gegner so im normalen Kampf gefährlicher wird. Die Möglichkeit, mit einem Schlag etwas auszurichten passt aber nicht für alle Alternativen. Beim Vampir kann man zwar einen tödlichen Treffer setzen (gezielter Hieb mit WM+8 auf den zweiten WW:Abwehr, es muss nur ein Punkt Schaden ausgeteilt werden - 1 AP gegen einen normalen Gegner), nicht aber den Waffenarm abtrennen (weil da LP-Max/3 Schaden nötig sind). Natürlich könnte man Raldnar sagen, dass er sich mit einer kritischen Armverletzung zufrieden geben müsste.

 

Aber es bleibt das Problem, dass man einen Vampir durch einen Kopftreffer ausschalten kann, dies aber nicht so schön spektakulär durch Köpfen erledigt werden kann.

 

Wobei natürlich überlegt werden kann, ob man hier nicht einfach die Beschreibung etwas blumiger gestaltet. Schließlich ist ein gezielter Treffer gegen ein lebenswichtiges Organ bei einem hochgradigen Gegner sehr schwer und sollte bei Erfolg auch belohnt werden. Und die Festlegung, ob ein Gegner ein lebenswichtiges Organ hat oder wirklich zu Klump gehauen werden muss, wird im Zweifel vom Spielleiter getroffen.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Hallo Raldnar!

 

Ich bin weniger an Meinungen als mehr an regeltechnischen Lösungen interessiert. Ich habe die Kapitel gezielter Hieb und Untote überflogen, sehe da aber kaum Lösungsansätze.

Da die Kampfregeln in erster Linie für lebende Gegner konstruiert sind, kommst Du da wirklich nicht viel weiter. Daher schlage ich Dir aus dem Bauch heraus vor, auf einen bestimmten Schadenswert (mein Vorschlag: 8 LP) zurückzugreifen, ab dem das Abtrennen eines Gliedmaßes gelungen ist.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Ich denke auch, dass ein fester Wert eine sinnvolle Regelung darstellen würde. Wenn also ein Untoter durch Köpfen vernichtet werden kann (muss ja nicht für alle gelten), dann muss dazu ein Schaden von

 

min(LP-Max/3, fester Wert)

 

angerichtet werden. Der "feste Wert" sollte sich am Maximum von lebenden Wesen vergleichbarer Statur orientieren. Denn schließlich geht es hier nicht um die Ausschaltung der Lebenskraft sondern um einen mechanischen Vorgang. 8 LP klingen gut, wenn man an das Maximum von 21 LP für menschenähnliche Abenteurer denkt.

 

Solwac

 

8 LP scheint mir - zumindest für das Köpfen - zu wenig zu sein. Die Fertigkeit spricht davon, dass der Schlag mindestens die Hälfte der maximalen LP des Opfers kosten muss. Dementsprechend würde ich 12 LP für das Köpfen vorschlagen, 8 LP für Gliedmaßen.

[Raldnar]

Um es ein wenig zu vereinfachen, sollte man sich auf intelligente Untote konzentrieren, die aus menschlichen Körpern entstanden sind. Ein Herr der Seelen als Geschöpf Camasotz' ist eher ein schlechtes Beispiel. Denn wir wollen ja bei irdischen Beispielen bleiben ...

 

Raldnar

[Raldnar]

Hallo,

@fester Wert

Hier habe ich ein Problem mit der "Mächtigkeit" des Gegenübers. Macht es einen Unterschied, einen Vampir uder den Herr der Seelen zu köpfen?

Raldnar

Worum geht es:

- rein nach Regeln 1/3 LP-Max erforderlich wäre bei 84LP also 28LP-Schaden auf einmal

- mit dem "festen" Wert: 7LP (wegen menschl. Maximum 21LP) die Mächtigkeit wäre total wurscht!

 

Wir wäre es mit dem Mittelweg:

- für jedes vielfache an LP-Maximum errechnet sich aufgrund der Ursprungsbasis (hier 21LP) zzgl. 2LP (ggf. auch gerundet?)

 

Beispiel 1:

- wir gehen davon aus, das der Vampir ehemals ein Mensch war, also Maximum 21LP

- der SpL hat wirklich das Maximum für ihn rausgeholt und 84LP gewürfelt

- 84LP = 4mal 21LP, also 3mal mehr

- also Mindestschaden erforderlich = 21LP/3 + 3*2LP = 7LP+6LP = 13LP

 

Beispiel 2:

- wieder ein ehemals menschlicher Vampir, also 21LP

- der SpL war eine *hüstel* Niete und erwürfelte 39LP

- 30LP = ~2mal 21LP, also 1mal mehr

- also Mindestschaden erforderlich = 21LP/3 + 1*2LP = 7LP+2LP = 9LP

 

Vielleicht ist das ein Ansatz, auch wenn viel Rechnerei erforderlich wäre?

 

gruß

Wolfheart

 

Ein bisschen kompliziert wäre es schon ...

 

Raldnar

 

P.S. ich denke, wir versuchen uns zu einer gemeinsamen Basis vorzuarbeiten und dann möglicherweise eine Hausregel abzuleiten ...

[Shadow]

An den Regeln würde ich nichts ändern. Ein Vampir, der durch einen gezielten Treffer (Kopfabschlagen) 10 LP Schaden erleidet, steckt das anders weg als ein Mensch, der nur 15 LP hat.

 

Selbst wenn durch diesen Treffer der Hals halb durchtrennt ist, kann ein Vampir sicherlich immer noch besser handeln als ein Mensch, dessen Hals beinahe durchtrennt wurde. Der Mensch verblutet einfach oder erstickt oder sonstwas, aber der Vampir kann immer noch kämpfen.

 

Ein mächtiger Gegner wie ein Vampir kann nunmal nicht so einfach mit einem einzigen Schlag getötet werden. Es spricht aber nichts dagegen den erforderlichen Schaden durch mehrere gezielte Treffer zu erreichen. Irgendwann ist auch der Kopf des Vampirs ab.

 

Gruß

Shadow

[Ma Kai]

Wenn Du Dir die Beschreibung der Untoten durchliest, doch. Die Menge der LP steht meines Erachtens nur da, weil es sozusagen die Schadenstoleranz ihres Körpers ist (adäquat zu Gegenständen). Bei lebenden Menschen werden aber Effekte wie Schmerzen, Schock usw. in der niedrigeren Zahl der LP mitberücksichtigt.

 

Aber es gibt ja auch Treffer, die einen Menschen umbringen, über die ein Vampir nur lacht. Ein Schwerthieb, der den Kehlkopf, aber nicht die Halsmuskeln und Wirbelsäule durchtrennt, wäre zum Beispiel ein gezielter Hieb auf lebenswichtiges Organ (gut, das mit dem Lachen wird dann etwas schwieriger... aber wir wollen jetzt keine Diskussion anfangen, wie ein nicht atmender Vampir eigentlich Luftströmungen über die Stimmbänder bekommt).

[Ma Kai]

Um es ein wenig zu vereinfachen, sollte man sich auf intelligente Untote konzentrieren, die aus menschlichen Körpern entstanden sind. Ein Herr der Seelen als Geschöpf Camasotz' ist eher ein schlechtes Beispiel. Denn wir wollen ja bei irdischen Beispielen bleiben ...

 

Und wie wär's mit einem Gnom, Zentaur, Pegasus, ... ?

[Raldnar]

Ich möchte nicht wortklauben, ich möchte Lösungsansätze.

 

Raldnar