Kaufabenteuer und Spielerfreiheit

[Kazzirah]

Ein Abenteuer für aufrechte/egoistische ermittler/entdecker Kauffahrer/Militärs die der Krone treu sind/ihre Vorteile erweitern wollen

Hm, passt da jetzt beim Dämonenbeschwörer (nahe Chaosebenen, nicht finster) aus Chryseia rein?

 

Ja, klar, denn diese Beschreibung geht eben nicht auf Charakterklassen, sondern (verallgemeinterte) Persönlichkeitsstrukturen ein.

 

Die Klasse ist für Schwerttänzer hier eben völlig unerheblich, relevant ist, warum und ob die Charaktere überhaupt motiviert sein können, sich auf das Abenteuer einzulassen, nicht nur zu dessen Beginn, sondern auch während dessen bei der Stange zu bleiben.

 

Das ist der Punkt, wo hier einige eben so wundervoll aneinander vorbei diskutieren.

Bzw., wie Adjana kürzlich so schön im eigenen Strang feststellte: Jeder geht mit seinen eigenen Erfahrungen in die Diskussion, und erwartet, dass alle anderen diese intuitiv genauso erfassen.

[Blaues Feuer]

Ein Abenteuer für aufrechte/egoistische ermittler/entdecker Kauffahrer/Militärs die der Krone treu sind/ihre Vorteile erweitern wollen

 

was sagt mir das für meine ambivalente Märchenerzählerin, die einen alten Kult wiederbeleben möchte? (nur als Beispiel)

[Schwerttänzer]

@ Schwerttänzer: Ist es das, was du dir in etwa vorstellst, oder ist das noch immer zu allgemein?

 

Das trifft es recht gut.

[Jürgen Buschmeier]

 

Soll ich jetzt als Abenteuerautor auf alle mögliche Kombis eingehen?

.

Wenn du willst aber wenn ich mich an Regel 0 beim spielen halte warum nicht neim Kaufen

 

Das habe ich weiter oben schon erwähnt, du musst nicht kaufen.

 

 

 

30 (Klassen)

Eher zu kürzen auf die Grunderfordernisse Wie Wildnis ob der Spurenleser Druide ist ob der Survivalkünstler Händler etc ist egal

 

Täusche ich mich, oder wird es im Regelfall gemacht? Ich sehe immer wieder in Beschreibungen, welche Fertigkeiten vorhanden sein sollen oder zumindest, in welche Geländearten es geht. Das reicht doch.

 

 

x4 (Stände)

das kann von Wichtigkeit sein.

Ein Syre der den der Bannerträger der de Sanguerre anklagt oder umgekehrt steht anders als einer der einen Bettler anklagt.

(Ehrenkodex ja/nein)

Es gibt mehr als einen Ehrenkodex, der der Fianna ist fordernder als der Ritter oder Samurai....

 

Das würde die Zahl der Typen erhöhen, was ich aber der Einfachheit halber nicht berücksichtig habe, soweit man bei meiner Rechnung überhaupt noch von einfach reden kann.

 

 

Und gerade die Dilemmata, das verstößt gegen meinen Kodex, aber alle anderen sind dafür, es so zu machen, was auch die sinnvollere Maßnahme ist, machen die Figur doch lebendig.

Verschone mich bitte mit der Ehre ist gleich Dummhandeln Argumentattionsschiene

 

Komisch, daß du jetzt dieses Schwarz-weiß-extreme kritisierst, wo es in deiner Argumentation stets auftaucht.

Aber denk dir irgendein Gebot aus, das im Ehrenkodex steht und ich nenne dir eine Situation dazu, in der es gebrochen werden kann oder sogar muss.

Diese Entscheidung würde ich gerne dem Spieler überlassen und nicht als SL vorgeben, diese Figur darfst du da nicht spielen. Das schränkt nämlich die Spielerfreiheit ein.

 

Da du Sturm Feuerklinge und dessen Orden aus der Drachenlanze gerne anführst, auch der hat seinen Gefährten einiges durchgehen lassen (müssen) und versucht sich an seine Grundsätze so gut es eben ging zu halten. Ich meine aber, er hat das auch nicht durchgehalten, sondern immer wieder mal verstoßen (müssen).

 

Also kann ich eine Figur mit starken Grundsätze trotzdem in scheinbar ungeeignete Abenteuer führen.

 

Bei Eddings gibt es doch auch den Frommen Ritter Bevier, der stets schockiert ob der Weltlichkeit seiner Gefährten, ebenfalls Ordensritter, ist. Nach und nach gewöhnt er sich daran, verzichtet mal auf ein Gebet und holt diese mit schlechtestem Gewissen nach oder geht, wenn er merkt hier geschehen unzüchtige Dinge.

[Schwerttänzer]

Hm, passt da jetzt beim Dämonenbeschwörer (nahe Chaosebenen, nicht finster) aus Chryseia rein?

 

Solwac

Was könnte passen oder nicht passen?

 

@Blaues_Feuer

 

Passt es zu ihr oder wäre es unpassend?

[Solwac]

Ein Abenteuer für aufrechte/egoistische ermittler/entdecker Kauffahrer/Militärs die der Krone treu sind/ihre Vorteile erweitern wollen

Hm, passt da jetzt beim Dämonenbeschwörer (nahe Chaosebenen, nicht finster) aus Chryseia rein?

 

Ja, klar, denn diese Beschreibung geht eben nicht auf Charakterklassen, sondern (verallgemeinterte) Persönlichkeitsstrukturen ein.

 

Die Klasse ist für Schwerttänzer hier eben völlig unerheblich, relevant ist, warum und ob die Charaktere überhaupt motiviert sein können, sich auf das Abenteuer einzulassen, nicht nur zu dessen Beginn, sondern auch während dessen bei der Stange zu bleiben.

 

Das ist der Punkt, wo hier einige eben so wundervoll aneinander vorbei diskutieren.

Bzw., wie Adjana kürzlich so schön im eigenen Strang feststellte: Jeder geht mit seinen eigenen Erfahrungen in die Diskussion, und erwartet, dass alle anderen diese intuitiv genauso erfassen.

Ich glaube nicht, dass wir hier aneinander vorbei diskutieren. Schwerttänzer unterstellt, dass alle Figuren explizit durch diverse Einzelpunkte beschrieben sind (siehe seinen Verweis auf die GURPS-Kategorien) und sich alles zur Verfügung stehende Material dem unterzuordnen hat.

 

Jetzt hat er eine kurze Beschreibung vorgestellt und ich kann darin alles und jedes wieder finden. Die korrekte Antwort auf meine Frage kann also weder ja noch nein sein, dazu müsste mein Beschwörer dem Antwortenden viel genauer bekannt sein.

 

Das Problem, dass die Abenteurertypen bei Midgard häufig ein Vorurteil auslösen, haben wir ja in anderen Strängen gesehen.

 

Solwac

[Solwac]

Hm, passt da jetzt beim Dämonenbeschwörer (nahe Chaosebenen, nicht finster) aus Chryseia rein?

 

Solwac

Was könnte passen oder nicht passen?

Ich will es von Dir wissen. Du hast Deine Kurzbeschreibung, Du bist der Spielleiter. Passt das Abenteuer nun zu meiner Figur oder nicht?

 

Und kannst Du das (Nicht-)Wissen um meine Figur durch eine ausführlichere oder andere Kurzbeschreibung ersetzen?

 

Solwac

[Blaues Feuer]

 

Passt es zu ihr oder wäre es unpassend?

 

keine Ahnung - deine Beschreibung hilft mir gar nicht

[EK]

Hm, passt da jetzt beim Dämonenbeschwörer (nahe Chaosebenen, nicht finster) aus Chryseia rein?

 

Solwac

Was könnte passen oder nicht passen?

Ich will es von Dir wissen. Du hast Deine Kurzbeschreibung, Du bist der Spielleiter. Passt das Abenteuer nun zu meiner Figur oder nicht?

 

Und kannst Du das (Nicht-)Wissen um meine Figur durch eine ausführlichere oder andere Kurzbeschreibung ersetzen?

 

Solwac

Sorry Solowac, aber andersherum wird ein Schuh draus: Findest der SL deinen Charackter, den er ja kennt, bei den Motivationen die oben beschriebe4n sind wieder: Kaufen. Passt er nicht: Nicht kaufen.

[Schwerttänzer]

Das habe ich weiter oben schon erwähnt, du musst nicht kaufen.

 

.

und du nicht verkaufen und schreiben auch nicht.

 

 

Täusche ich mich, oder wird es im Regelfall gemacht?

Es ging mir eigentlich darum das ich es nicht klassenzentriert sehe.

 

 

 

Komisch, daß du jetzt dieses Schwarz-weiß-extreme kritisierst, wo es in deiner Argumentation stets auftaucht.

Wo?

Aber denk dir irgendein Gebot aus, das im Ehrenkodex steht und ich nenne dir eine Situation dazu, in der es gebrochen werden kann oder sogar muss.

Beschütze die Gläubigen, Kämpfe ehrenhaft!

 

Da du Sturm Feuerklinge)

Nein, hat er nicht er hat sich sosehr an seine Grundsätze gehalten, das er dafür vors Ordensgericht kam und Befehle von Ordensoberen verweigerte.

 

 

Bei Eddings

ich weise daraufhin, das den Armen Rittern des Tempels Salomon das Fasten verboten war laut Regel wenn es ihre Kampfkraft beeinträchtigt hätte.

 

Bevier war zwar schockiert aber gegem Elementare Wertvorstellungen hat es nicht verstossen, btw reden wir hier von Bevier der wegen einer Zugangsdiskussion einen Kirchenhaptmann erschlagen hat?

[Schwerttänzer]

 

Passt es zu ihr oder wäre es unpassend?

 

keine Ahnung - deine Beschreibung hilft mir gar nicht

 

Egal oder Unverständnis?

[Schwerttänzer]

 

Damit kann ich wiederum nichts anfangen.

warum nicht?

[Kazzirah]

Würdest du dich in Ticayas Beschreibung wiederfinden?

 

Du hast bestimmte Erwartungshaltungen an eine Klasse, Schwerttänzer hat diese ausdrücklich nicht. Er erwartet auch nicht, dass jede nur erdenkliche Charaktereigenschaft in jeder erdenklichen Kombination explizit berücksichtigt ist, das hat er, soweit ich ihn verstanden habe, durchaus mehrfach deutlich zu machen gesucht.

 

Für das Abenteuer, wie Schwerttänzer es beschreibt, ist es erst einmal unerheblich, welche Klasse der Charakter ist. Relevant ist, in dieser Hinsicht, allein, wie sich die konkrete Figur auf allgemeiner Ebene verhalten würde. Das sollte ein SL durchaus einschätzen können, egal ob dies explizit auf dem Charakterbogen festgelegt ist, oder nur implizit aus dem Spielgeschehen abgeleitet werden kann.

 

Und ja, ich sehe es auch, dass Midgard zu wenig unterstützt, Charaktere auf der Persönlichkeitsebene zu definieren. Dass das nicht auf dem Charakterbogen erfasst ist (bzw. meist unter "Merkmale" summarisch gefasst wird), heißt aber nicht, dass Midgardcharaktere frei davon sind.

[Solwac]

@EK: Wenn zu so einer Entscheidung ein paar wenige Zeile reichen sollen, dann braucht es aber ein einheitliches System zur Beschreibung diverser Vorlieben, Motivationen usw.

 

Das haben wir aber nicht und ich wüsste auch nicht, wie ein solches System einfach darstellbar sein soll. Wir haben ja schon große Probleme bei der Beschreibung von Ideen durch regeltechnische Umsetzungen innerhalb der Spielwelt. Wie soll jetzt der noch wesentlich umfangreichere Wust an persönlichen Einschätzungen, Erfahrungen, Ideen in wenige Worte gepresst werden und dies auch noch auf eine einheitlich und knapp kodierte Art und Weise?

 

Ich habe einmal erlebt, wie bei einem SF-Rollenspiel eine allen Spielern bekannte Persönlichkeit als NSC auftauchte. Der Spielleiter und die Spieler kannten sowohl die Beschreibung in einem Quellenbuch (ca. eine Seite) und verschiedene Auftritte in den Romanen. Wir Spieler hatten eine ungefähr einheitliche Meinung über den NSC, der Spielleiter eine andere und er hat sie nachher an Hand von Textbeispielen sogar nachvollziehbar erläutert.

 

Solwac

[Blaues Feuer]

 

Passt es zu ihr oder wäre es unpassend?

 

keine Ahnung - deine Beschreibung hilft mir gar nicht

 

Egal oder Unverständnis?

 

sie sagt mir nichts darüber, ob der charakter passen würde oder nicht.

[EK]

@EK: Wenn zu so einer Entscheidung ein paar wenige Zeile reichen sollen, dann braucht es aber ein einheitliches System zur Beschreibung diverser Vorlieben, Motivationen usw.

 

Das haben wir aber nicht und ich wüsste auch nicht, wie ein solches System einfach darstellbar sein soll. Wir haben ja schon große Probleme bei der Beschreibung von Ideen durch regeltechnische Umsetzungen innerhalb der Spielwelt. Wie soll jetzt der noch wesentlich umfangreichere Wust an persönlichen Einschätzungen, Erfahrungen, Ideen in wenige Worte gepresst werden und dies auch noch auf eine einheitlich und knapp kodierte Art und Weise?

 

 

Solwac

Wäre wünschenswert, ja.

[Schwerttänzer]

 

Passt es zu ihr oder wäre es unpassend?

 

keine Ahnung - deine Beschreibung hilft mir gar nicht

 

Egal oder Unverständnis?

 

sie sagt mir nichts darüber, ob der charakter passen würde oder nicht.

 

Es war

 

A ein Beispiel

 

B heisst das wohl weder noch.

Weder spricht es den Char besonders an, noch ist der Char dadurch ausgeschlossen.

Deine Entscheidung

[Solwac]

@EK: Wenn zu so einer Entscheidung ein paar wenige Zeile reichen sollen, dann braucht es aber ein einheitliches System zur Beschreibung diverser Vorlieben, Motivationen usw.

 

Das haben wir aber nicht und ich wüsste auch nicht, wie ein solches System einfach darstellbar sein soll. Wir haben ja schon große Probleme bei der Beschreibung von Ideen durch regeltechnische Umsetzungen innerhalb der Spielwelt. Wie soll jetzt der noch wesentlich umfangreichere Wust an persönlichen Einschätzungen, Erfahrungen, Ideen in wenige Worte gepresst werden und dies auch noch auf eine einheitlich und knapp kodierte Art und Weise?

 

 

Solwac

Wäre wünschenswert, ja.

Reden wir in diesem Strang über theoretische Wünsche oder über konkrete Verbesserungen, die ein Kaufabenteuer umsetzen kann?

 

Solwac

[Stephan]

Nach meiner Beobachtung geht es jetzt seitenweise um die Frage, wie der optimale Klappentext bzw. die optimale Einleitung für ein Kaufabenteuer aussieht, damit ein potenzieller SL möglichst früh (am Besten vor dem Kauf) entscheiden kann, ob das Abenteuer für seine Gruppe geeignet ist, bzw. wieviel Anpassungsaufwand notwendig ist.

 

Wo ist da eigentlich der Bezug zum Thema dieses Strangs, in dem es nämlich darum geht, in wie weit die Spielerfreiheit durch Kaufabenteuer eingeschränkt wird?

 

Ich versuche mal einen Zusammenhang zu konstruieren: Der SL kann nicht frühzeitig erkennen, dass das Abenteuer nicht zur Motivationslage seiner Gruppe passt. Er bemerkt dies also erst während der Vorbereitung. Da er nun das ausgegebene Geld/die investierte Zeit aber nicht verschwendet wissen möchte, bleibt er bei dem Abenteuer und muss nun zwangsläufig die Spielerfreiheit einschränken, um dieses Problem zu überspielen.

 

Ok, mag vorkommen.

Aber ist das wirklich ein so häufiges und drängendes Phänomen, dass es die hier gefüllten Seiten rechtfertigt?

[Ticaya]

@ Schwerttänzer: Ist es das, was du dir in etwa vorstellst, oder ist das noch immer zu allgemein?

 

Das trifft es recht gut.

Das sollte eigentlich nicht allzu schwer sein, da stimme ich dir völlig zu.

[EK]

Eigentlich, sollten wohl auch die Spielertypen (Powergamer, Buttkicker usw.) angegeben sein, um zu gewährleisten, dass der SL vorher weiß, ob seine Truppe Spaß hat....

Denn wenn der Spieler sich gelangweilt fühlt, ist die Figur irrelevant.....

[EK]

@EK: Wenn zu so einer Entscheidung ein paar wenige Zeile reichen sollen, dann braucht es aber ein einheitliches System zur Beschreibung diverser Vorlieben, Motivationen usw.

 

Das haben wir aber nicht und ich wüsste auch nicht, wie ein solches System einfach darstellbar sein soll. Wir haben ja schon große Probleme bei der Beschreibung von Ideen durch regeltechnische Umsetzungen innerhalb der Spielwelt. Wie soll jetzt der noch wesentlich umfangreichere Wust an persönlichen Einschätzungen, Erfahrungen, Ideen in wenige Worte gepresst werden und dies auch noch auf eine einheitlich und knapp kodierte Art und Weise?

 

 

Solwac

Wäre wünschenswert, ja.

Reden wir in diesem Strang über theoretische Wünsche oder über konkrete Verbesserungen, die ein Kaufabenteuer umsetzen kann?

 

Solwac

Schreib es in den M5 Strang....

[Schwerttänzer]

Ich glaube nicht, dass wir hier aneinander vorbei diskutieren. Schwerttänzer unterstellt, dass alle Figuren explizit durch diverse Einzelpunkte beschrieben sind (siehe seinen Verweis auf die GURPS-Kategorien) und sich alles zur Verfügung stehende Material dem unterzuordnen hat.

Nein, habe ich nicht.

 

Ich verwies auf GURPS Kampagnenbögen bezüglich der für spezifische Kampagnen unpassende oder notwendige Eigenschaften(das können Vor/Nachteile sein) müssen es aber nicht unbedingt so umgesetzt werden

[Solwac]

Eigentlich, sollten wohl auch die Spielertypen (Powergamer, Buttkicker usw.) angegeben sein, um zu gewährleisten, dass der SL vorher weiß, ob seine Truppe Spaß hat....

Denn wenn der Spieler sich gelangweilt fühlt, ist die Figur irrelevant.....

Abgesehen davon, dass solche Kategorien nicht scharf getrennt und in ihrer Aussagekraft zweifelhaft sind (die Spieler decken meist mehrere Kategorien ab und einige Begriffe sind mit Vorurteilen behaftet), eine solche Angabe setzt voraus, dass sich der Autor mit Rollenspieltheorie beschäftigt hat und es eine Möglichkeit zur Darstellung im Klappentext oder so gibt (und zwar so, dass kommerzielle Gründe dem nicht entgegen stehen, also nicht unnötig Käufer abgeschreckt werden) und dass Autor und Käufer dieselbe Auffassung von Rollenspieltheorie haben.

 

Den ersten Punkt kann man als wünschenswert ansehen, beim zweiten Punkt ist der Verlag gefragt, spätestens beim dritten Punkt aber wird die Sache scheitern. Es gibt keine einheitliche Theorie und wenn erst mit viel Aufwand zwischen Autor und Käufer vermittelt werden muss, dann ist die Sache gestorben.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

Mir wird langsam einiges klarer.

 

Das habe ich weiter oben schon erwähnt, du musst nicht kaufen.

 

.

und du nicht verkaufen und schreiben auch nicht.

 

Vergessen wir diesen Punkt, das wird sonst Kindergarten und meinetwegen bin ich der Doof, der angefangen hat mit Ja und sagtest Nein oder umgekehrt.

 

 

Täusche ich mich, oder wird es im Regelfall gemacht?

Es ging mir eigentlich darum das ich es nicht klassenzentriert sehe.

 

Die meisten Midgardabenteuer interessieren sich weniger für Klassen als für Fertigkeiten in der Eignung der Figuren für selbiges.

Aber das macht es mir verständlicher, worauf du hinaus willst.

 

 

Aber denk dir irgendein Gebot aus, das im Ehrenkodex steht und ich nenne dir eine Situation dazu, in der es gebrochen werden kann oder sogar muss.

Beschütze die Gläubigen, Kämpfe ehrenhaft!

 

Ein Gläubiger, bei denen nur Erwachsene "getauft" werden, da diese sich mündig entscheiden können, dreht durch und hat 10 Kinder, die noch nicht als Gläubige anerkannt sind als Geisel genommen. Der Paladin zückt heimlich in der Deckung eines Wäldchens seinen Bogen. Gegen das Gebot des ehrenhaften Kampfes und das Verbot des Einsatzes von Fernkampfwaffen gegen Gläubige erschießt er nun aus dem Hinterhalt und ohne Vorwarnung den Gläubigen, der nebenbei auch Geiselnehmer ist.

 

 

Da du Sturm Feuerklinge)

Nein, hat er nicht er hat sich sosehr an seine Grundsätze gehalten, das er dafür vors Ordensgericht kam und Befehle von Ordensoberen verweigerte.

 

Das hat er, aber eben auch seinen Gefährten Dinge durchgehen lassen, weggesehen.

 

 

Bei Eddings

ich weise daraufhin, das den Armen Rittern des Tempels Salomon das Fasten verboten war laut Regel wenn es ihre Kampfkraft beeinträchtigt hätte.

 

Bevier war zwar schockiert aber gegem Elementare Wertvorstellungen hat es nicht verstossen, btw reden wir hier von Bevier der wegen einer Zugangsdiskussion einen Kirchenhaptmann erschlagen hat?

 

Selbiger! Er hat schon nachgedacht, wann er wie gegen welche Gebote verstoßen will. Und manchmal waren seine Handlungen mehr als grenzwertig.

 

 

Ich habe jetzt also insgesamt verstanden, du hättest die Informationen gerne etwas ausführlicher als sie momentan geliefert werden.

 

Dein Beispiel war sehr knapp und lässt Spielraum für alles mögliche. Denn Ehre kann weit ausgelegt werden. Ehrenhaft als Ermittler kann bedeuten, daß die Gerechtigkeit ermittelt und veröffentlicht wird oder treu dem Auftraggeber gegenüber. Und da kann die Loyalität dann wechseln.