leichte Berührung gegen Wesen mit AP und ohne LP

[Fimolas]

Hallo!

 

Laut der Regeln für Berührungszauber (ARK, S. 22) werden leichte Berührungen mit einem Angriff samt Zuschlag von +4 durchgeführt und machen nur leichten Schaden ohne Schadensbonus. Kam schon einmal ein Spieler auf die Idee, auf diese Art Wesen mit AP und ohne LP (z.B. Geisterwesen oder höhere Dämonen) anzugreifen, da diese schließlich nur über AP verfügen und somit bei gleichzeitigem Wegfall der Abwehr leichter zu treffen sind? Ist ein solches Vorgehen überhaupt vom Regelwerk gewünscht beziehungsweise möglich oder gibt es dagegen irgendwelche anderen Passagen, die mir gerade nicht bekannt sind?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Solwac]

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass dieser "Kniff" jemals in einer meiner Runden vorgekommen ist. Dazu kommt der Berührungsangriff wohl auch zu selten vor.

 

Ohne Abwehr lohnt es sich ja nur, wenn die WM+4 mehr wert sind als der wegfallende Schadensbonus. Für eine 1W6-Waffe (z.B. Magierstab, Kurzschwert usw.) ergibt sich daher folgender Schadensbonus, bei dem sich der Berührungsangriff noch lohnt, also im Schnitt mehr AP raubt:

 

EW     mit   ohne Berührungsangriff
SchB          +0   +1   +2   +3   +4   +5
EW+ 5: 1,75  1,05 1,35 1,65 1,95 2,25 2,55
EW+ 6: 1,93  1,23 1,58 1,93 2,28 2,63 2,98
EW+ 7: 2,10  1,40 1,80 2,20 2,60 3,00 3,40
EW+ 8: 2,28  1,58 2,03 2,48 2,93 3,38 3,83
EW+ 9: 2,45  1,75 2,25 2,75 3,25 3,75 4,25
EW+10: 2,63  1,93 2,48 3,03 3,58 4,13 4,68
EW+11: 2,80  2,10 2,70 3,30 3,90 4,50 5,10
EW+12: 2,98  2,28 2,93 3,58 4,23 4,88 5,53
EW+13: 3,15  2,45 3,15 3,85 4,55 5,25 5,95
EW+14: 3,33  2,63 3,38 4,13 4,88 5,63 6,38
EW+15: 3,33  2,80 3,60 4,40 5,20 6,00 6,80

 

Ab einem Schadensbonus von +2 lohnt sich der Berührungsangriff nur noch bei sehr niedrigem Erfolgswert für den Angriff, ab +3 gar nicht mehr. Kämpfer werden also normal angreifen und nur für einen Teil der Zauberer (oder Kämpfer mit spezieller Kampftechnik, z.B. Spitzbube mit Dolch) lohnt sich der besondere Angriff. Sollte also dieses Vorgehen nicht gewünscht sein, so sind die Auswirkungen zumindest nicht allzu gravierend.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Ich kann Deinem Gedankengang nur teilweise folgen: Letztlich ist es einzig ein Abwägen, ob der Angriffszuschlag den Verlust des Schadensbonusses Wert ist. Je geringer also der Schadensbonus, desto eher greift man auf diese Angriffsoption zurück.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Solwac]

  11.04.2010, 21:59 von Fimolas schrieb:

Je geringer also der Schadensbonus, desto eher greift man auf diese Angriffsoption zurück.

Richtig. Deine Frage halte ich für durchaus berechtigt, ob hier ein vom Regelwerk so nicht vorgesehener Vorteil erzielt werden kann. Ich habe mich erst einmal mit den Auswirkungen beschäftigt und sehe sie als nicht so gravierend an.

 

Einer Figur in höchster Not, würde ich so etwas nicht verbieten wollen. Und wenn mehrere auf ein solches Wesen ohne LP draufhauen, dann ist der Unterschied gering. Man könnte bei informierten Figuren (die darum wissen, dass solche Wesen keine "LP" haben) auch so argumentieren, dass sie bewußt anders angreifen, während der Krieger oder Barbar einfach drauf haut. "Die Waffe macht das schon..."

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

  11.04.2010, 22:15 von Solwac schrieb:

Und wenn mehrere auf ein solches Wesen ohne LP draufhauen, dann ist der Unterschied gering.

Wieso ist der Unterschied gering (Bezug?)? Alle Angreifer können einen Zuschlag von +4 erhalten, das halte ich doch für nicht unerheblich.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Solwac]

  11.04.2010, 22:24 von Fimolas schrieb:

Wieso ist der Unterschied gering (Bezug?)? Alle Angreifer können einen Zuschlag von +4 erhalten, das halte ich doch für nicht unerheblich.

Klar, wenn eine Gruppe von Figuren ohne nennenswerten Schadensbonus kämpfen, dann wirkt es sich schon aus. Wenn aber schon drei Angreifer durchschnittlich 11 AP pro Runde rauben, dann ist der Unterschied zwischen 3,0 oder 2,5 weiteren AP relativ gering.

 

Natürlich lässt diese Betrachtung das Erfolgserlebnis des Spielers außer Acht. Überhaupt einen Treffer zu landen ist eine Belohnung in sich.

 

Solwac

[Tede]

In einem Kampf eines erfahrenen Kämpfers kommt es wahrscheinlich öfter vor, dass eine Berührung ohne viel Wucht sprich Schaden hingenommen wird, da sie keine Auswirkungen hat, sondern an der Rüstung abgleitet. Der Kämpfer kann anstatt der voll ausgeführten Ausweichbewegung einen Angriff einleiten und somit einen taktischen Vorteil erzielen. Haben Geister solche Kampferfahrung, kann man auch ihnen zugestehen, dass sie bei Berührungsangriffen, die als solche ja gar keinen Schaden verursachen, einfach gar nicht erst ausweichen und somit auch keine AP verlieren. Hier liegt es im Ermessen des Spielleiters, ob er seinem Geist die Kampfintelligenz, Berührungsangriffe frühzeitig zu erkennen, zugesteht.

 

Beste Grüße,

Tede

[Merl]

Hallo Fimolas,

 

auf deine Frage möchte ich Dir 2 Antworten geben:

 

1. Natürlich kann man AP-Wesen mit Berührungszaubern AP entziehen. Meines Wissens spricht (fast) nichts dagegen. Man müsste die einzelnen Zauber noch prüfen, ob diese Körper als Wirkungsziel haben und ob dieser Zauber dann gegen das bestimmte Wesen überhaupt wirken kann. Hierzu müsstest du schon konkrete Beispiele nennen.

 

2. Geht es nur um, die Berührung an sich, sollte auch dies funktionieren. Die "Ausweichbewegung" des Wesens, raubt ihm dann die Kraft. Man muss aber beachten, dass viele dieser Wesen nur mit magischen Waffen zu treffen sind. Da hilft dann die blanke Berührung nichts.

 

Mir stellt sich auch die Frage, ob es klug ist zumindestens gegen Geisterwesen so etwas zu tun. Geisterwesen haben als Angriffsart meistens Berührung. Wenn ich also ein Geisterwesen berühre, dann erhalte ich automatisch den Berührungsschaden des Geisterwesens und danach darf das Geisterwesen noch normal angreifen ....

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 12. April 2010 von Merl

[Fimolas]

Hallo Merl!

 

  12.04.2010, 10:15 von Merl schrieb:

Natürlich kann man AP-Wesen mit Berührungszaubern AP entziehen.

Das war nie meine Fragestellung gewesen.

 

  12.04.2010, 10:15 von Merl schrieb:

Wenn ich also ein Geisterwesen berühre, dann erhalte ich automatisch den Berührungsschaden des Geisterwesens und danach darf das Geisterwesen noch normal angreifen ....

Eine leichte Berührung mit einer Waffe verursacht beim Angreifer keinen Schaden durch ein Geisterwesen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Diotima]

  12.04.2010, 10:15 von Merl schrieb:

Mir stellt sich auch die Frage, ob es klug ist zumindestens gegen Geisterwesen so etwas zu tun. Geisterwesen haben als Angriffsart meistens Berührung. Wenn ich also ein Geisterwesen berühre, dann erhalte ich automatisch den Berührungsschaden des Geisterwesens und danach darf das Geisterwesen noch normal angreifen ....

Da es Fimolas nicht darum geht, das Wesen mit einem Berührungszauber zu schädigen, sondern es mit der Waffe zu berühren, ist dieser Einwand zu vernachlässigen.

[Solwac]

Es geht doch nicht nur um Geisterwesen. Der Berührungsangriff in der von Fimolas zur Diskussion gestellten Art und Weise wäre ja gegen alle Wesen ohne LP auf Midgard hilfreich.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

  11.04.2010, 20:31 von Fimolas schrieb:

Ist ein solches Vorgehen überhaupt vom Regelwerk gewünscht beziehungsweise möglich oder gibt es dagegen irgendwelche anderen Passagen, die mir gerade nicht bekannt sind?

 

Kann ich ehrlich gesagt nicht sagen. Nichtsdestotrotz würde ich diese Vorgehensweise nur für Berührungszauber zulassen und nicht für normale Angriffe. Ich denke nicht, dass es im Sinne des Regelwerkes ist, dass dies eine normale Angriffsform ist.

 

Viele Grüße

Harry

[Yon Attan]

  12.04.2010, 10:40 von Solwac schrieb:

Es geht doch nicht nur um Geisterwesen. Der Berührungsangriff in der von Fimolas zur Diskussion gestellten Art und Weise wäre ja gegen alle Wesen ohne LP auf Midgard hilfreich.

 

Solwac

 

Eigentlich sogar nicht nur gegen die. Es gibt immer wieder Situationen, in denen Spielerfiguren zwar einen Gegner überwinden, ihn aber nicht verletzen wollen. Wenn man den Regelmechanismus also von den Zaubern ausdehnt, wäre hier endlich eine regeltechnische Lücke geschlossen, zumal, wie Solwac schön gezeigt hat, es in den wenigsten Fällen einen Vorteil für die Spielerfiguren mit sich bringt, wenn sie auf ihren Schadensbonus zu Gunsten eines Angriffsbonus verzichten.

Ich finde die Idee gut!

 

 

Mfg Yon

 

PS: Meines Wissens gibt es in den Regelwerken weder Stellen die für noch gegen eine solche Angriffstechnik sprechen.

[Solwac]

  12.04.2010, 11:01 von Yon Attan schrieb:

PS: Meines Wissens gibt es in den Regelwerken weder Stellen die für noch gegen eine solche Angriffstechnik sprechen.

Die Tabelle mit den Zu- und Abschlägen im Nahkampf vergibt den Bonus nur beim Einsatz eines Berührungszaubers. Rein regeltechnisch sehe ich daher keine andere Möglichkeit.

 

Allerdings wäre eine solche Hausregel, jeder kann Berührungsangriffe machen, schon eine massive Änderung. Zumindest wenn damit auch Wesen mit LP angegriffen werden könnten. Der Hinweis, man könnte ja auf das Ausweichen verzichten, trifft es schon ganz gut. Wie will man ein Wesen nicht verletzen und dennoch AP rauben, wenn es einfach nicht auf den Angriff reagiert?

 

Solwac

[Blaues Feuer]

  11.04.2010, 20:31 von Fimolas schrieb:

Hallo!

 

Laut der Regeln für Berührungszauber (ARK, S. 22) werden leichte Berührungen mit einem Angriff samt Zuschlag von +4 durchgeführt und machen nur leichten Schaden ohne Schadensbonus. Kam schon einmal ein Spieler auf die Idee, auf diese Art Wesen mit AP und ohne LP (z.B. Geisterwesen oder höhere Dämonen) anzugreifen, da diese schließlich nur über AP verfügen und somit bei gleichzeitigem Wegfall der Abwehr leichter zu treffen sind? Ist ein solches Vorgehen überhaupt vom Regelwerk gewünscht beziehungsweise möglich oder gibt es dagegen irgendwelche anderen Passagen, die mir gerade nicht bekannt sind?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

 

ich kenne niemanden, der schon mal auf diese Idee gekommen ist und ich würde sie als Spielleiter auch nicht zulassen. Der Angriff wird ja mit +4 ausgeführt, weil eine ganz leichte Berührung reicht, um den Zauber wirken zu lassen. Der Gegner verliert überhaupt nur AP weil er tunlichst vermeiden sollte, berührt zu werden, um sich nicht der magischen Wirkung auszusetzen. Wenn jemand Nichtmagisches einen Gegner einfach nur mit der Hand berühren will, dann hätte ich als Angegriffener keinen Grund auszuweichen und somit keine AP-Verluste.

[Solwac]

  12.04.2010, 11:48 von Blaues_Feuer schrieb:

Der Gegner verliert überhaupt nur AP weil er tunlichst vermeiden sollte, berührt zu werden, um sich nicht der magischen Wirkung auszusetzen.

Der Punkt ist schwierig. Klar, einerseits will er nicht getroffen werden. Andererseits hat er aber keine Abwehr dagegen. Er kann nur versuchen, mit einem WW:Resistenz dem Zauber zu widerstehen.

 

Solwac

[Blaues Feuer]

  12.04.2010, 11:52 von Solwac schrieb:

  12.04.2010, 11:48 von Blaues_Feuer schrieb:

Der Gegner verliert überhaupt nur AP weil er tunlichst vermeiden sollte, berührt zu werden, um sich nicht der magischen Wirkung auszusetzen.

Der Punkt ist schwierig. Klar, einerseits will er nicht getroffen werden. Andererseits hat er aber keine Abwehr dagegen. Er kann nur versuchen, mit einem WW:Resistenz dem Zauber zu widerstehen.

 

Solwac

 

Jein. Ich verstehe Deinen Punkt, aber wir sind uns sicher einig, daß man alleine von der Berührung keine AP Verluste hätte, oder? Der Zauberer verpasst einem schliesslich keinen heftige Schlag an empfindliche Stellen.

[Solwac]

  12.04.2010, 11:56 von Blaues_Feuer schrieb:

Jein. Ich verstehe Deinen Punkt, aber wir sind uns sicher einig, daß man alleine von der Berührung keine AP Verluste hätte, oder? Der Zauberer verpasst einem schliesslich keinen heftige Schlag an empfindliche Stellen.

Naja, laut DFR entstehen AP-Verluste durch Ausweichbewegungen (haben wir hier nicht) und kleinere Blessuren. Offenbar ist ein Berührungsangriff nicht nur ein einfaches Abklatschen, sondern kann auch mal etwas heftiger ausfallen - der Zauberer will halt einen Kontakt sicherstellen.

 

Ein Angriff mit bloßer Hand (1W6-4 Schaden) kann in 2/3 der Fälle als Abklatschen interpretiert werden, ein Thaumagralmagierstab (1W6 Schaden) hingegen hinterlässt auf jeden Fall blaue Flecken und/oder Schürfwunden. Je nach AP-Max des Opfers kann ihn dies schon allein erschöpfen.

 

Solwac

[Blaues Feuer]

  12.04.2010, 12:02 von Solwac schrieb:

  12.04.2010, 11:56 von Blaues_Feuer schrieb:

Jein. Ich verstehe Deinen Punkt, aber wir sind uns sicher einig, daß man alleine von der Berührung keine AP Verluste hätte, oder? Der Zauberer verpasst einem schliesslich keinen heftige Schlag an empfindliche Stellen.

Naja, laut DFR entstehen AP-Verluste durch Ausweichbewegungen (haben wir hier nicht) und kleinere Blessuren.

 

 

ich weiß, daß der Angegriffene keinen Abwehrwurf hat, aber ich interpretiere das anscheinend etwas anders als Du. Er hat keine aktive Abwehr (= keinen Wurf), weil er die klassischen Abwehrtechniken, Blockbewegungen, etc. nicht anwenden kann, da diese automatisch eine Berühung zur Folge haben. Deswegen steht er aber nicht einfach still da und wartet darauf, daß der Zauberer einen Kontakt herstellt. Und diese Ausweichbewegungen sind es, die meiner Meinung nach den hauptsächlichen AP-Verlust verursachen. Das es bei einem Waffenthaumagral mehr rummst und zusätzliche AP-Verluste durch Blessuren entstehen bleibt davon unbenommen.

[obw]

Es ist ja so, dass Angriff, Abwehr, LP- und AP-Verlust innerhalb einer Midgard-Kampfrunde eine Superposition der in Wirklichkeit stattfindenden Handlungen darstellen. Ich verstehe nun die WM+4 bei Berührungszaubern so, dass es eben um eben diese 4 leichter ist, überhaupt eine leichte Berührung zu schaffen (die ja für derartige Zauber völlig ausreicht), allerdings wird durch diese Aktion eben definitiv kein Schaden verursacht. Man ist darauf konzentriert, den Gegner leicht anzutippen (ohne die eigene Abwehr zu vernachlässigen), da wird man ganz andere Bewegungsabläufe haben als beim Versuch eines Schlages oder Schwerthiebes.

 

Alternativ kann man ja auf den Vorteil verzichten und ganz normal mit der bloßen Hand zuschlagen, um vielleicht noch zusätzlichen Schaden zu machen. Allerdings dann ohne WM+4 (Zumindest würde ich das als Hausregel in Betracht ziehen)

[Solwac]

  12.04.2010, 14:22 von obw schrieb:

Ich verstehe nun die WM+4 bei Berührungszaubern so, dass es eben um eben diese 4 leichter ist, überhaupt eine leichte Berührung zu schaffen (die ja für derartige Zauber völlig ausreicht), allerdings wird durch diese Aktion eben definitiv kein Schaden verursacht.

Das wäre eine gute Regelung, aber im Arkanum steht ja deutlich, dass eben doch der Schaden, nur eben ohne Schadensbonus, ausgeteilt wird. Gerade bei Thaumagralen kommen da doch einige AP zusammen.

 

Solwac

[obw]

  12.04.2010, 14:28 von Solwac schrieb:

  12.04.2010, 14:22 von obw schrieb:

Ich verstehe nun die WM+4 bei Berührungszaubern so, dass es eben um eben diese 4 leichter ist, überhaupt eine leichte Berührung zu schaffen (die ja für derartige Zauber völlig ausreicht), allerdings wird durch diese Aktion eben definitiv kein Schaden verursacht.

Das wäre eine gute Regelung, aber im Arkanum steht ja deutlich, dass eben doch der Schaden, nur eben ohne Schadensbonus, ausgeteilt wird. Gerade bei Thaumagralen kommen da doch einige AP zusammen.

Tatsache. S. 22, ARK.

 

Immerhin können sich so die Leute, die mal ohne SchB zuschlagen wollen, eine WM+4 abholen.

 

Okay, ich korrigiere also meine ohne Nachlesen getroffene Aussage dahingehend:

Es ist eben um diese 4 leichter, überhaupt eine leichte Berührung zu schaffen (die ja für derartige Zauber völlig ausreicht), allerdings geht bei dieser Aktion der persönliche SchB definitiv flöten.

 

Wie bereits oben erwähnt, ich finde, diese Aussage hat interessante Implikationen auf den öfters mal geäußerten Wunsch, ohne SchB zuzuschlagen. Eventuell sollte man das dann aber auf die in dem Abschnitt genannten Waffen einschränken.

[Serdo]

Na, dann können sich ja alle Spieler von Charakteren mit negativem Schadensbonus freuen...

[Solwac]

  12.04.2010, 14:52 von Serdo schrieb:

Na, dann können sich ja alle Spieler von Charakteren mit negativem Schadensbonus freuen...

Der wird weiterhin angerechnet...

 

Solwac

[Blaues Feuer]

das fürs Zaubern die leichte Berührung der Angriff mit +4 genügt stand ja ausser Frage. Aber das es damit möglich ist den "Waffenlosen Kampf" zu umgehen und sich einfach eine +4 auf den Angriff abzuholen, davon bin ich noch nicht überzeugt.