Raumbedarf beim Kampf mit zweihändigen Hiebwaffen

[Pandike Kalamides]

Hallo,

 

im DFR heißt es über zweihändige Hiebwaffen, Kampfstab und Peitsche, diese seien aufgrund des beanspruchten Raumes "für Auseinandersetzungen in engen Gängen [...] kaum geeignet" (DFR S. 231).

 

Nun scheinen mir die Regeln dies aber nicht wirklich umzusetzen. Gemäß Abbildung 4.14 (DFR S. 231) kann ein Kämpfer mit einer der genannten Waffen auch Gegner angreifen, die links oder rechts neben ihm stehen. Er kann sich in einem engen Gang also ganz einfach mit dem Gesicht zur Wand stellen und normal angreifen. Zur Illustration (x sind Wände, a ist der zwei Felder einnehmende, nach rechts schauende Kämpfer, o sein Gegner:

 

xax

xax

xox

 

1. Gibt es einen Passus in den Regeln, der das verhindert?

 

Wenn nein, wie ist das vereinbar mit der Aussage, dass eine menschengroße Figur höchstens von zwei Kämpfern mit zweihändigen Hiebwaffen, Kampfstab oder Peitsche angegriffen werden kann (DFR S. 231)?

 

Nehmen wir an, der Angegriffene stehe auf einer Gangkreuzung, während ihn aus allen vier Gängen Figuren mit zweihändigen Hiebwaffen angreifen wollen; dabei schaut a nach rechts, b nach oben, c nach unten und d nach links:

 

xxaxx

xxaxx

bbocc

xxdxx

xxdxx

 

Die Wände kann man sich dabei natürlich auch wegdenken und einen Kampf auf freiem Feld daraus machen.

 

2. Wie viele (und welche) der roten Kämpfer können hier angreifen?

 

Gruß

Pandike

[Solwac]

Du machst aus dem Kampf auf 2*2 Feldern (von denen 1*2 Felder durch die eine Figur belegt sind) einen auf 1*3. Explizit gibt es wohl keine Regel dagegen, aber die Intention scheint mir klar zu sein.

 

kvvk
KFFK
hhhh

 

Dies ist Abb. 4.14 in schematischer Form, h ist dabei hinten, v vorne und k bzw. K der zusätzliche Kontrollbereich (F die Figur). Soll nun ein Gegner auf K angegriffen werden, so funktioniert das nur, wenn v nicht durch eine Wand blockiert ist.

 

Der geringste benötigte Platz scheint mir nach den Abb. 4.13, 4.14, 4.15 und 4.15 wie folgt beschrieben werden zu können: Feld der Figur F und direkt anschließend das Feld des Gegners G, dazu ein an beide Felder anschließendes Feld X bzw. Y. Hier als Skizze:

 

.G.
XFY

 

und

 

GX
YF

 

Solwac

[Prados Karwan]

Vergleiche die Beschreibungen der Waffen. Mit einem Bihänder kann beispielsweise nicht gestochen, sondern nur geschlagen werden. Ein Angriff zur Seite, der ohne Ausholmöglichkeit geführt wird, so wie du es vorschlägst, könnte aber nur stechend erfolgen. Die angesprochene Angriffsweise ist also nicht möglich.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 8. April 2010 von Prados Karwan

[Pandike Kalamides]

Vergleiche die Beschreibungen der Waffen. Mit einem Bihänder kann beispielsweise nicht gestochen, sondern nur geschlagen werden. Ein Angriff zur Seite, der ohne Ausholmöglichkeit geführt wird, so wie du es vorschlägst, könnte aber nur stechend erfolgen. Die angesprochene Angriffsweise ist also nicht möglich.

Wird diese "Ausholmöglichkeit" nur durch Wände und ähnliche feste Objekte verhindert oder auch durch andere Spielfiguren (freundliche oder feindliche)? Kann der nach oben schauende a in den folgenden Situationen (entsprechend Abbildung 4.14) o angreifen?

 

.pq.

oaa.

 

.pq.

oaa.

 

Wenn der folgende Kampf nicht zwischen Wänden, sondern auf freiem Feld ausgetragen wird, sind die Ausholmöglichkeiten ja gegeben; können (entgegen der Aussage auf S. 231 rechte Spalte oben) alle 4 Kämpfer o angreifen?

 

..a..

..a..

bbocc

..d..

..d..

 

Gruß

Pandike

[sayah]

Wenn ich mich richtig erinnere ist die Sache unter Kampf mit Zweihandwaffen erklärt. Dort steht auch wieviele Gegner einen Kämpfer mit Zweihandwaffe angreifen können. Damit ist die Beantwortung deiner Frage eigentlich trivial, oder habe ich dich falsch verstanden?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Pandike Kalamides]

oder habe ich dich falsch verstanden?

Ja. In dem Abschnitt, an den du dich erinnerst und aus dem ich oben mehrfach zitiere, scheint es (wie oben ausgeführt) einen Widerspruch zu geben.

 

Gruß

Pandike

[Solwac]

oder habe ich dich falsch verstanden?

Ja. In dem Abschnitt, an den du dich erinnerst und aus dem ich oben mehrfach zitiere, scheint es (wie oben ausgeführt) einen Widerspruch zu geben.

 

Gruß

Pandike

Ich sehe da keinen Widerspruch. Du kannst nur nicht aus dem Spezialfall für eine Figur (Angriff auf das seitliche Feld im Kontrollbereich) eine Situation für vier Angriffe auf einen einzelnen Gegner konstruieren, das schließen die Regeln aus.

 

Solwac

[Pandike Kalamides]

Ich sehe da keinen Widerspruch. Du kannst nur nicht aus dem Spezialfall für eine Figur (Angriff auf das seitliche Feld im Kontrollbereich) eine Situation für vier Angriffe auf einen einzelnen Gegner konstruieren, das schließen die Regeln aus.

Aha. Und welche zwei der vier dürfen dann angreifen? Die beiden schnellsten? Und die anderen beiden müssen passiv bleiben, obwohl sie eigentlich in legaler, unbehinderter Angriffsposition stehen? Und wie erkläre ich das den Spielern?

 

Aber eigentlich ist mir (da ich in meiner Gruppe damit konfrontiert bin, während das andere Problem bis jetzt eher theoretischer Art ist) die Frage nach dem Einsatz in engen Gängen wichtiger: Teilen alle Prados' Ansicht, dass hier die (m. W. in den Regeln nirgends definierte) "Ausholmöglichkeit" entscheidend ist und dass es von der Beschreibung der Waffe abhängt, ob diese gegeben sein muss? Gelten nur Wände als Hindernisse oder auch andere Figuren (so dass Kämpfer mit zweihändigen Hiebwaffen die seitlichen Felder des Kontrollbereichs - außer bei einem Rundumschlag - nur angreifen können, wenn vor ihnen niemand steht)? Muss ein solches Ausholen zwingend über die vor dem Kämpfer liegenden Felder geschehen - könnte es nicht auch über den Kopf des Kämpfers stattfinden? Ist der Einsatz eines Kampfstabes in der beschriebenen Situation erlaubt, da mit ihm ja ausdrücklich auch Stöße möglich sind?

 

Gruß

Pandike

[Solwac]

Ich sehe da keinen Widerspruch. Du kannst nur nicht aus dem Spezialfall für eine Figur (Angriff auf das seitliche Feld im Kontrollbereich) eine Situation für vier Angriffe auf einen einzelnen Gegner konstruieren, das schließen die Regeln aus.

Aha. Und welche zwei der vier dürfen dann angreifen? Die beiden schnellsten? Und die anderen beiden müssen passiv bleiben, obwohl sie eigentlich in legaler, unbehinderter Angriffsposition stehen? Und wie erkläre ich das den Spielern?

Wie erklärst Du, dass nur zwei der drei 'x' 'o' greifen können (normale Waffen)?

 

.o.
xxx

 

Die Spieler kennen ja die Regeln und wenn sie sich so stellen, dann müssen sie selber eine Lösung vorschlagen. Falls sie sich partout nicht einigen können, dann könnte z.B. ein EW:Kampftaktik entscheiden. Aber das ist keine Frage der Kampfregeln.

 

Gelten nur Wände als Hindernisse oder auch andere Figuren (so dass Kämpfer mit zweihändigen Hiebwaffen die seitlichen Felder des Kontrollbereichs - außer bei einem Rundumschlag - nur angreifen können, wenn vor ihnen niemand steht)? Muss ein solches Ausholen zwingend über die vor dem Kämpfer liegenden Felder geschehen - könnte es nicht auch über den Kopf des Kämpfers stattfinden?

Für mich passt es nicht zur Beschreibung der zweihändigen Kampfweise, wenn nicht genügend Platz zum Ausholen da ist. Das Argument, man könne ja auch über Kopf ausholen, ist für die Frage des Realismus sicher berechtigt. Aber damit kann nicht gegen die Regeln argumentiert werden. Der Platzbedarf um einen Gegner herum ist deutlich in Abb 4.15 zu sehen. Auf den beiden Feldern vor einem zweihändig Kämpfenden muss Platz sein, ich würde hier weder ein festes Hindernis oder eine befreundete Figur erlauben. Auch wenn der Kontrollbereich die seitlichen Felder mit einbezieht, so ist die Beschreibung doch recht deutlich, es wird eine Fläche von 2m in der Breite und 1m in der Tiefe beansprucht.

 

Ist der Einsatz eines Kampfstabes in der beschriebenen Situation erlaubt, da mit ihm ja ausdrücklich auch Stöße möglich sind?

Es wird zwar auch gestoßen, aber es ist keine eigene Kampfweise (wie z.B. bei Stangenwaffen). Ein Kampfstab braucht also immer den größeren Platz wie zweihändige Hiebwaffen.

 

Solwac

[sayah]

oder habe ich dich falsch verstanden?

Ja. In dem Abschnitt, an den du dich erinnerst und aus dem ich oben mehrfach zitiere, scheint es (wie oben ausgeführt) einen Widerspruch zu geben.

 

Gruß

Pandike

 

Ok. dann habe ich dich richtig verstanden und du schaffst ein Problem, wo ich keines sehe:

-im Regelwerk hat es Skizzen wie man sich um einen Kämpfer mit Zweihandwaffe gruppieren kann und es hat Skizzen wie sich Kämpfer mit Zweihandwaffen um Gegner aufstellen können. Wenn die Spieler fragen, verweist du auf die Regeln und zeigst ihnen die Skizzen.

-meine Regel: ein Kämpfer kann mit seiner Waffe dann ungehindert angreifen, wenn auf allen Feldern frei von Hindernissen sind, auf denen er Gegner angreifen könnte. Ausgenommen davon sind stechend eingesetzte Waffen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Prados Karwan]

@Pandike

Ich fürchte, der anscheinende Widerspruch ist der Starrheit der Regeln geschuldet. Der Widerspruch tritt in dem Moment auf, in dem individuelle Umstände in die Betrachtung einer grundsätzlich schematisch geregelten Sache einbezogen werden.

 

Das Regelwerk löst diesen Widerspruch per Dekret: Ein Kämpfer kann nur von so vielen Gegnern gleichzeitig angegriffen werden, wie es der Anzahl von Außenkanten der Felder entspricht, die er selbst belegt. Gegner mit zweihändigen Hiebwaffen, Kampfstab oder Peitsche gelten dabei als zwei Gegner, unabhängig, in welcher Position zum Kämpfer sie stehen. Als Begründung wird vage das Problem der gegenseitigen Behinderung genannt.

Damit ist die Sache laut Regelwerk eindeutig bestimmt.

 

Will man nun Einzelfallbetrachtungen durchführen, kann der Widerspruch ebenfalls gelöst werden, nur stehen solche Lösungen dann nicht mehr im Regelwerk, weil eine Berücksichtigung aller Umstände schlichtweg den Rahmen sprengen würde. Die Lösung muss von der Gruppe erdacht und akzeptiert werden, Hilfestellungen leisten die Regeln und ihre Intentionen. Die folgenden Überlegungen widersprechen also teilweise den gedruckten Regeln.

 

Die Regeln sehen für zweihändige Hiebwaffen mehrere Nachteile für die gewährten Vorteile vor: Man benötigt mehr Raum, man erhält Abzüge auf die Abwehr, man ist eingeschränkt in engen Räumen. Wann aber diese Nachteile tatsächlich zum Tragen kommen, ist von den erwähnten Umständen abhängig.

 

Vier Zweihandkämpfer gegen einen zentralen Gegner im offenen Feld sollten problemlos alle angreifen können. Wer das unfair findet, stelle theoretisch allen Zweihandkämpfern einen Gegner frontal gegenüber, schon wird deutlich, dass der seitlich platzierte, im Zentrum der vier stehende Gegner ein legitimes Ziel ist, und zwar für alle vier.

 

Bei den vier Zweihandkämpfern an der Gangkreuzung wird es kniffliger. Hier würde ich tatsächlich die von dir genannte Ganghöhe als Entscheidungskriterium heranziehen: Ist die Decke hoch genug, dann ist es erlaubt, bei zu niedriger Decke kann hingegen niemand vernünftig angreifen, sodass man lieber zu Einhandwaffen wechseln sollte.

 

Grüße

Prados

[Saidon]

Wenn ich mir vorstelle, dass vier Kämpfer mit Bihändern ein Feld umringen und gleichzeitig zuschlagen, komme ich nicht umhin zu befürchten, dass sie sich aufgrund der Länge ihrer Waffen auch gegenseitig gefährden.

 

Ähnlich einem Erschießungskommando, dass sich im Kreis aufstellt...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Pandike Kalamides]

@Prados: Danke für deine durchdachte Antwort. Das mit den vier Zweihandkämpfern ist ja nur ein Nebenschauplatz; wahrscheinlich werde ich es erlauben, aber hoffen, dass es kaum zu solchen Situationen kommen wird. Den seitlichen Angriff in Gängen werde ich (mit leichten Bauchschmerzen) bei Kampfstab und wohl auch Peitsche (bei denen nicht von einem Ausholen die Rede ist) uneingeschränkt erlauben, bei zweihändigen Hiebwaffen nur bei ausreichender Ganghöhe.

 

(Alternativ liebäugele ich mit einer einfachen Hausregel: generell WM-2 auf Angriffe auf die seitlichen Felder des Kontrollbereichs, mit allen Waffen. Das hätte nicht nur die erwünschte Benachteiligung von zweihändigen Hiebwaffen, Kampfstab und Peitsche in engen Gängen und großen Überzahlsituationen zur Folge, sondern würde gleichzeitig die von Einskaldir beschriebene unentrinnbare Zange verhindern, bei der man einen taktischen Vorteil erhält, indem man sich - realistisch gesehen - ungünstiger platziert. Aber ich versuche Hausregeln möglichst zu vermeiden.)

 

Für mich passt es nicht zur Beschreibung der zweihändigen Kampfweise, wenn nicht genügend Platz zum Ausholen da ist. Das Argument, man könne ja auch über Kopf ausholen, ist für die Frage des Realismus sicher berechtigt. Aber damit kann nicht gegen die Regeln argumentiert werden.

Aber eine solche Regel gibt es eben nirgends, das ist ja gerade das Problem. Dass es "für dich nicht passt", begründet noch keine Regel.

 

Der Platzbedarf um einen Gegner herum ist deutlich in Abb 4.15 zu sehen. Auf den beiden Feldern vor einem zweihändig Kämpfenden muss Platz sein, ich würde hier weder ein festes Hindernis oder eine befreundete Figur erlauben.

Das wäre eine mögliche, wenn auch wacklige, Interpretation des Bildes - ich würde allerdings erwarten, dass eine solche Regel auch ausformuliert wird. Zudem zeigt das Bild allenfalls, dass, wenn man das eine Feld vor einem angreifen will, das andere frei sein muss. Man kann daraus auf keinen Fall schließen, welche Felder frei sein müssen, wenn man ein seitliches Feld angreift.

 

Es wird zwar auch gestoßen, aber es ist keine eigene Kampfweise (wie z.B. bei Stangenwaffen). Ein Kampfstab braucht also immer den größeren Platz wie zweihändige Hiebwaffen.

Das bezweifelt ja niemand. Aber beim Kampfstab fehlt das Ausholen (das bei zweihändigen Hiebwaffen ja auch die -2 auf Abwehr erklärt), das man als Erklärung dafür heranziehen könnte, dass ein Angriff auf das seitliche Feld nicht möglich ist, wenn die Felder vor dem Kämpfer besetzt sind.

 

-im Regelwerk hat es Skizzen wie man sich um einen Kämpfer mit Zweihandwaffe gruppieren kann und es hat Skizzen wie sich Kämpfer mit Zweihandwaffen um Gegner aufstellen können. Wenn die Spieler fragen, verweist du auf die Regeln und zeigst ihnen die Skizzen.

Die Skizzen sind aber offensichtlich nicht erschöpfend. Es ist klar, dass ein einzelner Zweihandkämpfer einen Gegner auch dann angreifen darf, wenn dieser seitlich von ihm steht, und ebenso klar ist, dass zwei ihn aus der folgenden Stellung angreifen können, die nicht Abbildung 4.15 entspricht:

 

aaobb

 

Während man bei Abbildung 4.15 plausibel machen kann, warum keiner mehr hinzukommen kann, ist das bei obiger Situation m. E. sehr schwer.

 

-meine Regel: ein Kämpfer kann mit seiner Waffe dann ungehindert angreifen, wenn auf allen Feldern frei von Hindernissen sind, auf denen er Gegner angreifen könnte. Ausgenommen davon sind stechend eingesetzte Waffen.

Das ist Unsinn. Dann könnte eine Figur auch nicht von mehr als zwei Einhandkämpfern angegriffen werden.

 

Wenn ich mir vorstelle, dass vier Kämpfer mit Bihändern ein Feld umringen und gleichzeitig zuschlagen, komme ich nicht umhin zu befürchten, dass sie sich aufgrund der Länge ihrer Waffen auch gegenseitig gefährden.

Wie gefällt dir dann Folgendes:

 

a...b

.a.b.

..o..

.c.d.

c...d

 

Hier können die Bihänderschwinger einander unmöglich verletzten, da sie einander mit ihren Waffen gar nicht erreichen könnten - und der arme Kerl im Zentrum darf nicht einmal einen von ihnen angreifen (solange er keine lange Spießwaffe hat).

 

Kampftaktik ist schon etwas Feines.

 

(Oh, und in einigen alten Abenteuern gibt es diagonal verlaufende Gänge. Die sind lustig ...)

 

Gruß

Pandike

[sayah]

-im Regelwerk hat es Skizzen wie man sich um einen Kämpfer mit Zweihandwaffe gruppieren kann und es hat Skizzen wie sich Kämpfer mit Zweihandwaffen um Gegner aufstellen können. Wenn die Spieler fragen, verweist du auf die Regeln und zeigst ihnen die Skizzen.

Die Skizzen sind aber offensichtlich nicht erschöpfend. Es ist klar, dass ein einzelner Zweihandkämpfer einen Gegner auch dann angreifen darf, wenn dieser seitlich von ihm steht, und ebenso klar ist, dass zwei ihn aus der folgenden Stellung angreifen können, die nicht Abbildung 4.15 entspricht:

 

aaobb

 

Während man bei Abbildung 4.15 plausibel machen kann, warum keiner mehr hinzukommen kann, ist das bei obiger Situation m. E. sehr schwer.

Weil es so in den Regeln steht. Du stellst eine Regelfrage. Damit ist Logik nicht unbedingt gefragt. Wenn dir die Regeln nicht gefallen, steht es dir frei eine Hausregel zu entwerfen die den Mangel korrigiern.

-meine Regel: ein Kämpfer kann mit seiner Waffe dann ungehindert angreifen, wenn auf allen Feldern frei von Hindernissen sind, auf denen er Gegner angreifen könnte. Ausgenommen davon sind stechend eingesetzte Waffen.

Das ist Unsinn. Dann könnte eine Figur auch nicht von mehr als zwei Einhandkämpfern angegriffen werden.

Ich entnehme deiner Formulierung, dass du mit meiner Regelung nicht einverstanden bist, was dein gutes Recht ist, nur man könnte das auch freundlicher schreiben.

und

Eines musst du mir nun noch erklären: was hat die Frage ob man ungehindert angreifen kann, damit zu tun von wievielen Gegnern man angegriffen wird?

Das ganze war also eine Antwort auf deine Frage hier, was ich nur ungenügend gekennzeichnet habe:

im DFR heißt es über zweihändige Hiebwaffen, Kampfstab und Peitsche, diese seien aufgrund des beanspruchten Raumes "für Auseinandersetzungen in engen Gängen [...] kaum geeignet" (DFR S. 231).

 

Nun scheinen mir die Regeln dies aber nicht wirklich umzusetzen. Gemäß Abbildung 4.14 (DFR S. 231) kann ein Kämpfer mit einer der genannten Waffen auch Gegner angreifen, die links oder rechts neben ihm stehen. Er kann sich in einem engen Gang also ganz einfach mit dem Gesicht zur Wand stellen und normal angreifen. Zur Illustration (x sind Wände, a ist der zwei Felder einnehmende, nach rechts schauende Kämpfer, o sein Gegner:

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Pandike Kalamides]

-meine Regel: ein Kämpfer kann mit seiner Waffe dann ungehindert angreifen, wenn auf allen Feldern frei von Hindernissen sind, auf denen er Gegner angreifen könnte. Ausgenommen davon sind stechend eingesetzte Waffen.

Das ist Unsinn. Dann könnte eine Figur auch nicht von mehr als zwei Einhandkämpfern angegriffen werden.

Ich entnehme deiner Formulierung, dass du mit meiner Regelung nicht einverstanden bist, was dein gutes Recht ist, nur man könnte das auch freundlicher schreiben.

und

Stimmt. Tut mir Leid.

 

Eines musst du mir nun noch erklären: was hat die Frage ob man ungehindert angreifen kann, damit zu tun von wievielen Gegnern man angegriffen wird?

Das ganze war also eine Antwort auf deine Frage hier, was ich nur ungenügend gekennzeichnet habe:

im DFR heißt es über zweihändige Hiebwaffen, Kampfstab und Peitsche, diese seien aufgrund des beanspruchten Raumes "für Auseinandersetzungen in engen Gängen [...] kaum geeignet" (DFR S. 231).

 

Nun scheinen mir die Regeln dies aber nicht wirklich umzusetzen. Gemäß Abbildung 4.14 (DFR S. 231) kann ein Kämpfer mit einer der genannten Waffen auch Gegner angreifen, die links oder rechts neben ihm stehen. Er kann sich in einem engen Gang also ganz einfach mit dem Gesicht zur Wand stellen und normal angreifen. Zur Illustration (x sind Wände, a ist der zwei Felder einnehmende, nach rechts schauende Kämpfer, o sein Gegner:

Das habe ich dann wohl tatsächlich falsch verstanden. Mit "Hindernissen" meintest du also nur Wände etc., nicht aber andere Figuren? Wenn auch andere Figuren als Hindernisse zählten, könnte in der folgenden Situation keiner der Beteiligten angreifen, was mich zu meinem Kommentar verleitet hat:

 

.a.

boc

.d.

 

Trotzdem finde ich deine Regel (die wohl offensichtlich eine Hausregel ist) wenig sinnvoll, da sie ja auch den Einsatz von z. B. Einhandschwertern und -schlagwaffen in 1 m breiten Gängen verhindert (und in 2 m breiten Gängen nur zulässt, wenn man sich an die Seitenwand lehnt). Das scheint mir deutlich übers Ziel hinausgeschossen.

 

Gruß

Pandike

[sayah]

Wenn Hindernisse im Weg stehen, schätze ich ab wie sehr behindert der Kämpfer ist und verteile erstmal einen Malus auf den EW Angriff (abhängig vom EW der Kämpfer...) Ein Langschwert (ist ja etwa einen Meter lang) bekäme in einem einen Meter breiten Gang einen Malus im Bereich -4 oä. Man kann halt wirklich nicht mehr ausholen wie es die Waffe eigentlich will, es bleibt nur noch ein mehr oder weniger hilfloses Stochern. Dabei fällt mir gerade auf, dass ich das ganze nocheinmal genauer studieren muss, Stichwaffen sollten auch nicht so sehr behindert werden. Und Kampf in Schlachtreihe habe ich auch noch nicht studiert, weil das bei mir nie vorkommt.

Wie auch immer, kurz: 'behindert' heist in diesem Fall nur 'schwieriger' nicht 'unmöglich'. Wenn du aus meiner Hausregel eine für dich brauchbare Hilfe machen kannst, freut mich das natürlich, wenn nicht, beachte sie nicht weiter.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah