Handgemenge: Beim Festhalten AP-Schaden erzeugen

[Ma Kai]

Aus dieser Diskussion heraus:

 

  17.05.2010, 16:26 von Prados Karwan schrieb:

Leute, es handelt sich um eine Regelfrage. Die ist eindeutig geklärt: Ein Festhaltender kann außer dem Festhalten nichts weiter machen.

 

Dieses Festhalten ist ein recht mächtiger Regelmechanismus, da der Festhaltende nach einmaligem Erfolg den Gegner für eine unbestimmt lange Zeit außer Gefecht setzen kann, ohne noch einmal einen EW würfeln zu müssen.

 

Zu den Überlegungen hinsichtlich eines AP-Verlustes durch den Losreißversuch ist zu sagen, dass es sich um einen Angriff handelt und bei Midgard der Angreifer durch die Anstrengung keine AP verliert.

 

Hast Recht, systemkonformer wäre, dem Festhaltenden eine Möglichkeit zu geben, ohne Loslassen selbst einen EW:Angriff zu würfeln.

 

Hier ist dann die gewünschte Möglichkeit, das auszuarbeiten.

 

M.E. sollte das "Schaden machen beim Festhalten" mit einem gewissen Risiko verbunden sein.

Als Minimum sollte bei einer gewürfelten "1" seitens des Festhaltendens das Opfer entkommen sein (nicht mehr festgehalten, nur noch im normalen Handgemenge).

Dies ist mir aber zu wenig, deswegen würde ich vorschlagen, daß das Opfer auch dann entkommen sollte, wenn sein WW:Abwehr gegen das "S.m.b.F." erfolgreich war.

Entkommen bei jedem mißlungenen EW:Angriff für "SmbF" hielte ich hingegen für zu stark angesichts der typischerweise recht niedrigen (selten zweistelligen) Erfolgswerte für Raufen, trotz +4 für Handgemenge.

[Prados Karwan]

Die Sache ist sehr einfach geregelt. Der Angreifer darf pro Runde zusätzlich einen EW+4:Raufen zu würfeln, gegen den der Festgehaltene mit WW:Raufen abwehrt (zusätzliche Abzüge oder Zuschläge wie beim Festhalten). Gelingt der EW und der WW misslingt, dann erdrückt der Angreifer den Festgehaltenen (leichter Schaden gemäß Raufen, s. BEST)). Wird der Angriff abgewehrt, gibt es keine Auswirkungen. Misslingt aber schon der EW, lässt der Angreifer seinen Gegner los.

 

Grüße

Prados

[Tony]

Im Thread Handgemenge - welche Handlungsfreiheit hat ein Festhaltender? kam es zu dem Vorschlag, dass ein Festhaltender auch AP-Schaden verursachen können sollte.

 

Dem wurde folgendes entgegengesetzt:

  17.05.2010, 16:26 von Prados Karwan schrieb:

Dieses Festhalten ist ein recht mächtiger Regelmechanismus, da der Festhaltende nach einmaligem Erfolg den Gegner für eine unbestimmt lange Zeit außer Gefecht setzen kann, ohne noch einmal einen EW würfeln zu müssen.

Man muss zwar keinen EW mehr würfeln, aber dafür muss man ja die Losreiß-Versuche abwehren, also muss man WW würfeln. Von daher halte ich das Festhalten nicht für einen "recht mächtigen Regelmechanismus", sondern für einen realistischen. Wenn der festgehaltene sich nicht wehrt, ist es keine Kunst ihn weiter festzuhalten. Wenn er sich erfolgreich wehrt, muss man es durch einen WW verhindern. Nur wenn er sich erfolglos wehrt, hat man einen Vorteil. Man bekommt den Erfolg des weiteren Festhaltens ohne einen EW.

Der Nachteil ist aber, dass der festhaltende bei einem erfolgreichen Losreiß-Versuch AP verliert.

 

Diesen Nachteil halte ich für schwerwiegender, als den Vorteil. Der festhaltende verliert auf Dauer AP, der festgehaltene nicht.

 

Mein Vorschlag: Bei ausbleibendem oder misslungenem Losreiß-Versuch kann der festhaltende AP-Schaden verursachen, wenn ihm ein EW+4:Raufen gelingt.

 

Tony

[Akeem al Harun]

  17.05.2010, 17:30 von Prados Karwan schrieb:

Wird der Angriff abgewehrt, gibt es keine Auswirkungen.

 

In dem Fall könnte man genauso gut umgekehrt argumentieren, dass der Festhaltende keine Auswirkungen erleidet, wenn der WW:Raufen gelingt. Das würde die Sache einfacher gestalten und wäre am Ende genauso effektiv.

[Ma Kai]

  17.05.2010, 17:30 von Prados Karwan schrieb:

Die Sache ist sehr einfach geregelt. Der Angreifer darf pro Runde zusätzlich einen EW+4:Raufen zu würfeln, gegen den der Festgehaltene mit WW:Raufen abwehrt (zusätzliche Abzüge oder Zuschläge wie beim Festhalten). Gelingt der EW und der WW misslingt, dann erdrückt der Angreifer den Festgehaltenen (leichter Schaden gemäß Raufen, s. BEST)). Wird der Angriff abgewehrt, gibt es keine Auswirkungen. Misslingt aber schon der EW, lässt der Angreifer seinen Gegner los.

 

Das gefällt mir aus zwei Gründen nicht. Erstens bricht es mit dem Prinzip, daß ein geglückter EW:Angriff leichten Schaden verursacht, egal ob dagegen ein WW glückt oder nicht. Zweitens ist typischerweise der Erfolgswert für Raufen selbst mit den +4 für Handgemenge so gering, daß eben das Opfer statistisch nach 2-3 Versuchen aus dem Haltegriff entkommen ist. Das ist im Vergleich zu fast unbegrenzten Versuchen für den Festgehaltenen nicht gut genug.

[Prados Karwan]

Gut, du willst das Festhalten sehr stark aufwerten, ich nicht. Das Festhalten selbst sehe ich als so großen Vorteil an, dass ich die zusätzliche Möglichkeit des Erdrückens bewusst gering halten wollte. Schließlich ist niemand gezwungen, diesen zusätzlichen Wurf durchzuführen. Weiterhin übersiehst du, dass man nicht zwangsläufig mit Raufen arbeiten muss, sondern entsprechende Waffenfertigkeiten höher lernen und dann anwenden kann.

 

Darüber hinaus ist ein schadensfreier Angriff nichts Besonderes. Wenn der Angreifer keinen oder sogar einen negativen Schadensbonus hat, kann es mit schwachen Waffen häufig vorkommen, dass kein Schaden verursacht wird. Dies, nämlich eine dem Menschen untypische und damit nur selten mit Schaden verbundene Angriffsart, wollte ich mit meinem Vorschlag umsetzen.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

  17.05.2010, 17:32 von Akeem al Harun schrieb:

  17.05.2010, 17:30 von Prados Karwan schrieb:

Wird der Angriff abgewehrt, gibt es keine Auswirkungen.

 

In dem Fall könnte man genauso gut umgekehrt argumentieren, dass der Festhaltende keine Auswirkungen erleidet, wenn der WW:Raufen gelingt. Das würde die Sache einfacher gestalten und wäre am Ende genauso effektiv.

 

Nein, dein Vorschlag hätte andere Auswirkungen. Meine Hausregel ändert an den bestehen Regeln nichts, sie fügt lediglich etwas hinzu. Das bedeutet, wenn sie nicht angewendet wird, ändert sich zunächst nichts. Dies betrifft insbesondere die Zeiträume, in denen ein Festgehaltener effektiv festgehalten werden kann, bevor dem Festhaltenden die AP ausgehen. Diese Überlegung ist wichtig für eine im Hintergrund agierende Gruppe, die später ins Handgemenge eingreifen kann.

 

In meinem Vorschlag hingegen liegt die eigentliche Entscheidung beim Festhaltenden, er bekommt eine zusätzliche Handlungsoption, die er wahrnehmen kann oder auch nicht. Bei dir verbleibt die Entscheidung hingegen einzig beim Festgehaltenen.

 

Grüße

Prados

[Daniel]

Ich würde die Sache deutlich vereinfachen und jede Runde (wenn der Festhaltende oder der Festgehaltene das wünschen) einen EW:Raufen gegen einen EW:Raufen ansetzen. Wer gewinnt, teilt Schaden aus.

Bearbeitet 18. Mai 2010 von Daniel
Ablenkendes gelöscht

[Solwac]

  17.05.2010, 20:47 von Daniel schrieb:

Wer mit 0 AP einen leichten Treffer fängt, sollte zu Boden fallen.

Warum? Die Nachteile sind so schon groß genug.

 

Was man beim Handgemenge aber insgesamt machen könnte: Die verschiedenen Optionen deutlicher als bisher zusammen zu fassen. Dann würde nämlich deutlicher werden, wo man (jeder für sich) Bedarf an Hausregeln sieht und was bereits möglich ist.

 

Solwac

[Daniel]

  17.05.2010, 21:09 von Solwac schrieb:

  17.05.2010, 20:47 von Daniel schrieb:

Wer mit 0 AP einen leichten Treffer fängt, sollte zu Boden fallen.

Warum? Die Nachteile sind so schon groß genug.

 

Ich hatte bei unserer Spielrunde am WE den gegenteiligen Eindruck. Aber die Idee war zugegebenermaßen ein Schnellschuss. Vielleicht wäre eine andere Lösung (negative AP mit kumulativen Abzügen bis KO oder Risiko von KO oder Verletzung) sinnvoll.

 

 

  17.05.2010, 21:09 von Solwac schrieb:

Was man beim Handgemenge aber insgesamt machen könnte: Die verschiedenen Optionen deutlicher als bisher zusammen zu fassen. Dann würde nämlich deutlicher werden, wo man (jeder für sich) Bedarf an Hausregeln sieht und was bereits möglich ist.

 

Definitiv.

[Ma Kai]

  17.05.2010, 19:12 von Prados Karwan schrieb:

Gut, du willst das Festhalten sehr stark aufwerten, ich nicht. Das Festhalten selbst sehe ich als so großen Vorteil an, dass ich die zusätzliche Möglichkeit des Erdrückens bewusst gering halten wollte.

 

Sehr stark aufwerten? Das ist vielleicht Definitionssache.

 

Vergleichen wir doch mal Festhalten mit Handgemenge.

 

Handlungsmöglichkeiten des Opfers: im Handgemenge: kann sich lösen, angreifen, nichts tun.

Festgehalten: kann sich losreißen (gleichzeitig Angriff), nichts tun.

Differenz: der nicht festgehaltene kann versuchen, sich aus dem Handgemenge zu lösen.

 

Handlungsmöglichkeiten des Aktiven: im Handgemenge: kann angreifen, sich lösen, nichts tun.

Festhaltend (und weiter festhalten wollend): kann weiter festhalten.

Differenz: Festhaltender kann nicht angreifen und sich nicht lösen.

 

Würdest Du mir zustimmen, daß unter diesen Umständen das Festhalten nicht wirklich ausgeglichen/attraktiv ist?

 

  17.05.2010, 19:12 von Prados Karwan schrieb:

Schließlich ist niemand gezwungen, diesen zusätzlichen Wurf durchzuführen. Weiterhin übersiehst du, dass man nicht zwangsläufig mit Raufen arbeiten muss, sondern entsprechende Waffenfertigkeiten höher lernen und dann anwenden kann.

 

Der Normalfall ist das aber nicht; die Waffenfertigkeiten (wieso Plural, ist doch nur waffenloser Kampf?) sind außerdem extrem teuer und damit in nennenswerter Höhe nur hochgradigen Figuren zugänglich.

 

  17.05.2010, 19:12 von Prados Karwan schrieb:

Darüber hinaus ist ein schadensfreier Angriff nichts Besonderes. Wenn der Angreifer keinen oder sogar einen negativen Schadensbonus hat, kann es mit schwachen Waffen häufig vorkommen, dass kein Schaden verursacht wird. Dies, nämlich eine dem Menschen untypische und damit nur selten mit Schaden verbundene Angriffsart, wollte ich mit meinem Vorschlag umsetzen.

 

Das kann ich als Argument gegen einen normalen Raufen-Angriff (mit 1W6 minus 4 Punkten Grundschaden) kaum akzeptieren.

[Ma Kai]

  17.05.2010, 20:47 von Daniel schrieb:

Und in (formal) anderer Sache: Wer mit 0 AP einen leichten Treffer fängt, sollte zu Boden fallen. Liegt er bereits am Boden, verliert er zumindest die Aktionen diese Runde. Das gilt nat. nicht für Wesen, die ohnehin keine AP haben oder ähnliches.

 

Dazu siehe hier: http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=1615428#post1615428

 

(könnte ein wohlmeinender Mod bitte evtl. Solwacs und Daniels Beitrag verschieben?)

[Daniel]

  18.05.2010, 11:19 von Ma Kai schrieb:

Vergleichen wir doch mal Festhalten mit Handgemenge.

 

Handlungsmöglichkeiten des Opfers: im Handgemenge: kann sich lösen, angreifen, nichts tun.

Festgehalten: kann sich losreißen (gleichzeitig Angriff), nichts tun.

Differenz: der nicht festgehaltene kann versuchen, sich aus dem Handgemenge zu lösen.

 

Handlungsmöglichkeiten des Aktiven: im Handgemenge: kann angreifen, sich lösen, nichts tun.

Festhaltend (und weiter festhalten wollend): kann weiter festhalten.

Differenz: Festhaltender kann nicht angreifen und sich nicht lösen.

 

Schöner Vergleich. Sich lösen dürfte unproblematisch sein, aber es besteht allein mit dem fehlenden Angriff ein signifikantes Ungleichgewicht. Daher mein simpler EW gg EW Vorschlag.

[Prados Karwan]

  18.05.2010, 11:19 von Ma Kai schrieb:

  17.05.2010, 19:12 von Prados Karwan schrieb:

Gut, du willst das Festhalten sehr stark aufwerten, ich nicht. Das Festhalten selbst sehe ich als so großen Vorteil an, dass ich die zusätzliche Möglichkeit des Erdrückens bewusst gering halten wollte.

 

Sehr stark aufwerten? Das ist vielleicht Definitionssache.

 

Vergleichen wir doch mal Festhalten mit Handgemenge.

 

Handlungsmöglichkeiten des Opfers: im Handgemenge: kann sich lösen, angreifen, nichts tun.

Festgehalten: kann sich losreißen (gleichzeitig Angriff), nichts tun.

Differenz: der nicht festgehaltene kann versuchen, sich aus dem Handgemenge zu lösen.

 

Handlungsmöglichkeiten des Aktiven: im Handgemenge: kann angreifen, sich lösen, nichts tun.

Festhaltend (und weiter festhalten wollend): kann weiter festhalten.

Differenz: Festhaltender kann nicht angreifen und sich nicht lösen.

 

Würdest Du mir zustimmen, daß unter diesen Umständen das Festhalten nicht wirklich ausgeglichen/attraktiv ist?

[...]

 

Nein, ich stimme dir nicht zu. Dein Vergleich hinkt, warum soll sich ein Festhaltender aus dem Handgemenge lösen wollen? Er kann nicht angreifen, richtig, seine Angriffsaktion ist ja schließlich auch das Festhalten und somit das Ausschalten eines Gegners.

 

Grüße

Prados

[Tony]

Raufen ist ja i.d.R. ungelernt. Nur, wer WaLoKa gelernt hat, beherrscht evtl. besondere Techniken. Das tun aber nicht so viele.

 

Ich würde also zunächst das Handgemenge ohne WaLoKa betrachten.

 

Das Festhalten ist m.E. anstrengender, als der Versuch sich loszureißen. Der Festgehaltene kann sich kurz ausruhen, Kräfte sammeln und dann versuchen sich überraschend durch eine geschickte, plötzliche Drehung loszureißen. Der Festhaltende dagegen darf seine Spannung niemals aufgeben, denn dann würde er quasi loslassen. Er muss sich voll auf das Festhalten konzentrieren. Und dass ist sicher anstrengend (sofern man keine besonderen Techniken beherrscht, wovon ich zunächst ausgehen will).

 

Die Regeln bilden das ab, indem der Festhaltende bei erfolgreichen Losreißversuchen AP verlieren kann.

 

Meine Folgerung:

 

Wer keine besonderen Festhaltetechniken beherrscht, muss sich voll auf das Festhalten konzentrieren und hat keine Möglichkeit zusätzlich auch noch AP Schaden auszuteilen.

 

Kampfsportler kennen dagegen Techniken, mit denen es leichter ist jemanden länger festzuhalten. Sie sind sicher auch in der Lage den festgehaltenen noch weiter zu schwächen oder gar zu verletzen.

 

Nun mein Vorschlag:

  Zitat

Wer das Festhalten mit seinem Wert für WaLoKa statt für Raufen eingeleitet hat (also eine spezielle Festhaltetechnik einsetzt), darf beim Festhalten zusätzlich WaLoKa anwenden um Schaden zu verursachen. Für diesen zusätzlichen Angriff bekommt er die üblichen +4 für Angriffe im Handgemenge nicht, da er sich nebenbei weiter auf das Festhalten konzentrieren muss. Macht der Festhaltende von der Möglichkeit Anzugreifen Gebrauch, bekommt der Festgehaltene +4 auf seinen Losreißversuch, da der Festhaltende sich nicht mehr rein auf das Festhalten konzentriert. (Zusätzliche Option: Der Angreifer kann entscheiden, ob er schweren oder leichten Schaden verursachen möchte.)

Wichtig: Wer eine spezielle Festhaltetechnik einsetzt (also den WaLoKa Wert fürs Festhalten einsetzt), muss auch die Losreißversuche mit dem WaLoKa Wert abwehren. Dies ist bedeutend, solange jemand WaLoKa mit niedrigerem Erfolgswert beherrscht als Raufen.

 

Mit dieser Regel würde WaLoKa ein wenig aufgewertet werden, was ich für vertretbar halte.

 

Gruß

Tony