Macht über Menschen

KageMurai · 27. Mai 2010

Dieses Thema bitte mit etwaigem schon bestehenden Thema verschmelzen.

Ich habe einige Regelfragen zum Thema Macht über Menschen. Die Suchfunktion hat leider nicht weiter geholfen.

- müssen die Befehle an das Opfer mündlich weiter gegeben werden? Und wenn ja, geht es auch in einer dem Opfer fremden Sprache?

- wenn die Opfer ausgefragt werden (können ja noch mit ja bzw. nein antworten), müssen sie dann die Wahrheit sagen?

- kann man dem Opfer befehlen, bestimmte Sätze zu sagen?

- zählen die gleichen Anmerkungen bezüglich Dweomer wie beim Zauber Macht über die belebte Natur?

hexe · 27. Mai 2010

- kann sich das Opfer an die Vorkommnisse erinnern, während es unter dem Einfluss des Zaubers lag?

Solwac · 27. Mai 2010

- müssen die Befehle an das Opfer mündlich weiter gegeben werden? Und wenn ja, geht es auch in einer dem Opfer fremden Sprache?

Dem Opfer müssen die Handlungen mit "genauen Worten" beschrieben werden, das setzt für mich die mündliche Ansprache in einer dem Opfer verständlichen Sprache voraus.

- wenn die Opfer ausgefragt werden (können ja noch mit ja bzw. nein antworten), müssen sie dann die Wahrheit sagen?

So verstehe ich die Beschreibung. (Nur das die Beschränkung in der Zeit liegt und nicht bei 10mal Nein wie bei Was bin ich?)

- kann man dem Opfer befehlen, bestimmte Sätze zu sagen?

Warum nicht? Man muss es dem Opfer halt explizit sagen. Wobei die Sätze nur mechanisch wiederholt werden. Die genauen Betonungen dürften fehlen.

- zählen die gleichen Anmerkungen bezüglich Dweomer wie beim Zauber Macht über die belebte Natur?

Der Spruch kann nicht als Dweomer gewirkt werden, also machen diese Angaben keinen Sinn. Sie fehlen ja auch in der Spruchbeschreibung.

Solwac

Turresthar · 27. Mai 2010

- kann sich das Opfer an die Vorkommnisse erinnern, während es unter dem Einfluss des Zaubers lag?

Da im Arkanum dazu nichts steht und ich auch sonst nirgends etwas dazu gefunden habe, kann ich nur die Regelung, die unser SL getroffen hat als Referenz angeben.

Unser SL hat festgelegt, dass sich das Opfer im Nachhinein an nichts, was während der Fremdkontrolle geschehen ist, erinnern kann.

Ich finde aber, dass die Person, entsprechende Intelligenz vorausgesetzt, aus etwaigen entstandenen Wunden / Veränderungen, Schlüsse ziehen können müsste, warum sie sich an nichts erinnern kann bzw. was geschehen sein könnte.

Solwac · 27. Mai 2010

- kann sich das Opfer an die Vorkommnisse erinnern, während es unter dem Einfluss des Zaubers lag?

Da im Arkanum dazu nichts steht und ich auch sonst nirgends etwas dazu gefunden habe, kann ich nur die Regelung, die unser SL getroffen hat als Referenz angeben.

Unser SL hat festgelegt, dass sich das Opfer im Nachhinein an nichts, was während der Fremdkontrolle geschehen ist, erinnern kann.

Ich finde aber, dass die Person, entsprechende Intelligenz vorausgesetzt, aus etwaigen entstandenen Wunden / Veränderungen, Schlüsse ziehen können müsste, warum sie sich an nichts erinnern kann bzw. was geschehen sein könnte.

Das sehe ich anders. Zum einen würde es die in der Spruchbeschreibung aufgeführte Schauspielerei nach einem geglückten WW:Resistenz praktisch unmöglich machen (wenn sich das Opfer an nichts erinnert, woher weiß es dann immer noch den letzten Befehl?), zum anderen würde das Lied des Vergessens etwas entwertet.

Solwac

Elodaria · 27. Mai 2010

- kann sich das Opfer an die Vorkommnisse erinnern, während es unter dem Einfluss des Zaubers lag?

Da im Arkanum dazu nichts steht und ich auch sonst nirgends etwas dazu gefunden habe, kann ich nur die Regelung, die unser SL getroffen hat als Referenz angeben.

Unser SL hat festgelegt, dass sich das Opfer im Nachhinein an nichts, was während der Fremdkontrolle geschehen ist, erinnern kann.

Ich finde aber, dass die Person, entsprechende Intelligenz vorausgesetzt, aus etwaigen entstandenen Wunden / Veränderungen, Schlüsse ziehen können müsste, warum sie sich an nichts erinnern kann bzw. was geschehen sein könnte.

Das sehe ich anders. Zum einen würde es die in der Spruchbeschreibung aufgeführte Schauspielerei nach einem geglückten WW:Resistenz praktisch unmöglich machen (wenn sich das Opfer an nichts erinnert, woher weiß es dann immer noch den letzten Befehl?), zum anderen würde das Lied des Vergessens etwas entwertet.

Solwac

Nach reichlichen Überlegen, bin ich auch zum Schluß gekommen, das sich der übernommene schon an alles erinnern kann. Wenn er irgendwie benommen wäre und nichts mitbekommt, könnte man das Opfer ja auch einen Felsen herunter springen lassen, was aber nicht geht, da es ja beim Wirken von gegen ihn gerichteten Aktionen aus dem Zauber ausbrechen kann.

@hexe somit weiß Dunnin nun doch alles was ihr ihn gefragt habt.

KageMurai · 27. Mai 2010

- müssen die Befehle an das Opfer mündlich weiter gegeben werden? Und wenn ja, geht es auch in einer dem Opfer fremden Sprache?
Dem Opfer müssen die Handlungen mit "genauen Worten" beschrieben werden, das setzt für mich die mündliche Ansprache in einer dem Opfer verständlichen Sprache voraus.

Würde

Der Zauberer erlangt geistige Kontrolle über seine Opfer und bestimmt ihre Handlungen.

(ARK S. 148 - analog zu Macht über die bel. Natur) nicht gegen die Aussage sprechen?

KageMurai · 27. Mai 2010

Und was ist mit Handlungen die erst etwas später zum Tod des Opfers führen? Z.B.: lege dir bitte diese Fesseln an, dreh dich um und leg dich auf den Boden.

Das würde ja zu einem bewegungsunfähigen Opfer führen (also fast tot).

hexe · 27. Mai 2010

- kann sich das Opfer an die Vorkommnisse erinnern, während es unter dem Einfluss des Zaubers lag?

Da im Arkanum dazu nichts steht und ich auch sonst nirgends etwas dazu gefunden habe, kann ich nur die Regelung, die unser SL getroffen hat als Referenz angeben.

Unser SL hat festgelegt, dass sich das Opfer im Nachhinein an nichts, was während der Fremdkontrolle geschehen ist, erinnern kann.

Ich finde aber, dass die Person, entsprechende Intelligenz vorausgesetzt, aus etwaigen entstandenen Wunden / Veränderungen, Schlüsse ziehen können müsste, warum sie sich an nichts erinnern kann bzw. was geschehen sein könnte.

Das sehe ich anders. Zum einen würde es die in der Spruchbeschreibung aufgeführte Schauspielerei nach einem geglückten WW:Resistenz praktisch unmöglich machen (wenn sich das Opfer an nichts erinnert, woher weiß es dann immer noch den letzten Befehl?), zum anderen würde das Lied des Vergessens etwas entwertet.

Solwac

Nach reichlichen Überlegen, bin ich auch zum Schluß gekommen, das sich der übernommene schon an alles erinnern kann. Wenn er irgendwie benommen wäre und nichts mitbekommt, könnte man das Opfer ja auch einen Felsen herunter springen lassen, was aber nicht geht, da es ja beim Wirken von gegen ihn gerichteten Aktionen aus dem Zauber ausbrechen kann.

Da kann man auch argumentieren, dass das Unterbewusstsein die Handlung abbrechen lässt. Während das Opfer erst wieder bei allen Sinnen ist, wenn es vor der Schlucht zum stehen kommt.

Natürlich wird der Spruch sehr viel mächtiger, wenn das Opfer keine Ahnung mehr von einer Verzauberung hat. Wenn nicht, muss man seine Fragen sehr viel intelligenter stellen und das Opfer merkt vielleicht gar nicht, dass es überhaupt bezaubert wurde. Sondern fragt sich nur, warum es gerade etwas gesagt hat, was es eigentlich nicht wollte...

@hexe somit weiß Dunnin nun doch alles was ihr ihn gefragt habt.

Jetzt weiß ich zumindest wie man ihn schreibst und falls er jetzt vom Magier Angst hat und deshalb davon läuft, ist das durchaus nachvollziehbar.

Elodaria · 27. Mai 2010

Und was ist mit Handlungen die erst etwas später zum Tod des Opfers führen? Z.B.: lege dir bitte diese Fesseln an, dreh dich um und leg dich auf den Boden.

Das würde ja zu einem bewegungsunfähigen Opfer führen (also fast tot).

Bewegungsunfähig ist noch lange nicht tot ... kommt eben auf die Situation drauf an... Wenn ich möchte das er nicht abhaut und ich ihn fesseln lasse, ist das keine Tätigkeit welche ihm große Schmerzen oder seinen sofortigen Tod herbeiführen wird. Ich würde es sogar als Kampfloses überwinden eines Gegners mit extra EP prämieren. Wenn ich ihn aber sich selbst fesseln lasse und das Opfer soll dann in einen See springen, dann würde bei mir ab dem Moment wo er springen soll der Zauber nicht mehr wirken.

KageMurai · 27. Mai 2010

@hexe:

Gestützt wird die Aussage, dass sich der Mensch (Elf,...) an die Verzauberung erinnert zusätzlich durch die Aussage auf sseite 149 (ARK). Dort heißt es, dass ein Opfer bei gelungenem EW: Resistenz sich verstellen und weiterhin so tun kann, als ob es unter der Kontrolle des Zauberers stehen würde. (da fällt es mir gerade wie Schuppen von den Augen, dass man die Sprache des Opfers unbedingt beherrschen muss... :lol: ) Also weiß das Opfer auf jeden Fall, dass es magisch kontrolliert wird. Auch müsste es sich mindestens an den letzten Befehl erinnern um ihn weiterhin aus zu führen. Da ist es naheliegend, dass es sich an alle Befehle erinnert.

KageMurai · 27. Mai 2010

Bewegungsunfähig ist noch lange nicht tot ... kommt eben auf die Situation drauf an... Wenn ich möchte das er nicht abhaut und ich ihn fesseln lasse, ist das keine Tätigkeit welche ihm große Schmerzen oder seinen sofortigen Tod herbeiführen wird. Ich würde es sogar als Kampfloses überwinden eines Gegners mit extra EP prämieren. Wenn ich ihn aber sich selbst fesseln lasse und das Opfer soll dann in einen See springen, dann würde bei mir ab dem Moment wo er springen soll der Zauber nicht mehr wirken.

Gut, dann haben wir das also nicht falsch gemacht, als uns der Räuberhauptmann seine gespannte Armbrust übergab und seine Rüstung ablegte!?

Elodaria · 27. Mai 2010

Bewegungsunfähig ist noch lange nicht tot ... kommt eben auf die Situation drauf an... Wenn ich möchte das er nicht abhaut und ich ihn fesseln lasse, ist das keine Tätigkeit welche ihm große Schmerzen oder seinen sofortigen Tod herbeiführen wird. Ich würde es sogar als Kampfloses überwinden eines Gegners mit extra EP prämieren. Wenn ich ihn aber sich selbst fesseln lasse und das Opfer soll dann in einen See springen, dann würde bei mir ab dem Moment wo er springen soll der Zauber nicht mehr wirken.

Gut, dann haben wir das also nicht falsch gemacht, als uns der Räuberhauptmann seine gespannte Armbrust übergab und seine Rüstung ablegte!?

Nö, außer das er nun fast nackt evtl. im Wald steht

Das verstehe ich unter der Wirkungsweise dieses Zaubers, das Opfer bekommt ja alle 10 Minuten (bei Grad 1-3) einen EW:Resistenz und somit ist die Chance recht hoch, das es ja auch wieder von alleine es schafft sich aus der "feindlichen" Übenahme zu befreien.

hexe · 27. Mai 2010

Gestützt wird die Aussage, dass sich der Mensch (Elf,...) an die Verzauberung erinnert zusätzlich durch die Aussage auf sseite 149 (ARK). Dort heißt es, dass ein Opfer bei gelungenem EW: Resistenz sich verstellen und weiterhin so tun kann, als ob es unter der Kontrolle des Zauberers stehen würde. (da fällt es mir gerade wie Schuppen von den Augen, dass man die Sprache des Opfers unbedingt beherrschen muss...) Also weiß das Opfer auf jeden Fall, dass es magisch kontrolliert wird. Auch müsste es sich mindestens an den letzten Befehl erinnern um ihn weiterhin aus zu führen. Da ist es naheliegend, dass es sich an alle Befehle erinnert.

Es deutet in diese Richtung, zwingend naheliegend ist es nicht. Es könnte auch sein, dass sich das Opfer nur dann erinnert, wenn er sich mit einem gelungenem EW:Resistenz aus der Beherrschung befreit. Wird der Zauber aber zum Zaubernden aufgehoben, dann erinnert sich das Opfer an gar nichts.

Diese Regelung würde zumindest dazu führen, dass der Zauberer die Kontrolle lieber nicht ewig aufrecht erhält, sondern sehr gezielt einsetzt. Je länger die Dauer, desto höher die Chance, dass er damit auffliegt - klingt auch reizvoll.

KageMurai · 27. Mai 2010

Es deutet in diese Richtung, zwingend naheliegend ist es nicht. Es könnte auch sein, dass sich das Opfer nur dann erinnert, wenn er sich mit einem gelungenem EW:Resistenz aus der Beherrschung befreit. Wird der Zauber aber zum Zaubernden aufgehoben, dann erinnert sich das Opfer an gar nichts.

Diese Regelung würde zumindest dazu führen, dass der Zauberer die Kontrolle lieber nicht ewig aufrecht erhält, sondern sehr gezielt einsetzt. Je länger die Dauer, desto höher die Chance, dass er damit auffliegt - klingt auch reizvoll.

Stimmt, reizvoll klingt es; da dies jedoch nicht explizit in der Spruchbeschreibung steht, wäre es folglich eine Hausregel.

KageMurai · 27. Mai 2010

- wenn die Opfer ausgefragt werden (können ja noch mit ja bzw. nein antworten), müssen sie dann die Wahrheit sagen?
So verstehe ich die Beschreibung. (Nur das die Beschränkung in der Zeit liegt und nicht bei 10mal Nein wie bei Was bin ich?)

Hierauf wollte ich noch einmal eingehen (alle anderen Antworten stimme ich - inzwischen - vollens zu):

Die Auslegung Solwacs kann ich voll und ganz nachvollziehen. Andererseits könnte man aber auch argumentieren, dass eine solch mächtige Einsatzmöglichkeit des Zaubers etwas deutlicher formuliert werden müsste (mir schwebt so etwas wie "muss die Wahrheit sagen" im Sinn).

Beim Lesen der besagten Passage ist mir aufgefallen, dass sich dieses Ja/Nein -Spiel nur auf den Zauberer und sein Opfer bezieht. Können Aussenstehende keine Fragen stellen?

Solwac · 27. Mai 2010

Andererseits könnte man aber auch argumentieren, dass eine solch mächtige Einsatzmöglichkeit des Zaubers etwas deutlicher formuliert werden müsste (mir schwebt so etwas wie "muss die Wahrheit sagen" im Sinn).

Ich finde die Formulierung im Arkanum durchaus deutlich. Das Opfer kann nicht lügen, allerdings müssen die Fragen sehr genau gestellt sein. Es gibt nur ein ja oder nein, wenn das Opfer mit seinem besten Wissen eine Antwort geben kann. Sonst wird geschwiegen. :dunno:

Beim Lesen der besagten Passage ist mir aufgefallen, dass sich dieses Ja/Nein -Spiel nur auf den Zauberer und sein Opfer bezieht. Können Aussenstehende keine Fragen stellen?

Natürlich können sie, der Zauberer muss nur jedes Mal den Befehl zur Antwort geben. Die Gruppe kann also am Spieltisch gemeinsam das Opfer befragen und der Spielleiter braucht nur auf die Uhr zu schauen und denn nächsten EW:Resistenz würfeln.

Solwac

Bearbeitet 27. Mai 2010 von Solwac

KageMurai · 27. Mai 2010

Du meinst wohl EW: Resistenz... ist noch etwas einfacher fürs Opfer

Akeem al Harun · 27. Mai 2010

Wird der Zauber aber zum Zaubernden aufgehoben, dann erinnert sich das Opfer an gar nichts.

Grundsätzlich können Zauber nicht aufgehoben werden, es sei denn es steht explizit in der Spruchbeschreibung. Bei MüM ist das nicht der Fall, wenn ich mich recht entsinne.

Viele Grüße

Harry

KageMurai · 27. Mai 2010

Wenn das Opfer die Wahrheit sagen muss, schützt dann ein Deckmantel gegen das Ausfragen? (sofern das Opfer nicht gezwungen wird, ihn abzulegen)

Einskaldir · 27. Mai 2010

Ich habe einige Regelfragen zum Thema Macht über Menschen. Die Suchfunktion hat leider nicht weiter geholfen.

- müssen die Befehle an das Opfer mündlich weiter gegeben werden? Und wenn ja, geht es auch in einer dem Opfer fremden Sprache?

Nein, hier wirkt Magie.

- wenn die Opfer ausgefragt werden (können ja noch mit ja bzw. nein antworten), müssen sie dann die Wahrheit sagen?

Ja.

- kann man dem Opfer befehlen, bestimmte Sätze zu sagen?

Ja.

- kann sich das Opfer an die Vorkommnisse erinnern, während es unter dem Einfluss des Zaubers lag?

Ja, kann es.

KageMurai · 27. Mai 2010

Ich habe einige Regelfragen zum Thema Macht über Menschen. Die Suchfunktion hat leider nicht weiter geholfen.

- müssen die Befehle an das Opfer mündlich weiter gegeben werden? Und wenn ja, geht es auch in einer dem Opfer fremden Sprache?

Nein, hier wirkt Magie.

Das unterscheidet sich ja sehr stark von Solwacs Meinung (die ich inzwischen teile). Wie begründest du deine Annahme?

Einskaldir · 27. Mai 2010

Im übrigen hilft die Suchmaschine:

Macht über Menschen - Was weiß das Opfer

Macht über Menschen - Sprache des Opfers

Elodaria · 27. Mai 2010

Wird der Zauber aber zum Zaubernden aufgehoben, dann erinnert sich das Opfer an gar nichts.

Grundsätzlich können Zauber nicht aufgehoben werden, es sei denn es steht explizit in der Spruchbeschreibung. Bei MüM ist das nicht der Fall, wenn ich mich recht entsinne.

Viele Grüße

Harry

Als Wirkungsdauer steht zu dem Spruch im Arkanum variabel. Ich bin davon ausgegangen, das der Zaubernde eben auch über die Dauer des Zaubers bestimmen kann.

Wenn dies nicht der Fall ist würde das letztendlich heißen, das nur der EW:Resistenz über das Ende des Zaubers bestimmt, was ich jetzt nicht ganz so logisch finde.

Einskaldir · 27. Mai 2010

Ich habe einige Regelfragen zum Thema Macht über Menschen. Die Suchfunktion hat leider nicht weiter geholfen.

- müssen die Befehle an das Opfer mündlich weiter gegeben werden? Und wenn ja, geht es auch in einer dem Opfer fremden Sprache?

Nein, hier wirkt Magie.

Das unterscheidet sich ja sehr stark von Solwacs Meinung (die ich inzwischen teile). Wie begründest du deine Annahme?

Solwacs Antwort entbehrt m.E. jeder Regelgrundlage.

Eine solche Einschränkung der Magie wäre bei verbalen Zaubern ansonsten im Arkanum deutlichst erwähnt worden. Es entwertet entsprechende Zauber dermaßen, dass es auf jeden Fall in der Spruchbeschreibung erwähnt worden wäre. Es ist m.E. geradezu absurd, davon auszugehen.

Ich muss auch keine Tiersprache sprechen, wenn ich Macht über die belebte Natur spreche, kein "einhornisch" , wenn ich mit Macht über magische Wesen ein Einhorn kontrollieren will und kein "ghulisch" , wenn ich Macht über Ghule anwende.

Aber ich würde bitten, die entsprechenden Fragen in den von mir angemerkten Strängen fortzführen. Sonst wird alles doppelt.

Bearbeitet 27. Mai 2010 von Einskaldir

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