Allheilung - Verwendung Körperteile anderer

[Lux]

Hallo,

 

kann man mit Allheilung z.B. den Arm eines frisch getöteten an den Stumpf eines anderen "anbringen"? Wenn ja, was ist noch möglich? Augen, Ohren...

 

viele Grüße Lux

[Solwac]

Vielleicht hilft die Diskussion über Allheilung - Wie oft darf man's probieren?

 

Abgesehen von optischen Problemen, wie findet man einen Arm, der vom Körper anschließend ohne Einschränkungen benutzt werden kann, also genug Kraft fürs Schwert und genug Feingefühl für Gestenzauber hat?

 

Ich sehe daher nur die Möglichkeit eigene Körperteile wieder mit Allheilung anwachsen zu lassen oder ein Experiment a la Frankenstein zu starten. Letzteres braucht aber andere Magie als Allheilung.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Hallo,

 

kann man mit Allheilung z.B. den Arm eines frisch getöteten an den Stumpf eines anderen "anbringen"? Wenn ja, was ist noch möglich? Augen, Ohren...

 

Wenn man vom Wortlaut ausgeht "wieder anwachsen zu lassen" ist das nicht möglich. Denn es kann nur das "wieder" anwachsen, was bereits angewachsen war.

 

Will man es laxer auslegen, so gelten die üblichen Einschränkungen (Für Wunde und Gliedmaß darf das maximale Alter in Tagen dem Grad des Zauberers entsprechen).

 

Viele Grüße

Harry

[Ma Kai]

Eigentlich dürfte das nicht gehen, aber das heißt nicht, daß man es nicht versuchen könnte... ich sehe da schon eine Nichtspielerfigur vor meinem geistigen Auge...

[Lux]

und auf Seite 85 ARK steht geschrieben: "...Der Zauber hat aber die Kraft, abgetrennte Körperteile wieder anwachsen zu lassen, wenn diese noch frisch sind, ..."

Es steht nirgendwo, dass der (frisch) abgetrennte Körperteil zum später angefügten Körper gehören muss.

Im nächsten Satz bezieht sich die Zeit zwischen Unfall und wieder anheilen nur auf den abgetrennten Teil.

Derzeit würde ich es also zulassen und sogar folgendes Bsp:

Arm wurde vor drei Jahren Von Person A abgetrennt. Neuer Arm 1 Tag nach abschlagen von Person B an Person A angeheilt.

 

Bitte um Widerlegen mit Seitenangabe, warum dies so nicht möglich sein soll.

 

Danke Lux

Bearbeitet 4. April 2010 von Lux
Verdeutlichung

[Diotima]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das möglich ist und das aus mehreren Gründen:

• Wie Akeem schon schrieb, deutet die Formulierung wieder anwachsen lassen darauf hin, dass der Arm oder was auch immer das schon einmal angewachsen sein musste.
  
• Die Teile eines anderen Körpers sind aller Wahrscheinlichkeit nach nicht genauso lange vom Körper getrennt wie die eigenen. Daher sind die Wunden unterschiedlich frisch und wenn es sich dabei nur um Sekunden handelt. Das könnte das anwachsen verhindern.
  
• Die Wundränder sind in dem allergrößten Teil der Fälle nicht identisch. Daher kann das ganze nicht richtig zusammenwachsen. Die Sehne ist vielleicht zu kurz, die Haut fehlt an einer Stelle oder steht über, der Knochen hat die falsche länge. All das macht Körperteile anderer Personen unbrauchbar für das Anwachsen-Lassen.
  

[Lux]

@ Diotima und Akeem:

das Wiederanwachsen bezieht sich nicht zwangsläufig auf den selben Körper.

Es wächst ja wieder an, nur an einer anderen Person.

[Diotima]

Derzeit würde ich es also zulassen und sogar folgendes Bsp:

Arm wurde vor drei Jahren Von Person A abgetrennt. Neuer Arm 1 Tag nach abschlagen von Person B an Person A angeheilt.

 

Bitte um Widerlegen mit Seitenangabe, warum dies so nicht möglich sein soll.

Wenn Du den Text zur Allheilung weiterliest, steht eben dort, dass das nicht möglich ist, denn nicht nur die Körperteile müssen frisch sein, auch der "Kampf oder Unfall,der die Verstümmelung verursacht hat, [dürfen] nur so viele Tage her [sein], wie der Grad des Zauberers beträgt."

[Lux]

Im nächsten Satz wird aber gesagt, dass bei Verwendung von Einfrieren u.Ä. des Körperteils die Frist verlängert werden kann.

[Diotima]

@ Diotima und Akeem:

das Wiederanwachsen bezieht sich nicht zwangsläufig auf den selben Körper.

Es wächst ja wieder an, nur an einer anderen Person.

Nein, an diesem Körper wächst ein Körperteil nicht wieder, sonder erstmals an. Ich kann ja auch nicht sagen, dass ich jemanden wieder besuche, nur weil ich vorher schon mal jemand anderen besucht habe.

[Diotima]

Im nächsten Satz wird aber gesagt, dass bei Verwendung von Einfrieren u.Ä. des Körperteils die Frist verlängert werden kann.

Das muss dann aber explizit vom eigenen Körper stammen. Lies nicht jeden Satz einzeln. Lies sie bitte im Zusammenhang.

 

Nachtrag: Die Frist, von der gesprochen wird, ist eindeutig die, wie lange der Unfall oder Kampf her ist. Es ist nämlich die einzige Frist, die in dem Text überhaupt angegeben wird.

Bearbeitet 4. April 2010 von Diotima

[Lux]

aber du besuchst wieder jmd (nur jmd anderen)

[Diotima]

aber du besuchst wieder jmd (nur jmd anderen)

Schon klar, aber ich besuche nicht wieder Uli, wenn ich vorher Uschi besucht habe. Also kann ich abgetrennte Körperteile nicht wieder an einem bestimmten Körper anwachsen lassen, wenn sie nicht vorher schon an diesem Körper angewachsen waren.

[Lux]

Mir geht es eben nur darum, dass diese Information nicht gegeben ist (also die selbe Person), es daher möglich sein müsste.

[Diotima]

Mir geht es eben nur darum, dass diese Information nicht gegeben ist (also die selbe Person), es daher möglich sein müsste.

Die ist meiner Meinung nach nicht gegeben, weil es selbstverständlich ist, dass "wieder" anwachsen bedeutet, dass es am selben Körper stattfindet.

 

Noch eine Kleinigkeit: Wenn man durch Einfrieren o.Ä. des Körperteils die Frist verlängern kann, die vom Unfall bzw. Kampf abhängig ist, dann muss es sich um denselben Zeitpunkt bei beiden handeln. Sonst braucht man sich (überspitzt gesagt) die Mühe mit dem Präparieren nicht zu machen, sondern nimmt einfach den nächstbesten Bettler, sobald man einen Heiler gefunden hat, und schneidet ihm das ab, was man braucht.

[Lux]

Noch eine Kleinigkeit: Wenn man durch Einfrieren o.Ä. des Körperteils die Frist verlängern kann, die vom Unfall bzw. Kampf abhängig ist, dann muss es sich um denselben Zeitpunkt bei beiden handeln. Sonst braucht man sich (überspitzt gesagt) die Mühe mit dem Präparieren nicht zu machen, sondern nimmt einfach den nächstbesten Bettler, sobald man einen Heiler gefunden hat, und schneidet ihm das ab, was man braucht.

 

Dies widerlegt aber nicht die Möglichkeit des von mir geschilderten Beispiels.

[Meeresdruide]

Lasst doch bitte die Wortklauberei um das "wieder".

 

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Allheilung gibt es m.E. vor allem dazu, dass man Schäden wieder gut machen, die auch durch eine kritische Verletzung entstehen können, beheben kann: Kochenbrüche, Augenverletzungen… und eben in bestimmten zeitlichen Grenzen auch abgetrennte Gliedmaßen. Dazu braucht es aber die Möglichkeit, fremde Gließmaßen zu verwenden, nicht unbedingt.

 

Gerade dass man Gliedmaßen nicht nachwachsen lassen kann, zeigt, dass es hier Grenzen gibt. Diese Grenzen würde man aber einfach umgehen, wenn man das Anfügen fremder Gliedmaßen erlaubt. Bedenkt man darüber die Möglichkeiten, die sich dadurch ergäben, indem man seine Gliedmaßen durch „bessere“ ersetzt, wäre der Spruch schlicht zu mächtig. Vor allem, da er mit 1250 FP auch nicht so wahnsinnig teuer ist – mE ganz klar ein Ausgleich dafür, dass man sich im Kampf auch solche Verletzungen leicht zuziehen kann.

 

Aus medizinischer Sicht ist es mit dem Anwachsen alleine auch nicht getan. Selbst wenn die Anfügestelle dank Allheilung perfekt verheilt, kann es zu einer Immunreaktion kommen. Im besten Fall wird dann nur das fremde Körperteil wieder abgestoßen, im schlimmsten Fall ist der Patient innerhalb kürzester Zeit tot. Bei realen Transplantationen muss man das halbe Immunsystem lahm legen, damit das nicht passiert; diese Mittel gibt es aber auf Midgard nicht. Auch dazu steht nichts beim Spruch.

 

Mal ganz abgesehen davon ist Allheilung ein Spruch göttlichen Ursprungs und für die meisten Klassen eine Wundertat. Was werden wohl die Götter Midgards davon halten, wenn man die Totenruhe stört oder – noch schlimmer – sich Ersatzteile von Lebenden besorgt? So etwas wäre doch ganz klar schwarzmagisch und nicht göttlich! (PC können den Spruch ja nicht lernen.)

[Akeem al Harun]

Aus medizinischer Sicht ist es mit dem Anwachsen alleine auch nicht getan. Selbst wenn die Anfügestelle dank Allheilung perfekt verheilt, kann es zu einer Immunreaktion kommen. Im besten Fall wird dann nur das fremde Körperteil wieder abgestoßen, im schlimmsten Fall ist der Patient innerhalb kürzester Zeit tot. Bei realen Transplantationen muss man das halbe Immunsystem lahm legen, damit das nicht passiert; diese Mittel gibt es aber auf Midgard nicht. Auch dazu steht nichts beim Spruch.

Was hat irdische Realität mit Allheilung zu tun?

 

Mal ganz abgesehen davon ist Allheilung ein Spruch göttlichen Ursprungs und für die meisten Klassen eine Wundertat. Was werden wohl die Götter Midgards davon halten, wenn man die Totenruhe stört oder – noch schlimmer – sich Ersatzteile von Lebenden besorgt? So etwas wäre doch ganz klar schwarzmagisch und nicht göttlich! (PC können den Spruch ja nicht lernen.)

Warum sollte es schwarzmagisch sein, wenn man den starken Arm eines Feindes auf diese Art für die eigenen Ziele einsetzt? Diese Überlegung spricht schon dagegen, dass man Allheilung für diese Zwecke einsetzen kann, aber nicht, weil es göttlichen Ursprunges wäre.

 

Die Überlegung ist eher, dass man, wenn man über jemanden verfügt, der Allheilung beherrscht, eine solche Situation absichtlich herbei führen könnte: "Boah, mein Feind ist echt stark. Diese Arme brauche ich!"

[Diotima]

Noch eine Kleinigkeit: Wenn man durch Einfrieren o.Ä. des Körperteils die Frist verlängern kann, die vom Unfall bzw. Kampf abhängig ist, dann muss es sich um denselben Zeitpunkt bei beiden handeln. Sonst braucht man sich (überspitzt gesagt) die Mühe mit dem Präparieren nicht zu machen, sondern nimmt einfach den nächstbesten Bettler, sobald man einen Heiler gefunden hat, und schneidet ihm das ab, was man braucht.

 

Dies widerlegt aber nicht die Möglichkeit des von mir geschilderten Beispiels.

Bitte erkläre mir, warum das nicht widerspricht. Es steht doch ausdrücklich da, dass die Verstümmelung noch nicht lange her sein darf. Du sprichst von einem Jahr. Ich habe noch keine Grad 365 Heiler gesehen. Du vielleicht?

 

Im Spruch steht kurz gefasst:

Zeitraum der Möglichkeit, Körperteil wieder anwachsen zu lassen: Tag der (eigenen) Verstümmelung + Grad des Magiers Tage (=die Frist)

Möglichkeit zur Verlängerung der Frist: Präparieren des Körperteils (nicht der Wunde)

 

Demnach muss die Frist für beides zur gleichen Zeit beginnen. Sonst könnte nicht die vom Tag der Verstümmelung abhängige Frist durch die Präparation des Körperteils verändert werden.

Ausschlaggebend ist also nur, wann der Unfall/Kampf stattfand.

[Rosendorn]

Wenn Lux jetzt als Hausregel oder auch nur äußerst freie Regelauslegung fremde Körperteile anwachsen will, kann er das gerne machen. Ich finde die Idee witzig.

 

Allerdings bräuchte ich noch eine dazu passende Regel, wie sich das mit den anderen Spielwerten so verhält. Gerade Stärke wäre interessant. Mein echt fieser Assassine mit leider nur St 53 könnte sich gut vorstellen, einen St-100-Barbaren zu schlachten und sich die Arme ansetzen zu lassen. Da er sowieso nur ein Au von 09 hat, ist die Optik uninteressant. Welche Stärke hätte mein As dann? Kann ich die Bewegungsweite damit auch erhöhen, wenn ich einen B-28-Waldläufer benutze?

Das sind die interessanteren Fragen und nicht die Bedeutung des Wörtchens "wieder".

 

Zudem: Wie steht es mit dem Einbau von Gliedmaßen anderer Rassen oder gar Tieren? Hier öffnet sich dann ein ganz neues Feld an Spielfiguren-Kreation. Erinnert mich an Cyberpunk ...

Bearbeitet 5. April 2010 von Rosendorn

[Meeresdruide]

Was hat irdische Realität mit Allheilung zu tun?

Bei Midgard gilt immer noch: Wenn etwas nicht ausdrücklich anders ist (Magie, Götter) oder bewusst offen gehalten wird (Scheibe oder Kugel), kann man auf Erfahrungen aus der realen Welt zurück greifen.

 

Dadurch ergibt sich ein gewisser Regelungsbedarf für Midgard: Entweder es gibt ausdrücklich keine Immunreaktion oder es wird ein PW fällig. Daraus, dass davon gar nichts in der Spruchbeschreibung steht, kann man umgekehrt schließen, dass der Autor des Spruchs (vermutlich JEF) an die Möglichkeit überhaupt nicht gedacht hat.

 

Warum sollte es schwarzmagisch sein, wenn man den starken Arm eines Feindes auf diese Art für die eigenen Ziele einsetzt? Diese Überlegung spricht schon dagegen, dass man Allheilung für diese Zwecke einsetzen kann, aber nicht, weil es göttlichen Ursprunges wäre.

 

Die Überlegung ist eher, dass man, wenn man über jemanden verfügt, der Allheilung beherrscht, eine solche Situation absichtlich herbei führen könnte: "Boah, mein Feind ist echt stark. Diese Arme brauche ich!"

Mich erinnert das – unabhängig davon, ob man die Situation bewusst herbei führt – fatal an den Spruch mit dem Katzenherz: Man pimpt seinen eigenen Körper zu Lasten eines anderen. Und Bannen des Todes ist schwarzmagisch. Das gilt bei noch lebenden Spendern.

 

Bei bereits toten Ersatzteillagern stört man die Totenruhe. Auch das mögen weder die Götter noch die Bewohner Midgards. Auch viele andere Sprüche, bei denen man die Totenruhe (dauerhaft) stört, sind schwarzmagisch.

[obw]

Wenn man jetzt mal das Umfeld der Spielwelt Midgard anschaut, also das Multiversum im allgemeinen und die Sphäre Midgard im besonderen, dann wird deutlich, dass es genügend Hinweise gibt, dass Allheilung nicht mit fremden Gliedmaßen funktionieren kann.

 

[spoiler=Haut des Bruders]Es ist "dämonische" Magie höchsten Ranges in Kombination mit bestimmten Materialien nötig, damit unterschiedliche Wesen verschmolzen werden, der Anarch selber und seine Arracht haben das zu ihrer Hochzeit zuwege gebracht. Das lässt mich schließen, dass die göttliche Magie ohne weitere Hilfsmittel dies nicht zustande bringt, bzw. dass die Götter sich weigern, derartige Dinge zu tun. Und letzten Endes ist die Verwendung fremder Gliedmaßen nichts anderes als eine partielle Verschmelzung unterschiedlicher Existenzen.

 

[Branwen]

Daraus, dass davon gar nichts in der Spruchbeschreibung steht, kann man umgekehrt schließen, dass der Autor des Spruchs (vermutlich JEF) an die Möglichkeit überhaupt nicht gedacht hat.

Oder es für den Autor ganz offensichtlich ist, dass fremde Gliedmaßen nicht verwendet werden können.

 

Es ist von Heilung die Rede. Nicht vom Anfertigen von Prothesen.

Bearbeitet 5. April 2010 von Branwen

[Lux]

@Branwen: Naja, Transplantationen bzw. Anbringen und Umgang mit Prothesen sind Teilfähigkeiten einiger Heilberufe. Aber mir ging es um die Regelantwort, welche Du gegeben hast.

 

Mit der offiziellen Antwort kann damit der Strang geschlossen werden. Danke für das Beantworten.

Viele Grüße Lux

Bearbeitet 5. April 2010 von Lux

[obw]

Moderation :

Die Diskussion um Ersatzkörperteile, die nicht wirklich etwas mit Allheilung zu tun hat, kann [thread=25248]hier[/thread] weitergeführt werden.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen